А тут нет никакого противоречия. Гражданская свобода - для американцев, покупаемая ценой рабства всех остальных. Так же были устроены, скажем, Афины. Это нормальная схема, совершенно стандартная.

Я, кстати, не возражаю. Я просто хочу, чтобы русские стали свободными. И мы должны научиться у Запада его изумительными методам. Но ведь понятно, что Запад не хочет расширения Клуба Избранных, слишком мало мест за золотым столом. Поэтому известное антизападничество - необходимо. В смысле "понимать, кто грудью ляжет".

> Гражданская свобода - для американцев, покупаемая ценой рабства всех остальных.

Кого -- остальных?

Западной Германии? Италии? Стран западной Европы лежавших после войны в руинах?
Японии? "Драконов" ЮВА? Индонезии?
Стран бывш. ОВД?

> Но ведь понятно, что Запад не хочет расширения Клуба Избранных, слишком мало мест за золотым столом.

Кому "понятно"? Ежу?
США последние 60 лет, после выхода их изоляционизма, только и занимались расширением Круга Избранных.
Как в экономическом смысле -- стимулируя развитие их экономик.
Так и в политическом смысле -- способствуя распространению демократии.
Расширили уже на половину человечества, население России по сравнению с этим объемом - 3%.
Если б русские изо всех сил постарались хотя бы на кусочек объесть созданный миростроительством США "круг избранных", подавились бы, а не объели даже на кусочек.

Не говоря уже, твоё credo покоится на убеждении, что сотрудничество -- игра с нулевой суммой, и поэтому невозможно. Насколько это убеждение справедливо, я уже пояснил. Интереснее однако его проследить к характерной психологической слабости русских -- а именно поражению способности русских договориваться между самими собой о сотрудничестве во взаимовыгодном деле.

> а именно поражению способности русских договориваться между самими собой о сотрудничестве во взаимовыгодном деле

Нет никакой "психологической слабости" у русских, это миф. Такую слабость можно обнаружить у англичан, да у кого угодно - у любого большого народа. Среди таких народов пышным цветом расцветают народы-паразиты, те, чья взаимопомощь базируется больше на этнических преференциях. Это просто альтернативная психология, психология маленьких паразитиков живущих на деле больших народов. Если (не дай Бог конечно) русские станут меньшинством они возможно тоже разовьют такую способность - чтобы выжить. Всё что отличает англичан от русских (кроме холодного и прагматичного шерлокохолмского ума) это более повышенный уровень ксенофобии. Это объясняется тем что они всегда жили на острове - им не нужно было как русским "поглощать" народ за народом на огромном пространстве, они предпочитали "дикарей" "цивилизовать" иными способами.

"Миф о слабости у русских социального капитала".
М-да.

> Всё что отличает англичан от русских (кроме холодного и прагматичного шерлокохолмского ума) это более повышенный уровень ксенофобии.

Вот-вот, "ума-то нам и недостаёт".

Ну давайте на этом и сойдёмся. Вам достаёт, а нам не достаёт. "Оставьте нас, Боги, идите своей дорогой".

Я так понял, что это ответ на наши дискуссии последних дней (если можно назвать их дискуссиями, в виду некоей одностороннести), а также предшествующие.

Ну что же, оставить можно; однако ведь жизнь Россию не оставит.

Ты можешь продолжать брести вслепую по карте, которая не имеет ничего общего с действительным рельефом.
Этим может продолжать заниматься также и значительная, если не бОльшая часть российского общества ан масс, если ей так угодно.

Результатом этого будет -- предсказуемо и закономерно -- то, что (как это выразил тебе ниже по ветке израэлитский корреспондент) "опять останетесь у разбитого корыта и опять никто (кроме себя) и - жыдов и фармазонов - не окажется виноватым. Что ж, такая планида".

Будущий исторический паталогоанатом с холодностью заключит, что смертельный исход для русского общества наступил оттого, что значительная часть его членов умственно не дотягивала до того, чтобы элементарно осмотреть и изучить рельеф, а дотягивавшая -- просто не пожелала поинтересоваться им по причине то ли эмоционального предпочтения созерцания картин нарисованных ее фантазией и неизаинтересованности в реалиях мира, то ли умственной лени, а возможно того и другого вместе взятого.

"Предпочли умереть предпочитая занимаясь игрой в бисер во время чумы".

Как я писал уже прежде,
Разные крупные народы в истории погибали от разных причин.
Русские, похоже, желают стать уникальным народом который умер от глупости.
Ну, или в случае подобном твоему, при наличии несомненных индивидуальных умственных ресурсов -- от нарциссизма, самоупоения выстроенным воображением воздушным замком.
Однако с точки зрения здравого смысла подобная степень нарциссизма всё равно выглядит глупостью.

Сергей, трудно разговаривать с человеком, который а) принципиально не слышит другую сторону, б) старается донести свои взгляды до аудитории в максимально неприемлемой и оскорбительной для неё форме.

Вы заметили, что с Вами просто перестают общаться? Не только я - практически все? При этом сохраняя "добрую память о былых днях", и поэтому вовсе не желая ссориться или ругаться.

Вы, так сказать, перешли в иную веру, "возлюбили врага". Это Ваш выбор. Мне, что называется, "больно на это смотреть", но Вы не первый и не последний. Трудно защищать безнадёжное дело и быть на стороне побеждённых. Хочется встать на сторону победителей. "Понимаю".

Но мы-то в новую веру не перешли. У нас-то память не отшибло.

Если что и делает "causa russica" безнадёжным -- так это образ мысли и основанное на нём поведение самих русских. С таковыми, действительно, далеко не уедешь.

> Но мы-то в новую веру не перешли.

Ну слава создателю, наконец-то ты хоть раз внял хоть одной моей просьбе и стал характеризовать свой набор взглядов как "веру". Пожалуйста, прибавь к этому "иррациональная" и характеризуй их так и впредь, дабы не вводить в смущение собеседников.

Между тем, речь идёт о предметах подлежащих не вере, а рациональному изучению и верификации.
"Сколько весит литр воды". Но для тебя он весит "четыре американских злоумышления и два французских пёрышка".
А изучать и верифицировать для тебя -- табу. "Це трефно".

Вот именно это и является одной из первостепенных причин делающих causa russica безнадёжным. Какие могут быть надежды у человека связывающего себя по рукам и ногам? Какие нужны враги человеку, который сам своему делу худший враг?

Впрочем, если ты считаешь своим подлинным делом не causa russica, а упражнения в литературных парадоксализмах, для которых causa russica всего лишь идёт на материал, то конечно "всё сходится". К этому не было бы претензий, как нет например претензий к экзотическим писаниям Миши Вербицкого, поскольку он четко позиционирует себя в качестве перформансиста, если бы и ты себя так же честно и чётко позиционировал. Если бы на упаковке твоих творений стояло "написанное представляет художественную фантастику, не подразумевает реальности и не должно восприниматься в политическом смысле". Если же ты и в самом деле рассматриваешь свои сочинения не как фантастику, а как политическую публицистику, то... см. выше.

Нет, я говорю о ТВОЕЙ вере. Это именно вера. Причём заставляющая тебя вести себя, прости опять же, не вполне адекватно.

Например. Ты демонстративно отказываешь оппонентам во вменяемости, честности, адекватности и умственной полноценности. И ждёшь от них, чтобы они с тобой согласились. Этого они не сделают, потому что считают себя неглупыми, честными, вменяемыми людьми. Наверное, ты об этом догадываешься. Но демонстративное декларирование собственной веры - повторяю, в максимально неприемлемой для всех форме - для тебя важнее. "Правду швырнуть в лицо". Такую "правду" никто слушать не будет, просто из самоуважения (в котором ты оппонентам тоже почему-то отказываешь).

Честно говоря, несмотря на твою декларативную привязанность к Американской Политике, на практике ты демонстрируешь совершенно иной подход.

Существует два рода обсуждений, различающихся предметами.

Первый род и предмет -- рациональное обсуждение конкретных вопросов политики и истории.

При таких обсуждениях, однако, можно наблюдать у большой части русских собеседников во-первых полное незнакомство с предметом, относительного которого они полагают, что них есть достоверная картина, а во-вторых -- и важнее всего -- нежелание ознакомиться с предметом. (Это, кстати, относится и к тебе.)

Эти люди стремятся не к тому, чтобы приобрести адекватное представление о реальности, а к тому чтобы утвердить в собственном сознании лелеемую ими картину мира (или в конкретный момент -- отдельных, обсуждаемых его частей), причём картину самого нелепого рода; а всеми утверждениями, которые эту картину возмущают, как бы доказательны они ни были -- возмущаются и "отвергают". При попытках указать на действительность, следует в той или иной форме "тем хуже для действительности".

Что характерно и важно, это поведение саморазрушительно для русских как народа. Оно уничтожает всякую возможность для русского будущего, во всяком случае те возможности, которые зависят от самих русских, а не от "если свезёт".

Фактически, оно составляет национальную болезнь, с вероятными тяжкими последствиями и возможным смертельным исходом.

Что выдвигает второй и также важный предмет для обсуждения -- о мотивации этих людей.

Мотивация эта состоит из смеси -- у кого как -- комплексов, PSTD, зашоренности, умственной (и просто) лени, а также глупости и (встречался я и с таким) прямой нечестности и невменяемости.

Также и амбиций: "хочу по моей воле гласить о пиндосах", а что Россия от последствий сего умонастроения реально пропадает, так то сего деятеля не заботит.

У значительной части первичная эмоциональная мотивация состоит также в том, чтобы доминировать над другими (в т.ч. странами и народами), искать self-esteem не в своей личности и её самостоянии, не в свободе и благосостоянии своего народа, а в причастности к дикой орде, которая пусть бы и своих как угодно давила, лишь бы осуществляла групповое доминирование, и через то доставляла данному индивидууму self-esteem. Усмотреть более просвещенного способа самореализации и удовлетворения своего self-esteem-а он или не может или не в состоянии.

Аудитория ЖЖ состоит в весьма значительной части из людей именно такого рода (всех перечисленных в трёх параграфах выше). "Патриотическая среда" состоит из них как бы не на 70%, а то и больше. Об этом можно сожалеть, но не видеть этого -- себя обманывать.

. . . . .

. . . . .

Я вполне сознательно решил, что не буду апостолом для этих 70%, не стану озираться на их мнения и не рассматриваю их в качестве своей аудитории для общения (will not cater to them, если угодно). Точно так же, как в своё время вполне сознательно решил, что не буду озираться на то, кто и что думает по поводу моих высказываний напр. о "национальном вопросе".

Во первых, мне это не по силам. Я не в состоянии быть апостолом всего для всех. Кто хочет, пусть популяризует те же мысли гомеопатическими дозами среди этих 70%, причем среди них тоже уровни зашоренности ранжируются, так что если и обращаться к этому "болоту", то потребуются апостолы разных рангов -- отдельный апостол для каждой отдельной фракции "болота" ранжированной по степени зашоренности и невежества. (С сознанием, что до некоторой части всё равно не дойдет и ко второму Пришествию.)

Я решил, что буду просто высказывать то, что думаю. Со здравым сознанием, что это оставит мне аудиторию максимум в 30% от "прежних читателей", а вероятнее всего гораздо меньше.
(Я, в целом, удивлён, что количество читателей моей ленты снизилось за последний год всего процентов на 10. Вероятно, не дорабатываю ;-))

На что я расчитываю?
Да, в общем, ни на что.
"Говорить правду легко и приятно" -- ну, может не всегда, но в целом.
Если я и расчитываю на что-то в отношении собеседников или пассивных читателей, то разве на то, что какие-то кусочки у кого-то отложатся, и читающие смогут задуматься, или же поинтересоваться предметом "запнувшись" за прочитанное, или вывести для себя некую мораль. Я расчитываю, однако, в этом смысле только на те 30% или меньше читателей, которые способны к достаточной умственной незашоренности для этого.

Такой апартеид, кроме того что это моё личное дело и мой выбор, представляется мне оправданным и в том отношении, что болото 70% бесполезно для каких-либо надежд относительно русского будущего в непосредственном смысле. Никакого русского национального движения или демократического движения в России сегодня не существует. Такое движение в осмысленном виде может возникнуть первоначально, как это и бывало во всех восточноевропейских странах, в виде группок интеллектуалов в количестве хотя бы (для затравки) нескольки десятков, причём квалифицированных интеллектуалов (юристов, экономистов, историков и т.п.) -- способных писать проекты, программы, отчёты о положении etc., словом с возникновения интеллектуально-политической среды предшествующей политическому движению. Сейчас такой среды нет и на горизонте (по иронии, самые приближенные к ней ячейки -- это пожалуй около-юкосовские "Гражданский союз" и "Деловая Россия" ). Может быть, со временем она и появится, но её источником кадров в любом случае не будут самые невежественные и зашоренные 70%. Потом, кончено, когда-нибудь, встанет задача работы и с 70%, и потребуются специалисты-агитаторы. Но сегодня она не стоит. Да и средств для этого нет. Принимая во внимание этот порядок очередности, 70% не попадают в таргет-группу, ради которой было бы осмысленным затрачивать силы, даже если бы они и были.

Но я отвлёкся.

. . . . .

. . . . .

Я написал выше:
Я вполне сознательно решил, что не буду апостолом для этих 70%, не стану озираться на их мнения и не рассматриваю их в качестве своей аудитории для общения (will not cater to them, если угодно). Точно так же, как в своё время вполне сознательно решил, что не буду озираться на то, кто и что думает по поводу моих высказываний напр. о "национальном вопросе".

Во первых, мне это не по силам. Я не в состоянии быть апостолом всего для всех.
А что же во-вторых? А во-вторых, у каждого времени свои задачи.

Когда-то была актуальной задача разрушить у русских неверное представление, что "все народы -- братья до поцелуев" и что "народы X, Y и Z хороши", и помочь русским осознать, что действительность инакова.
Сейчас эта задача стала малоактуальной, за в основном выполненностью.
Правда, выполнена она была в основном усилиями не русских националистов или русского образованного класса (примечательно, к примеру, что ни одного исследования о русофобии в СМИ или о преследованиях русских в Чечне так и не появилось), а националистами народов X, Y и Z; но доступность хотя бы и небольшой русской рефлексии также никогда не помешает, пусть хоть и в виде приправы.

Тем не менее, сегодня главная "идейная" задача состоит не в выяснении характера русско-XYZ-ных национальных отношениий, а в прощании с советизмом и его наследием -- политическим, мировоззренческим, ментальным. Наследием, которое висит на русской шее как девушка с веслом тянущая ко дну. Причём, в прощании не перестроечном в еврейских тонах, а прощании русско-национальном. Развенчании советских мифов (и эрэфовских, в силу продолежения советизма в РФ), включая в т.ч. как мифы о русском процветании под советизмом, так и мифы о вражде запада к русским.

Если России когда-либо суждено быть цивилизованным государством, то только в сообществе и союзе других цивилизованных государств. Для чего требуется понимать образ мышления и мотивацию других обществ, и историю взаимоотношений России с ними.

Для некоторых, однако, девушка с веслом -- дороже родимой мамы, а расчёсывание комплексов (спонсируемое нерушимым союзом кремляди и "патриотической оппозиции", там, к слову, и тебя сосчитали) -- любимое удовольствие.

Понятно, что некоторым указание на фиктивность этих комплексов ломает кайф.

Ну, что ж поделаешь, придётся ломать кайф, невзирая на крики пациентов.
Госпиталь полевой, наркоз кончился, оперировать надо, иначе загниёт.

Но, опять же (rms1@lj объяснит тебе принципы полевой медицины), это относится к 30%, которых можно "поставить в строй". А остальных -- как повезёт.

Ну и, напоследок, disclaimer: всё написанное о "сверхзадачах" имеет смысл лишь постольку, поскольку мой дневник вообще представляет что-либо сверх места для дневниковых в традиционном смысле слова записей и заметок, и средства высказывания личного мнения. То есть в невеликой степени.

Сергей, извините, что встреваю в ваш разговор. Я в целом с симпатией отношусь к Вашей позиции, однако хотелось бы заметить, что для резкого неприятия Ваших текстов среди русских существует ряд причин, не связанных напряму с русской "глупостью" или "холопством" -- с моей точки зрения, Вы сильно преувеличиваете свойственность русским этих качеств.

1. Понятия "демократия" и "гражданское общество" не воспринимаются русскими не из-за какой-то природной склонности к рабству. Просто ельцинский режим позиционировал себя именно как "демократический", и до сих пор называется таковым среди людей, называющих себя "либералами". Ничего удивительного в том, что такая "демократия" никому не нужна. Более того: мнение о том, что "настоящей демократии нигде нет" и "на Запада везде так же, да ещё и гей-парады с наркоманами ходют", является весьма распространённым.

2. Что до отношения к США, то оно, на мой взгляд, столь негативно по трём основным причинам. В порядке снижения важности:
2.1 Ельцинский режим, помимо того, что называл себя "демократией", ещё и не скрывал своих симпатий к Западу. Его принято считать проамериканским. Следует заметить, для такой точки зрения есть довольно весомые аргументы (например, деятельное участие в "реформах" т.н. "гарвардских мальчиков").
2.2 Война в Югославии. Причём из России эта агрессия выглядит вполне однозначно: в войне албанцев и сербов Запад принял сторону албанцев. По очевидным, надеюсь, причинам, симпатии русских здесь находятся на стороне сербов. Разумеется, возникает резонный вопрос: на чьей стороне окажется Запад в случае, к примеру, конфликта русских и какого-нибудь гордого народа многонациональной России? Мы много читали из иностранных СМИ про угнетения чеченцев, но ни разу -- про геноцид русских. Согласитесь, это наводит на размышления.
2.3 Война в Ираке. Здесь всё совсем просто: в Ираке много нефти, Дик Чейни непосредственно связан с нефтяным лобби, где гарантия, что США точно так же не позарятся на нашу нефть? Эта точка зрения, замечу, популярна более чем у 70% исключённых из Вашей целевой аудитории русских.

Добавлю к вышестоящему комментарию от анонима. Фактически Запад (в лице некоторых свои интеллектуалов) уже признал что в его советах России по построению демократии при ельцинском режиме содержались очень серьёзные, "фундаментальные" ошибки. Конечно Вы здесь можете возразить, мол, пациент, сам не будешь бороться за своё здоровье - никто тебе не поможет. НО. Давайте попытаемся быть настолько объективными насколько это возможно. Запад "делает ошибки", "шоковая терапия" и все дела и Россия оказывается в куче неприятностей. "Пациент сам виноват" - никто не отрицает, страна/народ (по аналогии с "человеком") сам(а) властелин своей судьбы. Но как должно измениться доверие к Западу? Имел ли он действительно благие намерения по отношению к России или опять коварно обманул?

Менталитет западного человека это менталитет очень умной, абсолютно рациональной, логически мыслящей эгоистичной машины по извлечению прибыли для себя. Это Шерлок Холмс, Бобби Фишер который постоянно играет шахматную партию, просчитывает ходы и старается заманить противника в ловушку. Если Западу выгодна процветающая Россия он будет искренне стараться ей помочь. Но выгодна ли? Представить себе что Запад что-то делает исключительно из альтруистических побуждений, "из любви к человеку" я извините не могу. Они и сами о себе думают как о "машинах по извлечению прибыли", почему я должен думать о них иначе?

Написал длинный коммент, но он "съелся машиной".

Видимо, "знак".

И что, вы Обогуева забанили теперь что ли?

Ну что ж, значит теперь человечество и потомство никогда не узнают, что ты хотел сказать. С тем, что мне ты не отвечаешь, я уже смирился как с чем-то привычным.

И еще, по поводу наших бесед.

Некий товарищ удачно сформулировал посылку лежащую в основе твоих построений: "Кто не твой раб -- тот твой враг".

Эта посылка уже сформировала советскую и российскую политику и "положение русского народа в мире" в отношении с другими странами и народам, и сказалась решительным образом на судьбе русского народа.

Ты же, очевидно, желаешь, чтобы этот умственно-поведенческий pattern сохранился и в дальнейшем, со всеми вытекающими из него последствиями.

Спрашивается, каких же еще нужно в таком случае врагов, если Россия сама тщательнейшим образом штампует себе и врагов, и враждебность в отношениях с иностранными партнёрами -- там, где для нее не было ни малейших объективных причин?

Поведенческий паттерн, как показывает опыт, обычно содержит информацию об оптимальной или субоптимальной стратегии, выработанной поколениями предков обычно в результате достаточно жестокого и кровавого прошлого (те кто выжил - запомнили хорошенько). Здесь я приведу совершенно абстрактный пример, и, ради Бога, прошу не искать в нём "намёков" на кого-либо или на что-либо - там их нет. Просто для простоты изложения, скажем, некоторая нация N пережила и даже победила в нескольких кровавых войнах, в которых захватчики всё время приходили с направления W. Теперь потомок N, живущий в мирное время может естественно забыть про войны и про коварность племён приходящих с направления W и начать с ними дружить, восхищаться и в какой-то момент даже призывать "помочь" в своём собственном жизнеустройстве, уверовав таким образом в полную бескорыстность и доброжелательность племён приходящих с направления W по отношению к его собственному N. Иными словами кредит доверия снова наполнился до максимума. В принципе, в этом есть что-то хорошее - можно начать жить по-новому, "без обид". НО здесь-то как раз и кроется опасность отвергания опыта предков, "записанного" в поведенческий паттерн.

Дисклеймер. Не то чтобы я здесь доказывал, что следует всегда слушаться "голоса предков", но и совершенно отвергать его, уверовав в силу своего разума, якобы способного переработать тонны архивной информации (ага, предварительно тщательно отобранной) и выдать "правильный ответ" - тоже таит в себе опасность сильно ошибиться. Не всё так просто ...

> Поведенческий паттерн, как показывает опыт, обычно содержит информацию об оптимальной или субоптимальной стратегии, выработанной поколениями предков

Например, паттерн "веселие руси есть пити" -- тысячелетняя мудрость народная -- свидетельствует о найденной русскими пользе алкоголизма.

В алкоголе есть польза. В умеренных количествах он снимает стресс, разряжает обстановку в компании, способствует соушелайзингу. Так что в паттерне "умеренное питие" не вижу ничего плохого. Чрезмерное употребление же алкоголя то есть алкоголизм это порок как и много других пороков типа "чрезмерное употребление". Чрезмерное вообще вредно. Теперь насчёт специфичен ли этот порок для русских или нет. У меня есть сомнения на этот счёт.

Традиционный российский паттерн потребления алкоголя состоит отнюдь не в "стаканчик вина за обедом".

Существование никакого паттерна не является само по себе указанием на его полезность.

И далее: если некий паттерн и был полезен в прошлом, отсюда не следует, что он является полезным, а не контрпродуктивным в изменившихся условиях.

<если некий паттерн и был полезен в прошлом, отсюда не следует, что он является полезным, а не контрпродуктивным в изменившихся условиях>
Очень хорошо. Но не кажется ли вам, что для отказа от старого паттерна надо доказать 1) что условия изменились 2) изменились именно таким образом, что выработанный историей образ мысли и действия стал контрпродуктивен?

Нет, не надо ничего доказывать, можно просто продолжать следовать старому паттерну, и естественный отбор сделает своё дело.