Дорогая редакция, ну нельзя же так... 7 млн. трупов в качестве аргумента, средства сделать так, чтобы кто-то обиделся.

Не знаю о чём вы - я о том, что Наталья сравнила результаты большевизма (которые уже в 1932-33 были в виде 7 млн умерших от голода) с результатами помещения плаката в жж (от которого "случился совкосрач").

Наталья указала, что по результатам действия нельзя судить о его цели априори. Что в принципе верно. Независимо от масштаба действия и масштаба его результатов. Вы же почему-то считаете (во всяком случае, у меня создалось такое впечатление), что чем шире масштабы случившихся страданий, тем с более твёрдым намерением они причинены и тем точнее действия, приведшие к ним, исполнены. Всё равно, что лодка на пруду перевернулась - случайность, а "Титаник" в айсберг впилили обдуманно. Просто потому, что он больше.

Вы (как я предполагаю) рассуждаете в аморальной навязанной большевиками системе ценностей, где 7 млн трупов возникают СЛУЧАЙНО, "потому что так сложились обстоятельства". Я же пытаюсь откопать из-под советского идейного мусора систему ценностей, в которой АМОРАЛЬНЫ методы, допускающие появление от голода 7 млн трупов своего народа. И уже с этой позиции сравнивать спор (в котором так или иначе может быть найдена истина, при этом никто не будет убит или даже ранен) и политику большевиков/коммунистов (которая привела к 3 голодоморам с 5+7+1.5 млн смертей, к 240 млн абортов, к массовым депортациям, концлагерям и расстрелам - к оккупации России с отношением к оккупированному населению, как к врагу).

Вовсе неслучайным следствием коммунистической политики дискриминации русского народа является нынешняя демографическая чёрная дыра. Она прямо из неё следует. Потому как изначально предполагала возможность массовых жертв. Которые появлись уже в год, написанный на плакате. И не просто предполагает жертвы, а предполагает активное использование методов, которые к этим жертвам ведут.

Так что я не только результаты использую, но и логику действий, которые ведут к этим результатам. И именно для указания этой логики говорю о 7 млн умерших от голодомора уже в год на плакате и следующий год.

Какими методами вот такие вещи происходили?

"В 50 губерниях Европейской России в 1892 г. (после неурожая 1891 г.) умерло 3563398 человек (3,92% всего Н.), тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год (3,34%). В урожайном 1894 г. (следовавшем за урожайным 1893 г.) смертность понизилась до 3,27%. Смертность в 1894 г. была меньше, чем в 1892 г., на 15%."

Это из Брокгауза-Ефрона, статья "Население". В РИ такие вещи были перманентным явлением

В 1932 году просто все сошлось в точку

- неурожай
- кулацкая агитация против колхозов (большевики хотят все себе забрать и выдать взамен 40 метров общего удеяла, давайте мы зерно пожжем, а скот прирежем)
-и таки да, те самые ошибки про которые Сталин писал в "Головокружении от успехов" им за которые был расстрелян Косиор


Вот сейчас вышел сборник "Голод в СССР", со сканами документов, а потом будет еще и четырехтомник. Вы бы ознакомились, а.

В Российской Империи были проблемы. Очень большие проблемы - транспорт не позволял подвести голодающим помощь. Однако помощь оказывалась. И неурожай 1891-92 был при царе последним, который привёл к повышению смертности.

При большевиках за их первые 30 лет власти случилось 3 тотальных голодомора с 5+7+1.5 млн умерших - 21-23, 32-33 и 46-48, четыре массовых голода меньших масштабов - 24-25, 27-28, 36-37, 39-41, и два голода военных лет - в гражданскую большевики его сами организовывали, а в ВОВ - голод был продолжением голода предвоенных лет и перетёк в голодомор послевоенных (можете сравнить с отсутствием голода в 1МВ при царе).

О сборнике. А не желаете ли воспользоваться прежде сами своими советами? По поводу изучения сборников?

http://man-with-dogs.livejournal.com/579615.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/580191.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/580942.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/581917.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/583258.html

И не писать глупостей про "кулацкую агитацию" и неурожай. Голод в 20 веке - это прежде всего социальное явление. И голодоморы и голодовки в СССР были результатом политики большевиков к собственному населению. Плакат в посте о том же - о том, что надо "отобрать и поделить" плоды русских трудов. Большевики могли не доводить до миллионов померших от голода, но они этого делать не хотели. Сначала они реквизировали всю еду, а потому удивлялись, что крестьяне не хотят работать и типа даже устраивают "саботаж" - а крестьяне в это время еле ноги передвигали от голода.

в СССР назывался проблемами с продовольствием и недоеданием.А такого голода, как при жидах, при царе не было вообще.

"В Российской Империи были проблемы. Очень большие проблемы - транспорт не позволял подвести голодающим помощь. Однако помощь оказывалась."

Ахаха. Транспорт не позволял. А то что помощь оказывали благотворители а не государство - вам это известно, нет?

"И не писать глупостей про "кулацкую агитацию" и неурожай. Голод в 20 веке - это прежде всего социальное явление. И голодоморы и голодовки в СССР были результатом политики большевиков к собственному населению. Плакат в посте о том же - о том, что надо "отобрать и поделить" плоды русских трудов. Большевики могли не доводить до миллионов померших от голода, но они этого делать не хотели. Сначала они реквизировали всю еду, а потому удивлялись, что крестьяне не хотят работать и типа даже устраивают "саботаж" - а крестьяне в это время еле ноги передвигали от голода."

ути пути, какая прелесть. Социальной политики значит был следствием.

Вопрос на засыпку - в каком году между Гражданской и ВОВ было введено распределение по карточкам? И почему?

Вы нас хотите порадовать утверждением, что в СССР были какие-то благотворители, которые могли оказать помощь миллионам людей, но не успели, т.к. большевицкое государство успело вперёд них? Ещё раз повторю - при царе действия людей опирались во многом на мораль, и тогда люди могли окзвывать реальную помощь голодающим.

Про то, что помощь не оказывало государство - вы конечно же приведёте ссылку, чтоб я мог ознакомиться, чтоб более содержательно обсудить эту тему.

А по большевикам скажу лишь то, что большевики ограбили всю страну - так что уже никто не мог оказать никому продовольственной помощи в голод. Мало того - большевики как раз в голод запретили торговлю и прочее перемещение продовольствия в заметных объёмах. По причине того, что никак не могли набрать план по реквизициям хлеба. Уж и несколько раз его снижали - а всё не могли, потому что планы эти были нереальные. Заодно, как раз в самый голод ввели для крестьян крепостничество: паспортную систему. Выдали паспорта всем, кроме крестьян, а затем объявили облавы в городах на "нарушителей паспортного режима" и выставили кордоны вокруг голодоморных регионов, чтоб отлавливать и репрессировать или отправлять обратно - подыхать с голода. Так что голодные крестьяне не могли даже сами добраться туда, где не было голода и им могли помочь.

Так что подбиваясь. Благотворители или ещё кто, но в последний массовый голод при царях населению оказывали значительную помощь, которая не успела до всех дойти из-за неразвитости транспортной системы страны. При большевиках же в первые 30 лет их управлении меньше 10 лет были неголодными - всё остальное время был голод, а то и голодомор. Большевики полностью ограбили и в существенной степени уничтожили самостоятельность и инициативу общества - так что помогать в голод было не кому, кроме самих большевиков. Которые с помощью особо и не спешили. В 1932-33 это большевицкая неспешность с помощью голодающим привела к 7 млн умерших, десятки миллионов голодали. При этом все другие возможности помочь большевиками пресекались, пресекались попытки крестьян самим найти, где кормят.

Вы хотите сравнить эту "помощь" большевицкого государства при более развитой дорожной сети с помощью благотворителей с гужевым транспортом? Сравните - 7 млн жертв и столько, сколько вы там насчитали.

Насчёт карточек. Вы хотите что-то сказать или нет? Хотите - говорите, не хотите - помолчите.

Социальная политика большевиков в НЕУРОЖАЙ была такой, что она не предполагала заранее думать о людях. О людях начинали думать только тогда, когда начиналось людоедство, трупы на улицах по несколько дней не убирали, когда голод становился тотальной катастрофой. И думали о людях по большей части так, что наделись, что "трех хлебов" хватит на весь народ. Причём "помощь" помирающим с голода у большевиков была вовсе не безвозмездной - они выдавали т.н. "продовольственную" и "семенную" ссуды, которые потом выгребали с процентами. Собственно из-за этой социальной политики при большевиках неурожай привёл к катастрофическому голоду.

>>Это из Брокгауза-Ефрона, статья "Население". В РИ такие вещи были перманентным явлением

Не были такие вещи в РИ перманентным явлением. Это в большевистской России голод был данностью, как и вечное ограбление крестьянства коммунистами.


>> кулацкая агитация против колхозов (большевики хотят все себе забрать и выдать взамен 40 метров общего удеяла, давайте мы зерно пожжем, а скот прирежем)

Не кулацкая агитация, а забота грамотных и мало мальски состоятельных хозяев о своих интересах. Им предсказуемо не нравилось, когда у них отнимали их имущество. Реакция более чем закономерная, большеавики не могли творить разнузданное насилие и полагать, что все им будут просто и без издержек подчиняться.

>>-и таки да, те самые ошибки про которые Сталин писал в "Головокружении от успехов" им за которые был расстрелян Косиор

Сталина и прочих коммунистических мразей тоже стоило бы расстрелять. Он привык отделываться Косиорами и прикидываться, что это всё искупает.

"Им предсказуемо не нравилось, когда у них отнимали их имущество. Реакция более чем закономерная, большеавики не могли творить разнузданное насилие и полагать, что все им будут просто и без издержек подчиняться."

фраза доставляет да

Кто у кого чего отнимал, расскажите. Вы устав сельхозартели вообще читали? Вы знаете сколько форм собственности было по Конституции в СССР

Отнимали большевики-кровопийцы у крестьян, разумеется.

Заставляли их отдавать их собственное имущество, землю и скот, которое тем отдавать не хотелось. Вступать в колхоз принуждали , обобществляя нажитое своим трудом минимально зажиточными крестьянами .

намекает.Обычная тактика.

Просто если у Вас есть единственно верная, одобренная свыше система ценностей, то дальнейшая дискуссия смысла не имеет. Играйтесь сами с собой.

А на методах, допускающих жертвы, основано всякое управление. Всякое. Потому что само отношение власти-подчинения подразумевает общий отказ управляемых от чего-то в пользу управляющего.

Если Вы полагаете это аморальным, Ваши суждения о всякой власти - плохой ли, хорошей - не стоят и выеденного яйца.

брать помещичий хлеб.Хотя он-то перед жертвами не останавливался.

"А на методах, допускающих жертвы, основано всякое управление"

Вопрос-какие жертвы и ради чего.Чтоб целевым образом морить население целых районов голодной смертью, обеспечивая так его послушность-до этого не то что "всякае", а очень мало какая власть доходила.

Вы налагаете какие-то излишние ограничения на контакт. При том, что моральным нормам свойственно именно "одобренность свыше" (Богом ли, кровавым маньяком Лениным, ещё кем), "единственноверность" для своих последователей (большевики так убивали за нарушения их понимания "морали"). Вопрос в том, что многие "моральные" нормы большевизма предполагают достижение любыми средствами целей, которые могут противоречить жизни большого количества людей. Причём противоречить не по причине войны или чего-то подобного, а по причине, например, того, что большевики не умеют считать и в планы записывают нереальные цифры, которые выбивают террористическими методами. Что в случае выбивания продовольствия стало причиной голода для десятков миллионов и голодомора для 7 млн. Не в первый и н в последний раз. Я не считаю цифирки в отчёте важней миллионов человеческих жизней. Наоборот, я считаю, что аморально убийство ради отчётности.