1. Вопрос сформулирован так, чтобы повести рассуждение в ложных терминах. (Собственно, смысл вопросов в том, чтобы незаметно для отвечающих вводить "нелегальные предпосылки", и большинство приведенных именно это в первую очередь и делают).
Я, например, по ЖЖ давно уже изучаю психологию и соцпортрет либералов и сторонников глобализации, в такой массе постов, делающих реальными даже статистически достоверные оценки.

Какой такой оплот-моплот державников? У страха глаза велики, или "кто о чем, а вшивый о бане". Слава богу, хоть фофудью в вопрос не засунули.

2. Интересно, что (русское давнее слово) "держава" в тонких материях авторов вопросца бывает "азиатской", а ("нормальная", нейтральная) "страна" - европейской.
Но не в том смысл - кто зачем и когда ввел искусственную ложную дихотомию "азиатчина - просвещенное европейство", и отчего дискуссия вообще должна поддерживать обсуждение в этих терминах?

3, 4 Отчего все "пути" по мысли авторов ведут "под контроль"??
Отчего - не "к сотрудничеству", не "к конкуренции", не к "обмену", не к "построению конфигурации XXX" совместно с -- отчего ПОД КОНТРОЛЬ?!
Аспект "под контроль" вполне легитимен как часть широкого взгляда, как рассмотрение худшего варианта и планирование того, как обезопасить страну, да.
Но в публичной дискуссии предлагается путем введения в вопросе искусственных рамок думать только о "пути в рабство".

5. Сверхдержава - это то, что было в истории очень много раз, а в нашей истории и вообще вчера. Зачем обсуждать "миф" ли наше недавнее прошлое или "реальность"? Чтобы дать платформу противникам России и русских лишний раз, погромче покричать "миф"?

5,6 Одна из огромных проблем таких обсуждений - их заведомая манипулятивность из-за (второй главный механизм) ведения рассуждения на абстрактном уровне.
Т.е. берется слово без реального содержания ("правовое государство", "рынок", "демократия", "свобода", "тоталитаризм" - ряд длинный и изъезженный), и проводится сеанс внушения.
Не оговорка: в практической психологии внушение делается в абстрактных терминах. тогда каждый додумывает свое собственное наполнение конкретным и с манипулятором легко соглашается.
Так, "у вас недавно были неприятности" - и никогда "вы вчера потеряли кошелек". На втором вас 99% тут же поймают, с первым 99% гарантированно согласится.

Какой нах "цивилизованный мир"?!!!
Тот, который сегодня похищает в любых странах, пытает, держит в тюрьмах бесконечно без допуска к суду?
Который перебил только в последней войне больше 650,000 (а серьезно покалечил в несколько раз больше)? Который лишает свое население медицины и пенсий? Который грабит мир "нецивилизованный"?
Сам вопрос по сути есть грязная манипуляция, и (прием) всегда полезно её вскрыть и объяснить.

На самом деле в публичных дебатах очень полезны 2 метода:
(а) "обнажение приема" противника
(б) симметричная перестановка сторон местами. (пример: как только возникает русский фашизм, просим привести пример, и его тут же пересказываем "наоборот". Наблюдаем вопли идиотов что это "не одно и то же" под смех аудитории)

7. Единственный смысл глобализации - в глобализации всех стран в качестве колоний для выгоды глобализаторов.
Глобализация == колониализм в 21 веке.
Внешнее объяснение и оформление может проводиться разными словами. Например, недавно трескучий и вхожий в круги "элиты" Фридман из Нью Йорк Таймз выдумал новую обманку, "плоский мир" - и книгу под этим названием (Flat World) сильно пиарят в центре глобализации.

8. Отчего бы России не думать о СОБСТВЕННЫХ ШКУРНЫХ ИНТЕРЕСАХ на своем пространстве, а миссии мостов, ежели соседи её по разную сторону медвежьей туши возжелают перекрикиваться, не свести к принятию оплаты за пользование - a toll road/bridge - если на то пошло?
Вряд ли главной миссией России должно быть обеспечение чьих-то там еще интересов кроме своих собственных в первую, наипервейшую очередь.
Прекрасно, если они отчасти совпадут с чужими и дадут возможность временного сотрудничества, а не противостояния. Но не более того.

9. О Европе, России и США я недавно писал в комментарии здесь:
http://i-grappa.livejournal.com/334340.html

Ну, Вы-то умный, а дуракам надо же чем-то мозги занять? Так что я поддерживаю Кинстантина в его начинаниях.

Мой комментарий - описание одной из тактик, одного из вариантов ответов:
не соглашаться с псевдо-терминологией, неявными всунутыми предпосылками и рамками вопросов.
Оспаривать их "обнажая прием".

И предложение использовать "перестановку" для сведения позиции оппонента к абсурду.

Есть и еще один прекрасный метод обнажения приема и сведения к абсурду: подменить тему на детскую или сказочную.
Людей сильно колбасит от умности тем. Пересказываем то же самое суждение на примере, ясном детям в песочнице:
"Наша позиция в том, что технические вопросы дальнейших исследований и развития ядерных вооружений должны быть рассмотрены отдельной комиссией в течение 10-летнего срока посл вступления в силу параграфов 32.2 и 112.5(а) часть II как будет оговорено в аддендуме за подписью секретарей соответствующих комиссий"
"А сначала ты штаны сними и жопу покажи, а потом я"
"Нет, сначала ты, а я потом"

Я тут без изобретательности, но понятно о чем.
Для изобретательной иллюстрации читайте о Золушке в журнале автора (приходится ему иногда проявлять чудеса изобретательности и пересочинять сказки, убеждая воспитуемых детей, что их родители заставляют им же на пользу, да ;)))))) )

Позвольте выразить вам огроменную симпатию! У меня предлагаемые вопросы вызывают точно такие же контрвопросы.
Поэтому подписываюсь под каждым словом.

Читательница Н.

"Какой нах "цивилизованный мир"?!!!
Тот, который сегодня похищает в любых странах, пытает, держит в тюрьмах бесконечно без допуска к суду?
Который перебил только в последней войне больше 650,000 (а серьезно покалечил в несколько раз больше)? Который лишает свое население медицины и пенсий? Который грабит мир "нецивилизованный"?
Сам вопрос по сути есть грязная манипуляция, и (прием) всегда полезно её вскрыть и объяснить."

А вот ответьте на вопрос, если на самом деле "цивилизованный мир" такой "безжалостный и беспощадный" (что отнюдь не мешает вам предпочитать именно его в качестве ПМЖ) - как часто здесь в современное время убивают несогласных?

Интересно бы сравнить статистику с "альтернативой".

Прежде чем статистику спрашивать, будьте добры, потрудитесь определить для начала поточнее то, что вы хотите чтобы вам посчитали / сравнили. Что значит "несогласный"? Или конкретнее: какие убийства считать "убийствами несогласных", а какие - всеми прочими убийствами?

Я считаю таковыми к примеру имевшие место смерти Литвиненко, Политковской и Ивана Сафронова. И хотелось бы знать, почему в столь страстно ненавидимом критикуемом эмдроном Западном мире (хоть он, подчеркиваю, очевидно предпочитает именно его, самый его центр в качестве постоянного места жительства) отсутствует подобная динамика отношений между человеком и государством?

Это к вопросу - кто на самом человечнее, цивилизованнее и пусть не безгрешен, но более подотчетен и своему народу в целом и букве закона в частности (по сравнению с Китаем, Россией, Ираном и остальными азиатскими деспотиями).

> Я считаю таковыми к примеру имевшие место смерти Литвиненко, Политковской и Ивана Сафронова. И хотелось бы знать, почему в столь страстно ненавидимом критикуемом эмдроном Западном мире (хоть он, подчеркиваю, очевидно предпочитает именно его, самый его центр в качестве постоянного места жительства) отсутствует подобная динамика отношений между человеком и государством?

Простите, но у Вас глаза зашорены. Вы не хотите видеть гораздо более серьёзные вещи, чем убийство Политковской или Литвиненко, которых кстати скорей всего убили по заказу Березовского, чем Путина (вот идиотизм-то). Ключевые слова (так, для затравки): Гуантанамо Бэй и Абу Грейб. Поищите, почитайте, авось глаза откроются на некоторые вещи.

> Это к вопросу - кто на самом человечнее, цивилизованнее и пусть не безгрешен, но более подотчетен и своему народу в целом и букве закона в частности (по сравнению с Китаем, Россией, Ираном и остальными азиатскими деспотиями).

Ну, если Россия для Вас - "азиатская деспотия", то с Вами разговаривать бесполезно. "Всё ясно и так". Однако если Вы употребили этот термин в "пылу спора", то скажу Вам что по некоторым параметрам Россия гораздо более свободная и демократичная страна. Опять же, Абу Грейб, Гуантанамо Бэй, Пэтриот Экт - почитайте, оцените.. Здесь, знаете ли, чёрно-белый подход не работает. Так что Вы сначала определитесь как Вы эту самую демократию и свободу мерить будете, а уж потом пришивайте ярлыки.

мерЯть
Чёрт, не люблю ошибки.

"Ключевые слова (так, для затравки): Гуантанамо Бэй и Абу Грейб. Поищите, почитайте, авось глаза откроются на некоторые вещи."

Э, товарищ Сухов, твоя мал-мала не понимает. Ну допустим, все что утверждают известные источники (например организация "Human Rights Watch") по поводу преступлений и злоупотреблений в том же Гуантанамо является "великой сермяжной правдой." В самом неприглядном варианте. "Как пишут так и есть" (пусть даже еще хуже.) Вполне возможно, так оно и есть.

Раз уж Вы склонны доверять этим источникам, возьмем для сравнения то, что те же самые источники утверждают о России. Те же "Human Rights Watch". Причем достаточно давно, примерно с 1995 года. Про одну Чечню писали и продолжают писать много нелестного. Только в отличие от Абу Граиб тема не котируется в современной западной прессе, не попадает в первые полосы газет...

Если уж Америка согласно известным правозащитным источникам видится "далеко не ангелом", то согласно одним и тем же источникам Россия в области человеческих прав находится где-то между Угандой и Беларусью. Гораздо ниже самого захудалого члена ЕС. Чуть выше Китая. Пока.

Т.е. в принципе я не против такого подхода - если Вы намерены использовать эти источники в качестве "мерила" поведения США, то почему бы нам не сравнить, какой согласно тем же самым источникам предстает Россия? Очевидно, что сравнение далеко не в пользу последней.

Тут еще курьезный случай был:
US Sent Guantanamo Detainees Home to Torture in Russia (http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/HRW/550e0fd036e2cb9834e43646c6b35d58.htm)

"The seven Russians were all detained soon after the US invasion of Afghanistan and eventually spent about two years in Guantanamo. Although they complained of mistreatment by the Americans, all of the detainees repeatedly asked authorities at Guantanamo not to be returned to Russia because they expected to be treated worse there. And indeed, three of them experienced serious torture and ill-treatment after being arrested in Russia. Two of them were convicted at unfair trials, and all of them have been harassed and hounded by Russian law enforcement."

Согласно "Human Rights Watch", в 2004 году США "репатриировали на родину" семь находившихся в Гуантанамо российских граждан. Те, как водится, успели заявить правозащитникам о том, "как жестоко обращались с ними американцы" - но все как один почему-то умоляли американцев не отправлять их на родину, ибо "там с нами будут обращаться гораздо хуже" (:-)). И согласно заявлениям Human Rights Watch, все задержанные "подверглись преследованиям со стороны российских правоохранительных органов, трое по возвращении на родину подверглись пыткам, а двое - приговору несправедливого суда"

Это от "Human Rights Watch", которая так любит клеймить Америку за Абу Грейб и Гуантанамо. М-да...

Так что давайте сравним, да. Если есть что сравнивать. (Или нельзя? "Хозяева дискурса запрещают сравнивать", ага.)


"Ну, если Россия для Вас - "азиатская деспотия", то с Вами разговаривать бесполезно. "Всё ясно и так". "

Неужели Ваша позиция является столь безнадежной, что не выдерживает даже беглой критики? Ну-ну. Вот если б Вы мне швырнули в лицо "США - диктатура и деспотия", я бы поспорил. С приведением ряда как современных, так и исторических фактов, примеров и сравнений. По крайней мере относительно таких стран, как современная Россия, Китай, Иран. Не спорю - идеальных государств, как и обществ, не бывает. Но для сравнения необязателен "черно-белый подход", как вы изволили выразиться - достаточно умения отличить рваные грязные и вонючие носки от может быть не совсем новых, одеваных сегодня утром - но стираных и относительно чистых.

(ОКОНЧАНИЕ СЛЕДУЕТ...)

(ПРОДОЛЖЕНИЕ...)

Даже если принять во внимание, что все самое негативное, что пишут о поведении Америки на международной арене - правда, то для сравнения поведение современной России не только не лучше, а еще хуже. Причем как на внешнем, так и во внутреннем плане. Современная российская власть более аморальна, преступна и менее подотчетна своему народу, нежели современная американская "в самом черном свете". Могу привести ряд примеров, если пожелаете.

"то скажу Вам что по некоторым параметрам Россия гораздо более свободная и демократичная страна."

"Огласите весь список, пажалуйста."

Я бы вообще формулировал так: Россия - страна оптимальных условий для бюрократической элиты. Америка - страна оптимальных условий для среднего обывателя. Со всеми вытекающими изъянами. И теперь внимательно следим за руками - кто с кем себя ассоциирует. Если человек потрепыхался, и понял, что он обыватель, мещанин, бюргер на 99%, то Америка - это оно самое, на те самые 99%. А советские люди ведь они совсем не такие, они особые. Они на 99% космонавты, директора галактик и прочие повелители мух. Личинки бюрократической элитки. Все чаяния - в эту сторону, что у россиянина заграницей Сухова, что у атомного броненосца Холмогорова.

Прекрасно. Браво.

Тут у Вас не совсем корректно. HRW это американская организация, созданная американцами для американских целей. Поэтому, когда они говорят гадости про Америку это можно принимать ва внимание. Но когда они клевещут про заграницу это все очевидная пропаганда, и слушать это бесполезно.

"HRW это американская организация, созданная американцами для американских целей. Поэтому, когда они говорят гадости про Америку это можно принимать ва внимание."

Ха-ха. Рассмешили. Т.е. "американские цели" позволяют якобы "подконтрольной" организации занимать последовательную и жесткую антиамериканскую позицию, лишь бы и годовой план по "клевете на Несчастную Россию" выполняли, так? Причем последние несколько лет широкую паблисити получает именно критика HRW Америки. По моему эти "наймиты" не сильно отрабатывают свой хлеб, гы-гы.

На самом деле пропаганда, если уж проект действительно является марионеточным и пропагандистским, должна работать на обе стороны - обелять "cвоих" и очернять "врага".

Это скорее подходит к "Голосу России", который вещает на коротких волнах.

Но Вы же сами пишете "поведение современной России не только не лучше, а еще хуже". То есть работают правильно. А если не очернять своих, то никто верить не будет. Это мы по СССР помним.

Поскольку вы похоже заинтересованы исключительно в демагогических методах методах ведения дискуссии, что ж - погоняем лысого.

А если не очернять своих, то никто верить не будет. Это мы по СССР помним.

Это важно, если целевая аудитория - совки, а не западные человеки :)

Ведь это совок привык с патологическим недоверием относиться ко всему официальному, ощущает свою атомизированность, оторванность от общества (и одновременно - боится потерять материнскую титьку няни-государства!) Это рождает гремучую смесь цинизма, фатализма и буквально детской обиды (когда кончается кормушка). Многие эмигранты вывезли из совка особый род цинизма, что повальная коррупция это норма любой жизни, а более-менее репрезентативная демократия, режим, по большей части подотчетный своим избирателям и ответственный перед буквой закона - фикция по определению.

На западной почве этот цинизм совков принимает достаточно уродливые и юродивые формы. Такие люди как правило закукливаются в своем узком мирке, "культурном гетто" - а возникающие когнитивные диссонансы с действительностью пытаются компенсировать с помощью хотя бы той же конспирологии. Пример - живущий в Кал-и-Форнии известный эмо-потреот Оболгуев.

"Бедные, бедные люди" (с) Федор Мыхалыч

Ну и хуй с ними.

Вы тут очень наглядно показали, какой мерой меряете.

> Раз уж Вы склонны доверять этим источникам,

Позвольте, позвольте. Каким ЭТИМ источникам? Разве я вам давал ссылки на какие-то источники? Или вы уже взялись за меня их дофантазировать? Ни на какую Human Rights Watch я не ссылался. (Вообще интересный приёмчик - сначала приписать мне источники, а потом взяться их дисредитировать, это что-то новенькое).

> Если уж Америка согласно известным правозащитным источникам видится "далеко не ангелом", то согласно одним и тем же источникам Россия в области человеческих прав находится где-то между Угандой и Беларусью. Гораздо ниже самого захудалого члена ЕС. Чуть выше Китая. Пока.

Я правильно понимаю вы здесь делаете следующее утверждение: согласно всякому источнику по которому Америка -систематический нарушитель прав человека, Россия вообще находится не только "ниже Америки" но и "захудалого члена ЕС чуть выше китая"?

Чтобы охладить ваш американофильский пыл (что ж, понимаем, хлеб зарабатывать надо, "вписываться в среду"), вот вам для затравки, ознакомьтесь. Чтоб спор был попредметней что ли.

"(что ж, понимаем, хлеб зарабатывать надо, "вписываться в среду")"

Хе-хе, "хлеб зарабатывает" мое высшее техническое образование, а тем, от кого зависит мои премиальные и продвижение - насрать по большому счету, что я пишу в русскоязычных блогах.

А фотография Гитмо милая, не спорю. Приведите для сравнения фотки из фильтрационных лагерей в Чечне, сравним.

Да, и еще - как объяснить, что "из ужаса Гуантанамо" заключенные там российские граждане боялись экстрадиции на Родину?

> Да, и еще - как объяснить, что "из ужаса Гуантанамо" заключенные там российские граждане боялись экстрадиции на Родину?

Хотите доказать что никаких пыток не было и заключённые чувствовали себя отлично?

Нет, не пытаюсь. Хотя мог бы попытаться установить в процессе спора с вами, где проходит граница между "психологическим давлением" и собственно "пытками".

Мой тезис заключается в другом - вряд-ли обращение в России с подобного рода заключенными в целом и в частностях являлось и является более гуманным. Согласно известной информации - cкорее наоборот. Если вы желаете клеймить Америку за жестокое обращение с заключенными в "Гитмо", то будьте последовательны. Давайте сравним из доступной информации (к слову, тема в России еще более "закрыта", в отличие от здесь) и посмотрим, кто имеет право на "моральное превосходство."

По некоторым источникам в Чечне применялись такие формы допроса, как присоединение клемм от "динамки" списанного полевого телефона к половым органам, отстреливание пальцев на ногах и другие милые "формы воздействия".

Допрашиваемые чувствовали себя отлично.

Действия в Чечне происходили в обстановке войны. Я не знаю откуда у вас там информация про "клеммы к яйцам" и проч., уж не от покойной ли Политковской? Кстати, заметьте, в ответ на твёрдые факты (передача по одному из центральных ТВ Англии) вы до сих пор не удосужились привести ни одного факта в подтверждение своим утверждениям.

Что касается Чечни, то её подобает сравнивать с военными действиями США в Ираке.

Вот один из эпизодов - применение фосфорных бомб против гражданского населения.

P.S. Я вообще изначально против "обвинительной реторики" в отношении обращения с задержанными боевиками, как со стороны России, так со стороны Америки. По моему убеждению они не попадают под действие женевской конвенции, поскольку не носят форму и знаков различия, а так же прикрываются мирным населением в качестве "живого щита". По моему убеждению, обращение с ними должно быть достаточно гуманным лишь в том случае, если они выражают готовность сотрудничества. В остальных случаях допустимы методы воздействия в рамках психологического прессинга и интимидирования. В исключительных случаях - когда от несогласия сотрудничать могут произойти массовые жертвы, или существенный ущерб экономике (классический пример - ядерное устройство в чемоданчике с тикающим таймером, местонахождение которого неизвестно) вполне допустимы и физические методы.

Но коль скоро вы, "весь в белом, на коне" принялись осуждать США за обращение в Гуантанамо и Абу Грейб, должно быть вы верите в систему "общечеловеческих ценностей", которые одинаково применимы ко всем. Не так ли? В таком случае, давайте обозначим эту систему ценностей, а затем сравним насколько соответствует оным поведение России и Америки, ибо есть что сравнивать.

Я изначально не люблю дискуссий в "прокурорском тоне", но ничего иного вы мне не оставляете, пока либо не признаете что "общечеловеческие ценности" вам по барабану и вы используете двойной стандарт - это меня вполне удовлетворит, и мы разойдемся, каждый при своем. Либо если вы намерены играть роль "интернационалиста-общечеловека", то будьте и в этом последовательны.

P.P.S. Я не "общечеловек", хотя исповедую относительную толерантность.

Мне да, особенно понравилось "ПУТЬ В ЦИВИЛИЗАЦИЮ". Типа из "нецивилизации" в "цивилизацию".
Как говорится, аж уши торчат, настолько грубо замаскировано.