Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2008-07-26 04:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О доброте за чужой счёт
Я вообще довольно терпимый человек. Мой список «по-настоящему ненавидимых вещей, людей и явлений» довольно короткий. И даже из этого списка я довольно многое могу оправдать, извинить, или хотя бы понять.

Но одну вещь я ненавижу по-настоящему. Называется она доброта за чужой счёт.

А именно. Есть люди, обычно довольно поганые, которые обожают демонстрировать цветы души, но не за счёт собственных "добрых дел, трудов и лишений", а за счёт окружающих.

Ну например. Стандартная ситуация советского времени, когда общественный транспорт был безальтернативным средством передвижения, а молодёжь ещё боялась старших.

В переполненном троллейбусе на продавленной зелёной сидухе кое-как уместились жопастый дядька и паренёк с краешку. Едут. Вокруг давится народ. И вот влазит и прёт по направлению к сидухе старая, но крепкая – то есть способная орать, - бабка.

Дядька смотрит на бабку, потом на паренька, и… нет, не встаёт, чтобы уступить старой женщине своё насиженное место. А открывает хайло и первый начинает исходить на говно: «слышь, пацан, ты чё, не видишь, старый человек вошёл! Уступи место! Место, говорю, уступи! Чё. не слышишь, глухой, что-ли?»

Дальше уже неважно, как ведёт себя паренёк – встаёт, молчит, огрызается. Дядька выиграл в любом случае: он уже показал себя «хорошим» и освободил себя от обязанности что-то хорошее делать. Стрелки переведены на другого. У которого остаётся выбор – или ущемиться физически (уступить-таки место), или морально (оказаться плохим). Выбор, сами понимаете, малоприятный.

Фактически, дядька выпихнул другого, слабого человечка «делать хорошее дело», его заслугу заранее присвоил себе, а вину заранее же переложил на этого человечка. Лепо-то как.

Вообще, требовать от других, чтобы они были хорошими, вкусно и выгодно. Это избавляет от необходимости быть хорошим самому. Причём беспроигрышно. «Дядька» в любом случае остаётся сидеть, его жопито будет нежиться на мягком. А вставать-толкаться будет парнишечка молоденький. ХОРОШО.

Примерно тот же механизм работает, когда, например, человек пропагандирует какие-нибудь прекраснодушные воззрения, занимая позицию абсолютной моральной правоты. Априорной, так сказать, моральной правоты. Когда все видят, что человек неправ фактически, логически, исторически, да хоть геологически – но вот с точки зрения добродетели возразить ему как бы и нечего. Потому что он защищает то, что сейчас считается хорошим. Ну, может, поболее прочих защищает. "И не возразишь" без риска оказаться плохишом.

Например, чрезвычайно удобно выступать за отмену смертной казни. «Людей убивать нельзя, всё, точка». Это беспроигрышная позиция, абсолютно беспроигрышная. «Убивать в ответ нельзя, мстить нельзя, трижды нельзя это делать государственным образом».

Спорить с такой всесокрушающей добротой очень трудно – ну вот человек такой добрый, до того добрый, что он ну вот весь против. Особенно же непрошибаема эта позиция, когда добряк демонстративно отказывается от аргументации. «Да, я не знаю, что делать с Чикатило, я только знаю, что убивать нельзя, а больше ничего не знаю, и нечего тут рассуждать, нельзя убивать, нельзя мстить, ничего нельзя, нельзя и всё тут, нельзя, и не знаю ничего, нельзя и всё тут, нельзя, и слышать не хочу, а кто тут разговоры разводит, тот сам хуже Чикатило, хуже всякого Чикатило, тот убийца, хуже убийц, хочет крови, крови, срать не сяду, руки не подам, у меня душа, душа рвётся, как такие выродки ходят, хотят смерти, смерти, людей убивать хотят, людей, хоть бы и Чикатило, людей, людей, людоеды, ууууууу».

Заметим: это тоже доброта за чужой счёт. Только теперь выталкиваются с сиденья жертвы убийц и насильников, сами жертвы и их родственники, чьи-то мамы и папы, чьих детей изнасиловал и замучил какой-нибудь ублюдок, а также будущие жертвы этих самых ублюдков.

Зато прекраснодушный получает те же бонусы, что и добрый дядя, согнавший с места пацана: что бы ни было, он уже выиграл. Получил моральный бонус. ОБЫГРАЛ В МОРАЛЬ прочих людишек, которые теперь выглядят «сущей дрянью» на фоне его души, белоснежной, как перина в пятизвёздочном отеле.

Помню, Яков Кротов писал про какого-то несчастного отца, у которого сына убили. Писал с ненавистью и презрением – видите ли, человек хочет, чтобы покарали убийц. «Да какой же он монстр, такого хотеть». «А вот Христос». Так и видишь, как он этим Христом, как селёдкой, в харю тычет несчастному человеку. «На, жри».

Опля. Сейчас некоторые любители быть хорошими за чужой счёт уже сделали стойку: ага, Крылов сравнивает Христа с селёдкой, оскорбляет чувства верующих, ща мы ему зададим, и какими хорошими выйдем! Обломитесь. Вы – всего лишь очередной пример на ту же тему. Потому что «защищать чувства» (верующих, неверующих, мусульман, евреев и так далее) обожают в основном те же самые люди. Ведь это так смачно – даже не будучи христианином или хотя бы иудеем, прочесть нотацию кому-нибудь на тему того, как ужасно задевать чувства христиан и иудеев. А также растафариан, макарониотов и велосипедиреастов.

Но тут уж обломитесь. Чувства верующих – не ваши чувства. Вы заботитесь о душевном комфорте людей, которые вас о том не просили. Вы опять хотите быть хорошими за чужой счёт – в том числе и за счёт меня, грешного, христиан, и Христа лично. А не жирно ли будет? Нравственный орган не треснет?

То же самое – когда рассуждают о каких-нибудь «национальных делах». «У преступности нет национальности» - это ложь, гнусная и очевидная ложь, но она сейчас даёт такие огроменные моральные бонусы, что находится тьма охотников её проповедовать. Правда, тут с сиденья спихивают миллионы жертв, реальных и потенциальных, жертв преступлений всяких разных особо избранных народов, - ну что ж, они постоят. В сторонке.

Я, например, никогда в жизни не забуду миллионноголосый вой «за Таджикскую Девочку», сладостные его переливы. О, и ведь до чего хорошими, добрыми, честными людьми чувствовали себя все эти возвысившие голос против «страшных русских скинхедов», какими слезами они поливали могилку, каких расправ требовали! При этом прекрасно понимая своим подлым умишком, сколько русских детишек было убито и замучено чуркобесами, и ещё будет убито. Но ведь на русском ребёночке нельзя явить свои хорошие душевные качества, ему сочувствия не полагается, а полагается специально выставленной для оплакивания ТД (что особо и не скрывалось: уши, носы и хвосты госпиара были видны за три манюты). И выли, выли, упиваясь своим воем и своей добротой. И я ненавижу – до сих пор, да – всех и каждого отметившегося в этой вакханалии именно за это самое. За желание ПОХОРОШИТЬСЯ на русский кошт.

Это я всё к чему.

В деле Антонины, о котором я писал, тоже есть этакий соблазн – «вписаться за всё хорошее». Это же тоже типа беспроигрышно: на одной стороне хрупкая женщина, на другой – прокуратура, которую в нашей стране никто особенно не любит.

Поэтому, может быть, в каком-то смысле и хорошо, что «новгородское дело» не стало пиршеством изрядной порядочности. Что защита Антонины не является «долгом каждого честного человека».

Я думаю, что Антонина не виновна в том, в чём её обвиняют. Я не говорю – «уверен», «мамой клянусь», «всякий думающий иначе мой враг на всю жизнь». Я именно что имею такое мнение, по совокупности известных мне обстоятельств.

Но ещё более уверенное, скажем так, мнение я имею по поводу процесса над Антониной. Происходившее там выглядит как минимум странно, как максимум противоречит нормам ведения подобных дел. И если по поводу виновности или невиновности человека могут быть «всякие мнения и сомнения», то по поводу ангажированности судейских и сомнительной правосудности многих действий, совершённых в ходе процесса, сомнений, как мне представляется, куда меньше.

Я понимаю, что защищать не человека, а процедуру – как бы неинтересно. С точки зрения той самой «абсолютной моральной правоты». Потому что защищать человека – это выигрышно, а «чтобы правильно и открыто во всём разбирались» - это невыигрышно. Но мне-то как раз представляется, что правильно второе.

И я сильно опасаюсь, что это дело ударит по институту присяжных. Который и так наполовину обезврежен – судейские НАУЧИЛИСЬ РАБОТАТЬ с присяжными (чем и похваляются, кстати). Но его можно и добить вообще. Запустить несколько знаковых дел, когда присяжные штампуют какую-нибудь пакость. Институт лишается общественной поддержки – а там его можно и пригнобить.

Что тоже вызовет, конечно, истерику изряднопорядочных. Именно когда сделать будет уже ничего нельзя. Будут кричать «гады, гады», и упьются своей правотой по самые гланды. Уж они-то возможности похорошиться не упустят.

"И все довольны". Понятно, кто - все.

)(



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]ohtori@lj
2008-07-25 21:33 (ссылка)
Верно.
Иногда лучше притормозить и понять, что и от кого защищаем, дабы не наступать потом на свои же грабли.

(Ответить)


[info]zuhel@lj
2008-07-25 21:35 (ссылка)
Как у вас, интеллигентов всегда с логикой плохо. Смертная казнь — это самый надежный способ изоляции особо опасных преступников от общества. Чего не понятного? Пока методика безоговорочной и вечной изоляции другими способами не отлажена или сбоит, должна работать смертная казнь.

Вытье ваше насчет присяжных. Если кровавое гэбье отладило механизм под себя, то следующим шагом оно его запретит. Стальная логика.

Скажите лучше, как много читавший об этом Новгородском деле: там есть выраженный мотив к фабрикованию обвинения против матери? Если мотива нет, то почему ее закрыли уже с самого начала и упорно сажают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idqtuvvx@lj
2008-07-25 22:23 (ссылка)
"Если кровавое гэбье отладило механизм под себя, то следующим шагом оно его запретит. Стальная логика."

Если п о к а ж е т с я, что кровавое гэбьё отладило под себя, то со всех сторон потребуют отмены, гэбьё посопротивляется, а потом под восторги "победившего" гражданского общества отменит к своему удовольствию.

В этом и опасения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuhel@lj
2008-07-25 22:49 (ссылка)
Идктувх, в жизни все намного проще и прямолинейно. Двухходовые комбинации почти не встречаются, трехходовых не бывает вообще. А ситуация, когда несчастный случай квалифицируют как детоубийство, чтобы сфабриковать процесс, чтобы манипулировать присяжными, чтобы обман раскрылся, чтобы они себя дискредитировали — это только в больном сознании может родиться.

Из той истерики, что льется в интернете, виновность матери более очевидна. Аргументы "процесс не прозрачен", "есть нарушения" и т.п. —касаются почти любого судебного разбирательства в России.

Если же несчастный случай очевиден, то ЗАЧЕМ последовательно закрывают мамашку? У прокуратуры должен быть мотив для "беспредела"!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2008-07-26 07:06 (ссылка)
Продвигалась примерно такая версия:
1. Случился несчастный случай.
2. Прокурорские завели дело, чтобы закрыть его за деньги. Пытаясь стимулировать обвиняемую к даче взятки, малость понарушали закон, по своим представлениям не так уж серьезно - делали как обычно делают в рамках этой своей бизнес-схемы.
3. Муж обвиняемой деньги платить не захотел, да еще и распубликовал дело на весь Интернет.
4. Прокурорские оказались в ситуации, когда закрытие дела после действий мужа обвиняемой означало бы окончание бизнеса - просто появлением всем известного прецедента с относительно простым алгоритмом защиты от прокурорских. С этого момента посадить обвиняемую стало необходимо для сохранения "деловой репутации".

Я вовсе не утверждаю, что все так и было.
Но эта схема, будь она реальной, объясняла бы многое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuhel@lj
2008-07-26 07:18 (ссылка)
Спасибо. Пазл сложился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wellwalker@lj
2008-07-26 10:47 (ссылка)
Ничего эта схема не объясняет, если даже о заявлении в прокуратуру по пункту 2) ничего не слышно.

Хотя, конечно, есть еще вариант "испугались, решили заплатить, а потом передумали".

Короче, темное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-07-26 07:12 (ссылка)
Аргументация против смертной казни состоит в другом. Про это не принято говорить,но до того, как расстреляли Андрея Романовича Чикатило, за часть его преступлений уже был расстрелян другой человек (Александр Кравченко). В отношение которого была совершена обычная процедура - в камеру подсадили уголовника, который его избивал. В результате в деле появились признательные показания Кравченко. Его жену (которая сначала дала мужу алиби) следователь запугал тем, что ее признают соучастником убийства Закотновой, и жена отказалась от алиби и дала ложные показания. Сначала Кравченко приговорили к 15 годам, но родители Закотновой подключили прессу, приговор пересмотрели и 5 июля 1983 года Кравченко расстреляли. Вот только девочки продолжали пропадать. Но прокуратура не стояла на месте. К моменту ареста Чикатило в разной стадии расследования были дела в отношение еще 4 лиц по тем преступлениям, которые Чикатило совершил. В трех из четырех случаях в деле уже были признательные показания. Если бы 20 ноября 1990 года Чикатило бы не арестовали, вероятно, эти 4 человека также были бы расстреляны. Даже в этих (совершенно одиозных) случаях следователи не были наказаны за фабрикацию заведомо ложных уголовных дел. Один из следователей до сих пор работает, и сегодня - большой человек в ГенПрокуратуре.

В условиях, когда и следственных, и судебных ошибок много, и суды фактически штампуют обвинительные приговоры, а оправдательных 0.8% (статистика (http://ella-p.livejournal.com/827909.html)), отсутствие смертной казни имеет свои плюсы для общества. После ареста Чикатило можно было бы выпустить из тюрьмы Кравченко...

По Новгородскому делу - предполагаю, что в сегодняшней ситуации мотив прокуратуры - не запятнать честь мундира. Дело уже давно прошло стадию, когда можно было сказать "не разобрались, ошибочно посадили, извините". Любой оправдательный приговор является ЧП для прокуратуры и вызывает нагоняй начальства (у следователей есть забавный термин: "целесообразность возбуждения"), но в сегодняшней ситуации закрыть дело по-тихому уже невозможно, целый ряд людей пострадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nmoshina@lj
2008-07-26 11:48 (ссылка)
Ну, вообще-то Кравченко, которого расстреляли вместо Чикатило, вовсе не был невинным агнцем - ранее он отсидел 10 лет за изнасилование и убийство девушки-подростка. Учитывая, что в момент ареста по подозрению в убийстве Закотновой Кравченко было всего 24 года, то, стало быть, изнасиловал и убил свою ровесницу он еще в подростковом возрасте. Молодой, да ранний, в общем. Конечно, расстреливать человека за убийство, которого он не совершал - это плохо, но Вы точно уверены, что хотели бы, чтобы "после ареста Чикатило можно было бы выпустить из тюрьмы Кравченко..."? Будь он постарше в момент совершения своего собственного преступления, вполне возможно, его бы тогда приговорили к расстрелу. А уж родители жертвы, я уверена, испытали после казни чувство глубокого удовлетворения. Как там Жеглов говорил? - "Наказания без вины не бывает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-07-26 12:29 (ссылка)
Кравченко был детдомовским. На таких вешали, и вешают сейчас висяки. Ибо за такого никто не придет заступаться. Его мама с папой предали.

Высоцкий гениально сыграл Жеглова. Но говорил неправильно. Наказание без вины не просто бывает, в ряде ситуаций наказание почти всегда достается не тому, кто на самом деле виноват. Бытовое убийство или изнасилование тут не лучший пример (это преступление совершает человек неподготовленный, тут часто ловят на самом деле виновного - хотя в особо срочных случаях, когда дело получило огласку, из Москвы звонят каждые 5 минут, и обещают повышение тому, кто найдет, и "разогнать всех, если не можете работать" - немногие способны выдержать, соблазн осудить абы кого велик). По 228 статье (торговля наркотиками) почти всегда сажают не реального хозяина героина, а шестерку - того, кто передал героин закупщику и взял меченые деньги. Это и легче доказать, и не страшно, а иногда и доходно. А реального хозяина сажать боязно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]timbuktoo@lj, 2008-07-27 06:45:22
(без темы) - [info]gaz_v_pol@lj, 2008-07-27 07:32:19
(без темы) - [info]doutorcv@lj, 2008-07-28 07:38:51
(без темы) - [info]nmoshina@lj, 2008-07-27 07:13:24

[info]ext_4570@lj
2008-07-26 16:21 (ссылка)
Да, не бывает.

Надеюсь, рано или поздно вы прочувствуете это на своей шкурке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nmoshina@lj, 2008-07-27 07:06:51

[info]krylov@lj
2008-07-28 09:18 (ссылка)
Скорее, возникает вопрос, часто ли бывает наказание за вину...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nmoshina@lj, 2008-07-28 12:01:23

[info]baliasov@lj
2008-07-26 14:23 (ссылка)
так я Вам еще большую тайну открою:
вместо Чикатило расстреляли совсем другого человека (с той же фамилией)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir_zhuravlyov@lj
2008-07-26 21:17 (ссылка)
"Как у вас, интеллигентов всегда с логикой плохо". Цитата. Ты дебил. И пишешь с огромным множеством ошибок. Где живешь, кусок дерьма? Кого расстреливать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuhel@lj
2008-07-27 05:09 (ссылка)
Вот ты и раскрылся гопарек слабосильный. Пистолет водяной зарядить не забудь, забияка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0trada@lj
2008-07-27 12:10 (ссылка)
блять, удавись сразу сам, ты не умеешь пользоваться нормальными кавычками!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-07-25 22:18 (ссылка)
Насчет первой части статьи комментировать нечего. Она, как всегда, прекрасно написана, мысль в ней "играет". Прекрасно.

Насчет второй, "злобы момента" так сказать.
Процесс "выглядит странным", только если признать справедливость предыдущего абзаца. Т.е. если Антонина невиновна — да, результат странный. Но вот если бы на её месте был угрюмый бородатый маньяк — вряд ли Вы бы заметили какие-то странности. Наоборот, все — и Вы тоже — выясняли, кто этот козел, двенадцатый, которому ещё не ясно.

Насчет процедуры. Судя по отрывочным сведениям, нарушений процедуры не было, хотя, конечно, точно этого сказать нельзя, причем подозеваю, что даже будь у нас материалы, правильных выводов мы, т.е. Вы и Ваши читатели, сделать бы не смогли. Разбор процедуры, любой процедуры — не только юридической, тем паче её нарушений — это нудное, совершенно "серое" занятие, где бойкость пера и изящество мысли не только не нужны, но прямо противопоказаны. А нужны четкие и формальные знания, причем часто достаточно неочевидные, противоречащие здравому смыслу. Нужно умение эти знания применять, то есть практика. Короче, это не тот случай, когда из обсуждения в ЖЖ может родиться что-то путное. Я сам не люблю товарищей, которые в начале дела начинают ныть: "ничего не выйдет, да кто мы такие, не нам судить" и т.п. Но вот тут тот самый случай. Невозможно по телефону провести хирургическую операцию, невозможно в общедоступном интернет-форуме разобрать ошибки, если они есть, такой операции. И точно также невозможно определить на таком же форуме наличие нарушений процедуры судебного процесса, да ещё не имея ни материалов процесса, ни, хотя бы, видео.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2008-07-25 23:54 (ссылка)
Судя по отрывочным сведениям, нарушений процедуры не было, хотя, конечно, точно этого сказать нельзя, причем подозеваю, что даже будь у нас материалы, правильных выводов мы

Безотносительно ко всему остальному нарушения процедуры были по нескольким позициям (закрытие процесса, порядок допроса мальчика во время следствия, отказ суда к приобщению ряда материалов со стороны защиты). Это именно в обрывках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-26 00:17 (ссылка)
Безотносительно ко всему остальному нарушения процедуры были по нескольким позициям:
закрытие процесса
Это не нарушение процедуры.

порядок допроса мальчика во время следствия
Судя выложенному протоколу допрос, совсем наоборот, никаких нарушений.

отказ суда к приобщению ряда материалов со стороны защиты)
И это само по себе не нарушение процедуры. Суд вовсе не обязан принимать любые предложенные ему материалы, как со стороны защиты, так и со стороны обвинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2008-07-26 01:11 (ссылка)
Это не нарушение процедуры.
Тогда давайте уточним, что имеется ввиду под "нарушением процедуры".

Если по Вашему нарушение - это исключительно нелепые варианты, когда вместо коллегии присяжных сажают куклусклановцев в белых колпаках, etc - то да, таких нарушений не было.

Если мы говорим о нарушениях, которые технически явно имеют быть шанс оспоренными - то по всем 3 позициям такие нарушения были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanstor@lj, 2008-07-26 01:50:45

[info]deadmanru@lj
2008-07-26 00:22 (ссылка)
Респект.

(Ответить)


[info]lacmus@lj
2008-07-26 01:07 (ссылка)
Дискредитировать суд присяжных нельзя ни в коем случае, даже если кажется или убеждён и вынесено не справедливое решение, к сожалению судебных институтов работающих со 100% не бывает и не будет никогда, суд присяжных наверное не идеален, "но ничего лучше у меня для вас нет"(с).

По существу дела:
По совести(не судебное), дело нужно было закончить оправданием, независимо от того виновата мать или нет, правда только в том случае если ребёнок остался жив и более менее здоров - точка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2008-07-26 07:10 (ссылка)
> По совести(не судебное), дело нужно было закончить оправданием, независимо от того виновата мать или нет, правда только в том случае если ребёнок остался жив и более менее здоров - точка.

Почему?
Неясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lacmus@lj
2008-07-26 16:01 (ссылка)
Тогда нужно сажать и за аборты, как за умышленное убийство с отягчающими.... в данном случае это мы имеем дело с наказанием за мыслепреступление, которого возможно и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gromozeka743@lj
2008-07-27 12:13 (ссылка)
Т.е. если виновна, то столкновение с лестницы вниз, не действие. Видимо Антонина владеет телекинезом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gromozeka743@lj
2008-07-27 12:11 (ссылка)
Ну как неясно, дабы дать возможность закончить начатое, простите за неуместную шутку..

(Ответить) (Уровень выше)

бабам все можно, баба не подсудна?
[info]ru_antifem@lj
2008-07-26 07:29 (ссылка)
бабам все можно, баба не подсудна? это надо ж как бабозомбирование в мозги проникло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бабам все можно, баба не подсудна?
[info]lacmus@lj
2008-07-26 16:05 (ссылка)
Тогда нужно сажать и за аборты, как за умышленное убийство с отягчающими.., в данном случае это мы имеем дело с наказанием за мыслепреступление, которого возможно и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бабам все можно, баба не подсудна?
[info]freedomcry@lj
2008-07-26 20:50 (ссылка)
Конечно, за аборты надо сажать.

А под «мыслепреступлением» создатель слова несколько другое понимал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2008-07-26 01:18 (ссылка)
На самом деле вся эта история - лучшая иллюстрация старого моего тезиса о том, что "не играйте с профессионалами в _долгие_ игры на их поле".

Человек со стороны имеет шанс победить либо за счёт быстрого экспромта, либо за счёт вывода ситуации за пределы штатной для сотрудников правоохранительных органов. Между тем, Мартынов сделал прямо противоположное - он приложил максимум усилий для того, чтобы сделать эту ситуацию штатной для них - т.к. начал соревноваться с ними в крючкотворстве.

Практика, однако, показывает, что успех подобная стратегия приносит разве что профессиональным правозащитникам, да и то не всегда.

И в PR-ную плоскость ему основное русло борьбы вытащить не удалось, в конечном то итоге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lacmus@lj
2008-07-26 02:29 (ссылка)
+1) Они проиграли, но проиграли технически, надо было не заниматься крючкотворством, а переводить дело в моральную плоскость играть на повышение - просить судить по совести, по справедливости - собственно для чего и нужен суд присяжных и в чём его сила. См. дело Квачкова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2008-07-26 05:10 (ссылка)
Их по своей совести присяжные и осудили, отмечу.
Хрен из них кто закон знает.
Если говорить не про 'гражданскую позицию', а про частный интерес - надо было вопрос либо закулисно решить воспользовавшись связями, либо, если связей нет - слить и заплатить, а потом уже, в меру желания писать жалобы.

(Ответить) (Уровень выше)

думаю, что...
[info]vojk@lj
2008-07-26 02:38 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: думаю, что...
[info]golosptic@lj
2008-07-26 05:10 (ссылка)
С этим сложно спорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_joueur@lj
2008-07-26 02:06 (ссылка)
В целом согласен, красиво и убедительно изложено, но тут у вас, на мой взгляд, некоторый логический сбой приключился (так как имею кое-какую заинтересованность, да можно даже сказать и "ангажированность", то, извините, заострю на этом моменте ваше внимание):

...Потому что «защищать чувства» (верующих, неверующих, мусульман, евреев и так далее) обожают в основном те же самые люди...

Пункт "неверующих", похоже, совершенно лишний в данном конкретном перечислении, так как далее идёт разоблаченее тех, кто именно "не будучи" (и с подобным трудно не согласиться). А если "неверующий" защищает свои собственные чувства (сиречь, "свои интересы"), то он-то ведь как раз "будучи". Поэтому, как мне кажется, не совсем корректно (точнее, совсем некорректно) вставлять этот пункт в подобного рода перечисление.

"Неверующий", отстаивая свои убеждения, вовсе не выезжает "на доброте за чужой счёт", а действует в своих собственных интересах и печётся о своих чувствах (что, собственно, ещё более конкретизирует и подтверждает сей комментарий, который я просто-таки не мог не настрочить, по обозначенным выше интересам).

Со всем же остальным массивом, повторюсь, - согласен (хотя довольно-таки стрёмно "соглашаться", так как подобное вполне вписывается в ту схемку, что вы только что описали, дескать, "согласился, значит решил похорошиться за чужой счёт").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

иногда псевдоумная
[info]alexvelikoross@lj
2008-07-26 06:27 (ссылка)
велеречивость достаёт,тем более ,что пишет её писатель;).Что подвигнуло меня найти опровержение любым путём этой вашей схемке(в принципе человек ,выносящий мусор ровно в два часа ночи сам по себе уже схемка).
"далее идёт разоблаченее"( это у "графа"le joueur)--КОГО? -"христиан и иудеев. А также растафариан, макарониотов и велосипедиреастов."(а в это далее в тексте весёлого философа К.К.)Так вот велопеды,растафары и иже с ними вполне себе атеисты или теисты там.А отстаивают своё право свободы жопы и педалей,рас тудить твою мать,или дешевизны макаронов для всех слоёв населения.
Неверующие-это добрая половина человечества.А может и добрая действительно,что в отличие от многих искренне верующих,но от того настолько навязчивых и склонных к разведению костров-эти НЕВЕРУЮЩИЕ то имеют свойство давать просто жить,не вдаваясь-молился человечек строго на восток четыре раза в день или вынес отбросы ровно в два ночи.
Порою потоком слов увлекшись ,несёте вы такую чу**
И лучше б вам остановиться-перечеркать 2/3 слов.;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда псевдоумная
[info]le_joueur@lj
2008-07-26 14:26 (ссылка)
Да вы, батенька, упоротый.

Лечитесь. Запускать болезнь нельзя.

Ариведерчи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда псевдоумная - [info]alexvelikoross@lj, 2008-07-26 15:03:42
Re: иногда псевдоумная - [info]le_joueur@lj, 2008-07-26 15:18:45
Re: иногда псевдоумная - [info]alexvelikoross@lj, 2008-07-26 15:26:38
Re: иногда псевдоумная - [info]le_joueur@lj, 2008-07-26 16:16:54
Re: иногда псевдоумная - [info]alexvelikoross@lj, 2008-07-26 16:46:57
Re: иногда псевдоумная - [info]le_joueur@lj, 2008-07-26 20:15:58
Re: иногда псевдоумная - [info]alexvelikoross@lj, 2008-07-27 04:15:53
Re: иногда псевдоумная - [info]le_joueur@lj, 2008-07-27 13:19:08

[info]lord_damian@lj
2008-07-26 02:42 (ссылка)
Большой респект! Найти бы еще способы противостояния доброте за чужой счет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Классические приёмы полемики
[info]uzn@lj
2008-07-26 17:40 (ссылка)
1. Расширяем позицию оппонента (чем она шире, тем больше в ней багов).
Вопят по поводу Таджикской Девочки (ТМ)?.. Надо примазаться, подхватить и завопить про добрых чеченцев, интеллигентных таджиков и альтруистов цыган. Короче, доводим до абсурда — примазываясь и компрометируя.

2. Уводим позицию оппонента в иное русло.
Вопли о Таджикской Девочке (ТМ) переводим в вопли о проблеме преступлений на национальной почве ВООБЩЕ. Ну а далее поднимаем ВСЕ эти преступления... среди которых, оказывается... (но мы же за беспристрастно-толерантный подход)... Этакое Айки-До, в общем.

3. "Вторая линия" аргументов.
Набираем компромат на вопящих и (параллельно остальным методам) предаём огласке. Чтобы у них другие проблемы появились — вот пусть ими и занимаются.

4. Превентивный удар.
Надо было до воплей о Таджикской Девочке (ТМ) начать вопить первыми — а уж о ком вопить (из РУССКИХ девочек и мальчиков), к сожалению, нашлось бы :-(

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-07-26 03:08 (ссылка)
Браво! Спасибо за статью!

(Ответить)


[info]l33thax0r@lj
2008-07-26 03:21 (ссылка)
> защита Антонины не является «долгом каждого честного человека»

Почему же, ещё как является! Вам же русским языком сказали: это встаёт в один ряд с оправданием убийцы Ульмана, террориста Квачкова и фашистов, подорвавших мирный поезд Грозный-Москва. "Суды присяжных в этой стране". Просто ещё один пункт в этом долгом списке. "Тошно и жутко".

Кстати, вы же сами доказали, что нам всё-таки рановато со смертной казнью. Я бы, например, не хотел, чтобы, скажем, Аракчеева, Буданова, Ульмана или даже эту Антонину...

(Ответить)


[info]vasya_lozhkin@lj
2008-07-26 03:22 (ссылка)
Да, если ты не высказался в своём ЖЖ о том, о чем говорят все - то ты безучастный фашыст. Та же самая "доброта за чужой счёт" только наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2008-07-26 05:46 (ссылка)
Почему же? Я что-то не помню, что промолчавший в подобной ситуации (или даже злорадно открестившийся от "стада и быдла") оказался заведомо неправым и выставленным на всеобщий суд совести. Напротив, это хороший способ привлечь симпатии леммингов хомячков свободных духом людей, ненавидящих толпу и быдло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doutorcv@lj
2008-07-28 07:41 (ссылка)
да не, тут вопрос скорее в том, что есть темы, высказавшись по которым, в любом случае, что Теми, что Этими попадаешь в категорию или выезжающих на доброте - или пиарящихся для попадания в топ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hiperborean@lj
2008-07-26 03:42 (ссылка)
По поводу "доброты за чужой счёт" - грамотно и верно написано.
Очень интересно. Поэтому то и надо послать к чертям моралитет.
Имморалист не нападает на мораль, он не берёт её в расчёт.
По поводу Антонины ничего не знаю, потому говорть не стану.

(Ответить)


[info]mrock@lj
2008-07-26 03:56 (ссылка)
Все так...

(Ответить)

Хороший пост
[info]velimir@lj
2008-07-26 04:05 (ссылка)
По происхолждению суды присяжных- это попытка ввести в процесс судопроизводства "люедй с улицы".

С целью усиления легитимности решения суда.

В каком то виде: римской толпы на площади, шеффенских судов, народных заседателей, этот институт существовал всегда и, думаю, будет существовать всегда.

Однако, есть серьезные проблемы.
Суд присяжных- это "суд равных".
Древний пример с Сократом хорошо демонстрирует, что дает суд равных применительно к явно неравному.

Для уравнивания обыденного , то етсь профанного сознания в меньшей степени суда и , в большей степени. присяжных, применяется институт "знатоков" , то есть экспертов.

Мнению эксперта, даже самоочевидно идиотскому, люди склонны доверять. Поэтому и правосудие будет смещаться в сторону "социотехнологий" , кто бы что бы не хотел.

(Ответить)


[info]sp_yos@lj
2008-07-26 04:15 (ссылка)
Во-первых, давно хотел собрать свою нелюбовь к красующейся и "всей из себя такой правильной" публике в одну запись. Всё как-то не получалось.
А во-вторых, вмемориз. Спасибо.

(Ответить)


[info]el_cambio@lj
2008-07-26 04:34 (ссылка)
Но ведь на русском ребёночке нельзя явить свои хорошие душевные качества

Отчего же. Лукьяненок надысь попробовал.

А так +1 конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2008-07-26 06:03 (ссылка)
тот же Лукьяненко раньше доказывал право бездомных собак грызть русских детей. собак типа жалел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalinka_lj@lj
2008-07-26 07:35 (ссылка)
Отчего же. Лукьяненок надысь попробовал

Ну так его за это затравили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lord_damian@lj
2008-07-26 04:35 (ссылка)
Вот здесь хороший пример доброты за чужой счет: http://community.livejournal.com/anti_vegetarian/398851.html?view=7302915#t7302915

(Ответить)


[info]fronesis@lj
2008-07-26 04:53 (ссылка)
Опять народ про новгородское дело! Что меня удивляет, так это то, что есть целая группа лиц, которые УВЕРЕНЫ В НЕВИНОВНОСТИ подсудимой. Вот уверены, и все тут, точка!!!! Мотивы уверенности - инфернальные. Понять их непосвященным нет никакой возможности. Я вот лично ни в чем не уверен. Я не знаю материалов дела, пишут об этом разное. Пусть уж люди на месте решат, что к чему. В любом случае им виднее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-26 05:25 (ссылка)
в упор не вижу зачем сажать человека в концлагерь если нет пострадавших

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fronesis@lj
2008-07-26 05:48 (ссылка)
Это куда, в Майданек что ли? :) Вопрос о мере наказания - не к присяжным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-26 06:54:29
(без темы) - [info]fronesis@lj, 2008-07-26 08:00:02
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-26 08:06:59
(без темы) - [info]fronesis@lj, 2008-07-26 12:10:51

[info]ru_antifem@lj
2008-07-26 05:56 (ссылка)
ребенок упал с третьего этажа на бетонный пол, сотрясение мозга и сломанная челюсть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2008-07-26 05:53 (ссылка)
Вопрос многократно разбирался. Вот, например: http://nataly-hill.livejournal.com/846008.html#cutid1

А насчёт свято уверенных... Я ни в чём свято не уверен. Хотя какие-то вещи у меня вызывают больше сомнений, чем другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fronesis@lj
2008-07-26 06:13 (ссылка)
По ссылке одно из массы теоретических рассуждений, как и что могло бы быть, где народ соревнуется в сообразительности и изобретательности. Смысл моего поста был в том, что на месте виднее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakimets@lj
2008-07-26 05:13 (ссылка)
Все верно - и прям так написано, чтобы привлечь на твою сторону голоса именно любителей моральной правоты (против остальных любителей моральной правоты). Но мне, прежде всего, понравилось выражение "выиграть в мораль". Любая мораль, которой придерживаются более одного человека одновременно - это либо спорт, либо PR.

(Ответить)


[info]ex_magic_to@lj
2008-07-26 05:20 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://www.liveinternet.ru/users/topbot_flashr/post81258421/)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://krylov.livejournal.com/1650402.html)Это Ваш 80-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=32).Этот бот не имеет отношения к Блогуну © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


[info]krf@lj
2008-07-26 05:22 (ссылка)
И я сильно опасаюсь, что это дело ударит по институту присяжных. Который и так наполовину обезврежен – судейские НАУЧИЛИСЬ РАБОТАТЬ с присяжными (чем и похваляются, кстати). Но его можно и добить вообще. Запустить несколько знаковых дел, когда присяжные штампуют какую-нибудь пакость. Институт лишается общественной поддержки – а там его можно и пригнобить.

Есть такое опасение

(Ответить)


[info]ru_antifem@lj
2008-07-26 05:55 (ссылка)
все привыкли, что баб не сажают. выкинет баба ребенка в мусорный ящик, он умрет - а ей условно. убьет мужа - условно. такой понимаете ли порядок сложился - сажать только мужчин, а бабам все можно. а тут вдруг бах - и нарушение этого заведенного порядка. хотя еще не факт, что ей тоже условно не дадут, несмотря на признание вины. но женщины конечно всполошились - как же, покусилить на "священную привилегию матери" делать с ребенком что угодно. "да она сама себя больше наказала" - ага, ага..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]h_factor@lj
2008-07-26 06:10 (ссылка)
Приятель, скажи честно, ты тут своему журналу посещаемость накручиваешь? ;+)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asfer@lj
2008-07-26 06:23 (ссылка)
:) +5

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_antifem@lj
2008-07-26 06:29 (ссылка)
по существу возразить нечего - переходишь на личности, старый прием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2008-07-26 07:41 (ссылка)
А что, разве у нас нет женских зон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2008-07-26 08:05 (ссылка)
есть. целых 5 процентов заключенных женщины. 95 процентов соответственно мужчины. условия в женских зонах гораздо лучше, срока меньше, куча причин для отстрочек и освобождений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doutorcv@lj
2008-07-28 08:27 (ссылка)
вы мой кумир!
много раз видел уже ваши комменты, но этот переполнил, особо Доставив.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shredder_y@lj
2008-07-26 06:08 (ссылка)
По поводу доброты за чужой счет. Интересно еще выглядит ненависть за чужой счет. Берем Ваню и начинаем жостко ненавидеть всех его обидчиков. Вписываться по всякому возможному поводу, невзирая на мнение собственно Вани. А еще можно за целый народ против другого, мерзкого "особо избранного" вписаться. И тоже хорошо: можно вдоволь поненавидеть. Как вам такая аналогия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asfer@lj
2008-07-26 06:28 (ссылка)
есть такое дело, да.

"любят у нас любить родину - ненавидя её врагов"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]h_factor@lj
2008-07-26 06:08 (ссылка)
Обыграл в мораль -- как хорошо сказано!
(У меня эта игра называется "дартаньян и пидорасы") =+)))

(Ответить)


[info]anonim_from_rus@lj
2008-07-26 06:32 (ссылка)
Суд присяжных в принципе негоден. Люди, в большинстве своем, слишком глупы и ангажированы, чтобы беспристрастно и грамотно судить других людей.
Судить должны профессионалы, озабоченные своей репутацией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-26 06:59 (ссылка)
вот дебил-то

вы патриот россии и путина? скажите честно

(Ответить) (Уровень выше)

сейчас судят бабы
[info]ru_antifem@lj
2008-07-26 07:12 (ссылка)
80 процентов судей бабы. а баба вообще судить не способна, ну нет у нее в мозгу понятия ответственность и справедливость, не умеет она от своих симпатий и антипатий отрешаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сейчас судят бабы
[info]asper@lj
2008-07-26 21:08 (ссылка)
так и присяжных 80 процентов бабы, если не больше, и чо?

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>