Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-03-29 05:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О благах социализма
Есть такая фраза, используемая при попытках «нормального общения» между людьми, придерживающимися диаметрально противоположных взглядов по поводу какого-нибудь явления икс – «ну да, в икс есть и хорошее». То, что в любом иксе есть и что-то плохое, понятно, а вот хорошее есть не во всём. Так что подобное признание ценно.

Проблемы начинаются за пределами вежливого признания. А именно – когда начинают интересоваться, что же именно хорошее было в этом самом иксе. Зачастую выясняется, что предложенное в качестве «хорошего» не всем кажется таковым. А если кажется, то выясняется, что оно могло бы быть получено и без этого самого явления икс, причём быстрее и лучше.

Возьмём, например, пресловутые советско-антисоветские споры. В принципе, любой нормальный человек, за исключением совсем уж религиозно настроенных, признает, что советское общество имело свои положительные стороны. Но вот какие именно – тут начинаются разногласия.

Интересно было бы их систематизировать.

Я вот задумался: а что в СССР было такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?

Всякие обычные достижения вроде «всеобщей грамотности» или «космоса» по этому критерию не проходят: всё это было бы возможно и в другой стране с другим общественным строем. Как говорил наш преподаватель матана – «ну, был бы на троне Алексей Николаевич, всё равно Гагарина бы запустили, только не товарища, а сиятельство». Ну, не знаю насчёт сиятельства, но то, что для запуска ракеты с человеком на борту социализм не обязателен, понятно.

Несколько менее понятно, возможны ли помимо социализма такие блага, как, скажем, бесплатная медицина, права трудящихся (которые таки были довольно значительными), или центральное водяное отопление. Но, в общем, тут возможны споры – могло или не могло быть. Похоже, что не могло быть только центрального отопления в небогатых районах – этого нет нигде, кроме как у нас. Между прочим, это реальное благо, над которым зря издевался дурак Губерман в своём гарике (да, согрела батареи именно партия, чего уж там).

Некоторые вещи мы оценить не можем. Например, такая штука, как почти изведённая в Союзе вшивота: встретить завшивленного – это даже на юге было нечастое явление. Сейчас педикулёз – штука обыденная. Но что любопытно, на просвещённом Западе вшивость оставалась и остаётся проблемой: в тех же Штатах постоянно завшивлено миллионов десять. Так что «есть детали».

Кроме того, имеются ещё и недореализованные возможности социализма. Ну например – те же семидесятые могли бы дать офигительный расцвет культуры. Посудите сами: интеллигенция и служащие, скажем прямо, не особо напрягались на работе, в материальном потреблении были крайне ограничены, и всем хотелось читать. И не обязательно Солженицына – любое интересное. Тиражи Плутарха и Лукиана зашкаливали за сотни тысяч, Пушкина издали пятнадцатимиллионным тиражом и ещё не хватало. При этом на сберкнижках скопились значительные суммы денег, которые было нечем связывать. В такой обстановке можно было бы организовать книжно-образовательный бум, который одним махом решил бы множество проблем. Ну издали бы хотя бы хорошие западные детективы и фантастику, а также безобидную часть ихней философии, и вернули бы безобидную же часть русской литературы, угодившей под раздачу – собственно, то, что сделали перестроечные журналы. Сколько можно было выгрести денег за собрание сочинений Агаты Кристи или Булгакова? «Пять миллионов тираж по пять рублей том» - да реально взяли бы, а теперь посчитайте себестоимость. Выгода прямая, как с куста. И народ был бы при деле. А дальше – Ницше, Платонов и Бухарин, и ещё тысячи всяких интересных авторов. Все бы сидели и читали. А если ещё книжные клубы, а ещё повысить интерес к интеллектуальщине – «Что-Где-Когда» в каждой школе, к примеру? Ой-ой-ой что могло бы свариться, причём совсем даже не антисоветское, а наоборот. И технически это было реально. Другое дело, что при той советской власти, которая тогда была – а я исхожу из определённой системы предположений о том, что она была такое – это было решительно невозможно. Но социализм как таковой это вполне позволял технически, вот в чём штука.

Кстати. Интересно было бы узнать мнения публики. Что, по вашему мнению, является благами советского социализма, или могло бы ими являться?

На всякий случай: ответ «советчина бесчеловечна и аморальна по определению, и никаких благ в ней нет и невозможно» можно не писать. При всём уважении к этой точке зрения, я сейчас не об этом.

)(



2-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

(Добавить комментарий)


[info]sviatogor@lj
2009-03-29 05:30 (ссылка)
Мне безумно не хватает того зарета на рок-мызыку, который существовал в СССР. Достать редкую, интересную запись было удачей, это вызывало кучу положительных эмоций, а уж если в хорошем качестве - так вообще праздник. Сам я это застал едва-едва, на излёте, но когда в 90-е пришло понимание того, что любую аудиозапись, как и любой фильм, можно достать в свежем виде, а не затёртую до дыр, да ещё и заставляя себя делать ощутимые для своего кармана траты, у меня появилось чувство жуткой скуки. Всё стало просто и тоскливо. Хотя, это, конечно, не благо вовсе, а отрицательная сторона советской власти.

А из благ - безопасность. Живя в большом городе можно было чуствовать себя гораздо, в разы спокойнее, чем сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2009-03-29 06:07 (ссылка)
А, кстати, да... Положительные эмоции, полученные по контрасту, положительными быть не перестают. Выигрыш в лотерею так приятен именно потому, что шанс один на миллион. Так что и с определением блага тут не всё ---.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 15:07 (ссылка)
"И сказал ребе: заведи себе козу..."

Да, неплохой способ обрисовать советские радости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strannik1@lj
2009-03-29 05:39 (ссылка)
Если сказать кратко, то благом в СССР была ВОЗМОЖНОСТЬ концентрировать средства для общего блага. Иногда (когда направление было выбрано удачно) это позволяло делать мощные общественно полезные прорывы. Космос. Образование. Общественный транспорт и отопление. Многоэтажное централизованное строительство. Когда направление выбиралось неправильно (например оккупация Афганистана) средства вылетали в трубу.
При "капитализме" эффективность каждого участника экономики в среднем значительно выше за счёт личной выгоды, но средства в большей степени уходят только на тактические "плюшки" или просто на "гламурные тряпки", а не на стратегические и масштабные цели.

Пример. На данный момент в Москве автотранспорта значительно больше, чем 25 лет назад. Но добираться по Москве конкретному человеку стало дольше за счёт массовых пробок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 13:32 (ссылка)
Пулинг ресурсов, включая его государственные формы, не требует советской системы.

Tennessee Valley Authority, DOE, NASA etc. были прекрасно созданы без коммунистической диктатуры, подавления общества и погружения граждан в бесправие и бесчеловечность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2009-03-30 05:43 (ссылка)
..а пирамиды Гизы - без американской демократии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-30 08:03:33

[info]kare_l@lj
2009-03-29 06:01 (ссылка)
В 70-х годах по ТВ и Радио передавали много русской музыки.
В родном моём Питере каждый будний день по городскому радио были концерты оркестра им.Андреева.
Как часто сейчас показывают и передают русскую оперу, например? А когда-то это было в обязательном порядке.
Собственно, это всё, за что я могу похвалить соввласть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2009-03-29 06:14 (ссылка)
По специализированным каналам (могу определённо назвать "Культуру", но, полагаю, должен быть и канал, всецело посвящённый классической музыке) её должны передавать чаще, чем в СССР по обычным. Сейчас тем, кто смотрить телевизор, доступны десятки каналов.

В интернете классики навалом - можно без усилий скачать и слушать в наушниках.:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kare_l@lj
2009-03-29 06:29 (ссылка)
Вы не поняли, о чём я.
Конечно, сейчас можно всё найти, скачать и т.д. Но тогда мимо этого было не пройти. А для того, что полюбить - надо знать о существовании. Кто из нынешних тинейджеров по собственному почину полезет искать Бортнянского или Римского-Корсакова? Вот и не знают, никогда не слышали.
А тогда только самые зачуханные не знали, кто написал "Князя Игоря".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sofadultra@lj, 2009-03-29 06:33:38

[info]oboguev@lj
2009-03-29 13:36 (ссылка)
У нас в Сан-Франциско bay area есть FМ-канал классической музыки (KDFC 102.1 MHz) плюс три или четыре канала классической музыки на спутниковом радио (XM). Несмортя на то, что станции и их аудитория не русские, доля русской классической музыки в их вещании довольно большая.

Оказывается, трансляция классической, в т.ч. русской музыки не требует коммунистической диктатуры, подавления общества и погружения граждан в бесправие и бесчеловечность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2009-03-31 08:42 (ссылка)
Вообще-то, совок предварительно уничтожил русскую музыку и песню. Песенниками были всякие блатнеры. Т.е. они может и хорошие песни писали, но не русские, а русскоязычные советские. Деревенскую песню заменили китчем "калинок-малинок". У меня до знакомства с песнями собранными в экспедициях по деревням тоже было впечатление, что "русская народная песня" - что-то непотребное и китчевое. А оно оказалось совсем не так, просто русским мешали заниматься собственной культурой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]17ur@lj
2009-03-29 06:05 (ссылка)
1) Необременительные условия труда - это, пожалуй, главное. Работа по специальности при прочих равных меньше форматировала человека под себя, чем в капиталистическом обществе (обратной стороной этого была меньшая производительность труда, ну да сейчас не об этом). Как результат - бОльший наибольший общий знаменатель, т. е. тот круг тем и занятий, который был общим для социально далёких членов общества. Полагаю это благом.

2) Сравнительно с капиталистическим обществом гораздо сложнее было "опуститься".

3) Ну, и в качестве блага предполагаемого - способность быстро использовать исторические возможности: при правильной проекции на индивидуальный уровень это ощущение бытия-в-истории полагаю благом. Но от этого соввласть как раз отказалась - засекреченные военспецы вместо потока добровольцев в экзотические страны, закрытые научные городки вместо сериалов из жизни учёных, работающих на фронтире...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 15:35 (ссылка)
> Необременительные условия труда - это, пожалуй, главное.

Например, сталинских колхозников?
Или может быть нефтянников и рыбаков на траулерах в позднесоветское время?
Рабочих стоявших 8 часов у станка?

> Сравнительно с капиталистическим обществом гораздо сложнее было "опуститься".

Следовало бы сказать: вместо опускания отдельных индивидуумов, опускалось всё общество в целом.

> ощущение бытия-в-истории

Вот чего при советизме не было, так это чувства "причастности к истории".
Разве что, если иногда послушать "голоса" сквозь глушилки, то можно было узнать, что творится какая-то история.
И уж тем более соввласть не могла допустить участия индивидуумов в "истории".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Плохо лижешь, без огонька
[info]dr_j_mengele@lj
2009-03-30 13:28 (ссылка)
Минус тебе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-30 14:15:16
(без темы) - [info]dr_j_mengele@lj, 2009-03-30 14:21:02
(без темы) - [info]baliasov@lj, 2009-04-03 10:53:07

[info]sofadultra@lj
2009-03-29 06:08 (ссылка)
Всё правильно. И без большевиков в России в целом появились бы все социальные блага, что и на Западе: Россия - европейская страна c великой высокой культурой и довольно развитой социальной культурой.

В подробностях, возможно, всё было бы по-иному: скажем, может, не наблюдалось бы системы центрального отопления в бедных районах, но в общем и целом...

Строительство хрущоб, дешёвую школу для всех и детские площадки несоветская власть осилила бы.

Тиражи в сотни тысяч для 270-миллионного СССР - тиражи вполне сравнимые с пропорциональными им во Франции или Германии, 15 миллионов на Пушкина в СССР как 3-4 миллионов на Шекспира в Британии или Мольера во Франции (это если исключить среднеазиатов и кавказцев). В СССР народ был культурным в своей меньшей части, но пропорционально вряд ли культурнее, чем в Европе.

Т.е. развитие русского общества в любом случае к 50-60-м гг XX века вполне обеспечило бы населению те блага, которые оно получило в действительности (каковую заслугу большевики всецело приписывают себе).

(Ответить)

Михаил (Крым)
(Анонимно)
2009-03-29 06:23 (ссылка)
Блага социализма? Благо, например, когда врач лечит пациента, а не пытается всучить ему дорогущее лекарство или ненужную операцию. Отсутствует нарко-алко-тобако-пропаганда (в нашем 10-м курили даже не все мальчишки, а девченки не курили вообще), а также пропаганда насилия и разврата. И вообще, при социализме СТЫДНО БЫЛО БЫТЬ ЖЛОБОМ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Михаил (Крым)
[info]alleyzoo@lj
2009-03-29 08:52 (ссылка)
> И вообще, при социализме СТЫДНО БЫЛО БЫТЬ ЖЛОБОМ.

Да, да. Только принимало это настолько уродливые формы, что даже сейчас без тошноты не вспомнишь.
К примеру, нехитрую посылку от родителей в пионерском лагере приходилось делить на 15 "сопалатчиков" под страхом прослыть "куркулем" и заработать на этом всеобщее, самое беспощадное в природе - подростковое презрение.

Слава богам, уничтожившим блядский совок!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Михаил (Крым)
[info]az118@lj
2009-03-29 09:28 (ссылка)
да нет.
такие как вы вот остались...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Михаил (Крым)
[info]az118@lj
2009-03-29 09:30 (ссылка)
вы типичный завистливый совок....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Михаил (Крым) - [info]alleyzoo@lj, 2009-03-29 10:07:46
Re: Михаил (Крым) - [info]az118@lj, 2009-03-29 10:14:42
Re: Михаил (Крым) - [info]alleyzoo@lj, 2009-03-29 11:26:30
Re: Михаил (Крым)
[info]akinori_kun@lj
2009-04-01 10:06 (ссылка)
Ой, неужели вам ваши "сополаточники" не дали мармеладку зажать?
Мне кажется советское презрение на тему что ты зажал мармеладку лучше, чем буржуйское презрение на тему отсутствия у тебя оной мармеладки. И всякие типа у меня есть у тебя нет я тебе дам, а ты дружи со мной не прокатывали. Что для детей лучше =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Михаил (Крым) - [info]alleyzoo@lj, 2009-04-01 15:31:50
Re: Михаил (Крым)
[info]dr_j_mengele@lj
2009-03-30 13:31 (ссылка)
А вспомните, в советское время немыслимо было, чтобы девушка пила пиво.

Капча подзаебла кстате...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-29 06:34 (ссылка)
Похоже, что не могло быть только центрального отопления в небогатых районах – этого нет нигде, кроме как у нас.

Да нет, встречается. Мы 7 лет прожили в бедном (по сравнению с соседними коммунами) французском городе именно что с центральным отоплением от ТЭЦ. Но это специальный случай, город (28 тыс жителей) был построен в конце 70-х по единому плану, и авторы не скрывали, каким образцам подражают. Эффект был вполне ощутимый - отопление нам стоило чуть не вдвое дешевле, чем в других местах. Тем не менее, это и впрямь скорее исключение.

-ПК

(Ответить)

Система образования
[info]suhov@lj
2009-03-29 06:53 (ссылка)
При капитализме первый инстинкт правящего класса затоптать нижний класс так чтобы он оттуда не выбрался - в том числе с помощью деградации образования "для всех".

ХОТЯ есть соображение что социализм так хорошо относился к всеобщему образованию лишь потому что хотели "догнать и перегнать". То есть здесь изначально была заложена ущербность и отставание по сравнению с капиталистической системой. Можно себе представить что как только "догнали и перегнали" (ну, гипотетически) так коммустическая верхушка воплотила бы распределение и качественного среднего и высшего образования через "спецраспределители" (школы для "своих") - по аналогии с уже реализованной раздачей икры и колбасы для привилегированных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Система образования
[info]ex_chelovek@lj
2009-03-29 13:15 (ссылка)
образование в системе без социальных лифтов не благо, а страшная бомба. Что и получилось: как в середине 80-х дали отмашку, так все и рухнуло с треском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Система образования
[info]suhov@lj
2009-03-29 14:28 (ссылка)
это потому что в советской системе работал "антиотбор" - продвигались не "головастики" ("зелёненькие"), а тупорылые но лояльные "красненькие".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Система образования
[info]ystrek@lj
2009-03-29 21:21 (ссылка)
«социализм так хорошо относился к всеобщему образованию лишь потому что хотели "догнать и перегнать"»

Склонен полагать, что именно так. Про то, что творилось в образовании в 20-е годы, мало и редко вспоминают (ну разве вспомнят Макаренко). Про всякие «учкомы», когда ученик (но зато комсомолец) мог гонять и шпынять своих учителей, про упразднение преподавания истории как таковой, если где и упоминается, то большей частью в художественной литературе, да и то редко.

О состоянии образования в Советской России в 20-е есть отдельная глава в сборнике «Мир перед бездной» (жаль, нет его сейчас под рукой, к сожалению), и там — что ценно, по открытым советским источникам — это изложено довольно красочно.

А потом мировая революция отменилась, и вместо «новой, пролетарской школы» вернулись вполне гимназические порядки, с раздельным обучением, и даже с платой за обучение (вот разве что ходить в синематограф при Советах школьникам не запрещали).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evil_gryphon@lj
2009-03-29 06:54 (ссылка)
- узнавая мнение публики по такому вопросу, надо ввести пункты о профессии, национальности и месте жительства отвечающего. Ибо у московского еврея блага социализма были совсем не такие как у русского жившего в Казахстане.

(Ответить)


[info]ex_zuof8@lj
2009-03-29 06:56 (ссылка)
На эту тему есть серьезная книга Сергея Кара-Мурзы "Советская цивилизация: от начала до краха". Прочитайте и поймете.

(Ответить)


[info]morky@lj
2009-03-29 07:22 (ссылка)
Видимо, специфической чертой именно советского социализма была СВЕРХ-централизация всего и вся. Откуда следствия, в основном плохие. Хотя некоторые, при желании, можно рассматривать двояко.

Например, система насилия, при которой значительная часть населения прошла через лагеря и ссылки (не считая тех, кто не выжил) - зато в конце, в короткий промежуток между "уже не садят, но в свободу еше никто не верит" - БЕЗОПАСНОСТЬ. Да, под "Чикатило" посадили несколько человек, и кого-то даже ошибочно расстреляли, зато "мало Чикатилл" - кто как оценит.

Или, например, "северные города". Возможны только в сверхцентрализованной системе. Частный инвестор такие бабки в изначально временный проект не вложит, будет возить сменами, зато для кого-то "города за полярным кругом" - однозначный плюс. И, в принципе, действительно, можно рассматривать и так и сяк. Создали "временным рабочим" целую инфраструктуру на месте.

(Ответить)


[info]smartizan@lj
2009-03-29 07:28 (ссылка)
А я скажу про то, что сам пережил: офигительная была работа с детьми. Нет, были конечно и муторные пионерские сборы, на которых в основном спали а в старших классах разглядывали одноклассниц, но при этом я помню работу во дворце пионеров, где с нами - шпаной малолетней - возился полковник Воробей, Царство ему Небесное. Благодаря ему мы тогда могли и с с парашютом попрыгать и в кабине настоящего истребителя посидеть (у нас во дворе стоял выпотрошенный МиГ 15, без прибора "свой-чужой", конечно, без рации, со снятым вооружением и пустой мотогондолой, но в кабине - все родное!) и на лопинге покрутиться и встретиться с реальными героями - мне очень встреча с Джанибековым запомнилась (мы к нему тогда приставали с прожектом одним, так не лень ему было нам все так объяснить, что мы поняли, что идея наша конечно - ни в борщ ни в красную армию, но это не страшно, потому что вон какой дядька серьезный с нами ее вполне реально обсуждал). А еще с нами астрономией занимались, теорией полетов, даже краткий курс тактики воздушного боя можно было получить, ну а уж сколько я историй про авиацию за эти несколько лет услышал - и реальных и мифических! :) А рядом с нами картингисты круги наворачивали, а еще авиамоделисты были, девчонки там какими-то танцами занимались (ммммм.... :) ), дискотечники на втором этаже зал свой оснащали (кстати, вторая по степени "крутости" дискотека в городе была у нас - была не только музыка с катушек, но и собственная "придискотечная" группа - я в ее исполнении впервые услышал раннее ДДТ), для малышни всякая мягкая игрушка и еще что-то. А кроме того я в художественной школе учился - как сейчас помню: 24 рубля за полгода (много по тем временам) - так там кроме графики, живописи, композиции и скульптуры (пластилин, буэээээ!..) были совершенно ломовозные уроки по истории искусств! И учтите - это небольшой провинциальный город Калуга, и я еще ни слова не сказал про спортивные и музыкальные школы, станцию юных техников и прочая и прочая... Такое нынешним детям и не снилось с их интернетами и плейстейшенами! А власти нынешние, которые все "поднимаются с колен" с неторопливостью артритного старца, поминутно сваливаясь обратно в коленно-локтевую позицию, даже и не заикаются о том, чтобы снова начать развивать что-то подобное. Кстати, на все это что я перечислил (и не перечислил) деньги шли из бюджета того самого "кровавого советского режима" и отчасти поэтому в магазинах не было 100 сортов колбасы и 60 сортов жвачки - деньги, которые могли бы пойти на это чудеса потребления, ушли на мой досуг (ну и еще нескольких миллионов таких же пацанов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]holmang@lj
2009-03-30 06:46 (ссылка)
очень емко и хорошо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akinori_kun@lj
2009-04-01 10:13 (ссылка)
А сейчас не понять, что в этих кружках... Толи деньги с родителей стянут хотят, а на детей плевать им, толи и правда нормальные и за детей ратуют.

(Ответить) (Уровень выше)

Образование, спорт и безопасность
[info]ved62@lj
2009-03-29 07:55 (ссылка)
Мне повезло бесплатно получить два высших образования (МИРЭА и МГУ), я в течении 15-ти лет бесплатно занимался парусным спортом (яхтклуб Водник финансировался профсоюзом водных и транспортных рабочих к которому ни я сам ни мои родители отношения не имели), по улицам Москвы можно было безопасно ходить в любое время суток

(Ответить)

Кря!
[info]utochka_lj@lj
2009-03-29 08:03 (ссылка)
>Что, по вашему мнению, является благами советского
>социализма, или могло бы ими являться?
Примерно то же, что являлось благами европейского и американского капитализма.
Самым реальным благом было то, что начиная с 70-х, в СССР практически никто не голодал. Не было массовых эпидемий и массовых репрессий. Имело место быть доступное образование и почти доступное здравоохранение. (Вопрос о качестве оставляем в стороне - факт что было). Существовала система социальной защиты.
На фоне ситуации в странах "третьего мира", и социализм (европейского и восточноевропейского качества) и капитализм (американского и западноевропейского качества) были вполне приличны по критерию нелюдоедского характера власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кря!
[info]alexvelikoross@lj
2009-03-30 13:09 (ссылка)
<а фоне ситуации в странах "третьего мира", и социализм (европейского и восточноевропейского качества) и капитализм (американского и западноевропейского качества) были вполне приличны по критерию нелюдоедского характера власти.

А как к России это отнеслось?... ибо не к европейскому и восточноевропейскому качеству она то как бы ... Ну никак!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orel_dozor@lj
2009-03-29 08:22 (ссылка)
Я думаю, что Вы не правы насчёт космоса. Царская Россия не являлась мировым технологическим лидером, а большую часть её экспорта составляли сырье и продукты сельского хозяйства. И если бы не революция, то ничего бы в этом царстве дремучести не изменилось бы, а мы не стали бы первыми в космосе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

речь не о России
[info]ex_chelovek@lj
2009-03-29 13:13 (ссылка)
США вполне проходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fronesis@lj
2009-03-29 09:01 (ссылка)
Это же лежит на поверхности. Доступное и нормальное образование: среднее и высшее (о срденем сужу профессионально, я - шкраб), доступная и БЕСПЛАТНАЯ медицина. Еще психологическое ощущение равенства большинства людей. Это только навскидку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Бесплатная" медицина
[info]sapojnik@lj
2009-03-29 09:45 (ссылка)
"Лечиться даром - даром лечиться". Как Вы думаете, когда возникла эта поговорка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2009-03-29 11:17 (ссылка)
Точнее, у кого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это понятно - [info]sapojnik@lj, 2009-03-29 15:25:13
Re: "Бесплатная" медицина
[info]fronesis@lj
2009-03-29 11:29 (ссылка)
Ничего плохого в пословице не увидел. По-моему, это - тавтология.

Судя по профилю, вы уже большой мальчик и должны понимать, что означала бесплатная медицина. Но, все-таки объясню: вас госпитализировали,кормили, лечили, выдавали необходимые лекарства - бесплатно для вас. Моя родственница в начале 80-х лечилась от рака. Так вот, операция, химиотерапия, средства по уходу, обезболивающие она получала бесплатно. Человек работал простым маляром. Сегодня ничего этого не было бы! Так что остроумие поберегите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Бесплатная" медицина - [info]alleyzoo@lj, 2009-03-29 13:54:45
Re: "Бесплатная" медицина - [info]fronesis@lj, 2009-03-29 14:34:41
Re: "Бесплатная" медицина - [info]alleyzoo@lj, 2009-03-29 14:50:12
Платного врача интересуют только деньги пациента
[info]karpion@lj
2009-03-30 13:05 (ссылка)
Платный врач заинтересован в том, чтобы пациент не умер, но и не выздоровел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Платного врача интересуют только деньги пациента - [info]sapojnik@lj, 2009-03-30 16:48:43
Re: Платного врача интересуют только деньги пациента - [info]karpion@lj, 2009-03-30 18:35:57
Re: Платного врача интересуют только деньги пациента - [info]alleyzoo@lj, 2009-04-01 16:44:06
Re: Платного врача интересуют только деньги пациента - [info]karpion@lj, 2009-04-01 17:59:02

[info]stefashka@lj
2009-03-29 10:00 (ссылка)
В Канаде есть и бесплатное образование с медициной, и ощущение равенства. При этом там вполне себе капитализм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 15:27 (ссылка)
> Доступное и нормальное образование ... доступная и БЕСПЛАТНАЯ медицина.

Однако это есть и в тех или иных западных странах, и -- как оказалось -- не потребовало коммунистической диктатуры, погружения граждан в бесправие и крепостное право и коммунистического изуверства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-03-30 18:36 (ссылка)
Не будь коммунизма - не было бы этого в западных странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-30 19:01:23

[info]alleyzoo@lj
2009-03-29 09:04 (ссылка)
>ну, был бы на троне Алексей Николаевич, всё равно Гагарина бы запустили, только не товарища, а сиятельство

Забавные люди, эти математики. Оторванные нахрен от реальности.
"-Как представить себе пятимерное пространство?
- Вообразите n-мерное, а потом положите n равным пяти."

Нормальное государство, выиграв самую разрушительную в мире войну и понеся в ней максимальные по сравнению с другими участниками потери, в первую очередь занималось бы зализыванием ран. Проще говоря, старалось бы накормить и одеть свой народ-победитель, дать ему крышу над головой и другие нехитрые блага.
В СССР не было народа.
В итоге получилось с голой жопой, но в космосе. Тьфу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Михаил (Крым)
(Анонимно)
2009-03-29 11:28 (ссылка)
Нормальное государство, выиграв самую разрушительную в мире войну и понеся в ней максимальные по сравнению с другими участниками потери, в первую очередь занималось обеспечением БЕЗОПАСНОСТИ И НЕДОПУЩЕНИЕМ НОВОЙ ВОЙНЫ, для чего, как раз необходимы и РВСН, и, да!, - космос. А такие как Вы подобны стрекозе из классической басни - вам бы всё прожрать, да проплясать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Михаил (Крым)
[info]alleyzoo@lj
2009-04-01 16:47 (ссылка)
Сгинь, босота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Михаил (Крым) - [info]v_lechenko@lj, 2009-04-04 11:10:31
Re: Михаил (Крым) - [info]alleyzoo@lj, 2009-04-04 11:48:31
Re: Михаил (Крым) - [info]v_lechenko@lj, 2009-04-04 14:33:53
Re: Михаил (Крым) - [info]alleyzoo@lj, 2009-04-04 16:00:09

[info]alleyzoo@lj
2009-03-29 14:20 (ссылка)
Той зверушке, которая мне гавкает анонимно и скрытно - отвечу.

Вы под это "лишь бы не было войны" полвека держали народ-победитель в черном теле. Настолько крепко держали, что сейчас для большинства русских гнилой и тошнотный брежневский застой кажется чуть ли не раем на земле. Ну уж по крайней мере лучшим, что он видел в своей жизни.

И за это я вас ненавижу. Да, и стремлюсь уничтожить, как же без этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akinori_kun@lj
2009-04-01 10:16 (ссылка)
Какое забавное мышление. Если выиграли значит надо лет 15-20 погулять да поплясать. Работать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alleyzoo@lj
2009-04-01 15:42 (ссылка)
Работать, безусловно, надо.

Там у агдама рустемова (который drugoi) в теме про макдональдс рассуждают, что именно погубило совок - пепси в банках или рок-н-ролл с тачками.

Вы знаете, в этом есть некий смысл.
Когда три зубра в Беловежской пуще собрались попилить СССР - ни одна живая душа не вышла на улицы в защиту совка. Потому что совок в погоне за своими целями (насаждение социализма по африкам, азиям и южным америкам за счет русских) свой народ регулярно забывал покормить.
Мораль: война войной, а обед по расписанию.

(Ответить) (Уровень выше)

Книги без журналов
[info]sapojnik@lj
2009-03-29 09:41 (ссылка)
Не понял про издание Агаты Кристи и пр. Так при чем здесь 70-е? Это ведь и было сделано в 80-е, с началом Перестройки: и Бухарин, и Булгаков, и Фромм с Франклом. Один "Архипелаг ГУЛАГ" разошелся в конце 80-х миллионов в 15 совокупного тиража. Но социализм все эти прибыли ведь не спасли.

Или имеется в виду, что надо было издавать книги, но без гласности? То есть лозунг "книги, но не журналы"? Это явно умозрительный конструкт. Ясно ведь, что без гласности огромная и крайне влиятельная "охранительная" часть советского истеблишмента просто не допустила бы никаких "изданий Бухарина" и прочей "антисоветской литературы". Не говоря уж о том, что с бумагой в Совке было крайне плохо, и надо понимать, что все эти "Агаты КРисти" надо было бы издавать ВМЕСТО, скажем, многомиллионных "Материалов 2...-энного съезда КПСС" и, страшно сказать, вместо "эпопеи "Малая Земля". Кто бы на это пошел? В гонце концов, Егор Кузьмич Лигачев - это не фантом, это вполне реальный и ВЛИЯТЕЛЬНЫЙ персонаж, и у него была масса сторонников с той же идеологией "тащить и не пущать".

Так что сама по себе идея делать идеологические послабления без политических отдает явным утопизмом.

(Ответить)

Гарантия занятости
[info]ekimov@lj
2009-03-29 10:33 (ссылка)
Главным из реальных благ социализма я считаю гарантию занятости. Человек не мог остаться без куска хлеба. Уволить работника против его желания было очень сложно, безработицы не было. Достигалось всё это за счёт "избыточного" или "неэффективного" (по рыночным меркам) спроса на труд, который предъявляла советская экономика. Поэтому "уверенность в завтрашнем дне", хоть она и превратилась в пропагандистский штамп, действительно имела место.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Гарантия занятости
[info]ex_chelovek@lj
2009-03-29 13:12 (ссылка)
это не благо, но факт, это было и этого нигде нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 15:23 (ссылка)
Патернализм не является уникальным свойством советской системы.
"Пожизненный найм" существовал напр. на японских предприятиях.
В ряде западноевропейских стран безработца на протяжении бОльшей части второй половины XX века была очень низкой (на уровне советской), а пособие по безработице было продолжительным по сроку и не сильно ниже зарплаты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гарантия занятости
[info]u_helicopter@lj
2009-03-29 17:38 (ссылка)
Эта "уверенность в завтрашнем дне" выразилась в том что этот изначально нежизнеспособный уклад жизни рухнул и Союз с треском развалился.
И удивительно что эта система вообще смогла протянуть больше чем 70 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga0@lj
2009-03-29 10:36 (ссылка)
Было ощущение, что живёшь в лучшей стране мира, во всяком случае так было в детстве, но ведь это наверное и есть главное - с детства ощущать себя избранным. И это не было простой пропагандой, ведь действительно были первыми - в войне, в спорте, в космосе, в литературе, причём всё это было русским, что давало дополнительные поводы для гордости. Все проблемы (нищета, хаос, вооружённые конфликты) существовали за пределами стрвны, где-то там, за железным занавесом, а СССР был безопасным местом, находившимся под защитой доблестной армии и милиции. Собственно, в США - то же самое ощущение.

(Ответить)


[info]nataly_hill@lj
2009-03-29 11:47 (ссылка)
Я не буду высказываться сама, а приведу слова, слышанные от человека, который застал СССР уже взрослым и прожил при СССР полжизни. При этом отнюдь не питающего симпатий к советской власти (собственно, это А.Н.С.)
Он говорит, что самым лучшим в СССР были люди и отношения между людьми. Теплые, человечные, бескорыстные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2009-03-29 12:08 (ссылка)
да.

(Ответить) (Уровень выше)

добавил бы критичное
[info]ex_chelovek@lj
2009-03-29 13:11 (ссылка)
по большей части. В Системе такого не было никогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2009-03-29 13:18 (ссылка)
гм
вот например один преподаватель в военно вузе
когда они поступали в адъюнктуру (военная аспирантура) их вышло на финишную прямую двое
жили в общаге
в ночь перед принятием решения один украл у другого документы
соответственно его взяли, а второй поехал своей дорогой
все все знали, но "система" посчитала это нормой
и человек далее делал карьеру к началу 90-х был уже полковником
а так были теплые человечные бескорыстные отношения

(Ответить) (Уровень выше)

отношения
[info]olga0@lj
2009-03-29 15:59 (ссылка)
я бы сказала, были слишком тёплыми. Вмешательство в жизнь друг друга, особенно со стороны "коллектива", превышало некие нормы естественного личного пространства, но это по-видимому черта всех обществ (групп), в которых коллективное сознание преобладает над индивидуальным. На мой взгляд, это скорее минус чем плюс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 16:23 (ссылка)
> самым лучшим в СССР были люди и отношения между людьми. Теплые, человечные, бескорыстные.

А до большевизма отношения между русскими были холодными и натянутыми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2009-03-29 16:44 (ссылка)
Меня спрашиваете? Странно: я вообще-то указала, что привожу чужое мнение.

Всякое бывало. В том числе, случались ОЧЕНЬ нехорошие вещи, которые при советской власти, кажется, были уже невозможны. Именно между людьми - в семьях, в малых группах.
...Здесь, по правилам игры, должны быть душераздирающие цитаты, провоцирующие срач по новому кругу... но их не будет. Я тоже советский человек, и для меня срач обладает отрицательной ценностью.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-29 18:56:59
(без темы) - [info]nataly_hill@lj, 2009-03-29 20:10:11

[info]tverkovsky@lj
2009-03-29 11:52 (ссылка)
Константин,

если мы говорим о советском социализме брежневской эпохи, о том самом
"застойном совке", то он - сам по себе - являлся несомненным благом -
поскольку представлял собой результат ассимиляции русской цивилизацией
коммунистического проекта.
Что интересно, большинство товарищей, которые на чём свет клянут совок якобы
за коммунизм, имеют в виду совсем другое (там ведь от коммунизма практически
ничего не оставалось - один изъеденный остов). Для них совок - символ
поражения проекта. А коммунизм у них стал ругательством только
потому, что оказался неудачным управленческим решением и привёл к
поражению в цивилизационной войне - у русской цивилизации оказался железный
желудок - проект за каких-то 60 лет был пережеван, переварен, а жалким остаткам
предстояло вот-вот раствориться в океане цивилизации (и, если бы чекисты не
подсуетились с перестройкой, - так и растворилось бы всё за одно-два поколения)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 15:12 (ссылка)
То есть, иными словами, "достоинством брежневской эпохи было то, что у советского людоеда наконец сточились зубы о русские кости".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tverkovsky@lj
2009-03-29 17:10 (ссылка)
То есть, иными словами, "достоинством брежневской эпохи было то, что у советского людоеда наконец сточились зубы о русские кости".

что касается зубов, то их людоеду выбили еще в 37-м. Достоинством
(несомненным) брежневской эпохи было то, что людоеда загнали под шконку.
Потом, ваш людоед перпендикулярен советскости: последние двадцать лет он
откровенно антисоветский - и что, от этого изменилась его сущность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-29 19:20:13
(без темы) - [info]tverkovsky@lj, 2009-03-30 01:45:11
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-30 08:45:13
Коммунизм в США - [info]karpion@lj, 2009-03-30 13:50:19
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-30 14:10:12
(без темы) - [info]tverkovsky@lj, 2009-03-31 01:53:46
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-31 20:35:22
(без темы) - [info]tverkovsky@lj, 2009-04-01 02:10:26
педикулез отбросьте
[info]ex_chelovek@lj
2009-03-29 13:10 (ссылка)
и при совке это была огромная проблема. У нас в классе регулярно выявляли. Бесплатная медицина, образование и тепе есть и в других странах, тоже отвалилось. Мне лично загадочно, что же такого было реально сделанного. чего б не было нигде.

(Ответить)


[info]signamax@lj
2009-03-29 13:11 (ссылка)
нет ничего такого материального что можно сделать при одной системе и нельзя при другой "для всех"
разница - в ощущении, в господствующей идеологии, которая жрет к тому же огромные ресурсы
разница - в степени вмешательства других людей в твои личные и профессиональные дела

идеального строя нет
мне больше всего нравится республика с минимумом государственной идеологии
или конституционная монархия

а бомбу можно сделать и в корее и в штатах

(Ответить)

в тему.
[info]akrylo@lj
2009-03-29 13:34 (ссылка)
Были и плюсы и минусы - об этом книги написаны.
О плюсаз писать не буду - их было очень много, в том числе бесплатная медицина и образование. Минимальное классовое расслоение - все жили почти на одном уровне и многое другое.
Лично я видел и ощущал только два больших и принципиальных минуса, которые сейчас превратились в плюсы.
Минус 1 - не принципиальный, но для ученых и аспирантов очень неприятный. Трудно было ездить за границу. Если молодого и спсобного и очень активного аспиранта (или мнса) Петрова пригласил к себе поработать великий профессор Гопкинс, то надо было оформлять миллион бумажек, проходить унизительные комиссии - без блата невозможно. Для профессионального ученого, поездки - неотъемлиамая часть карьеры. Также и для скрипачей, танцоров и спорсменов. Сейчас, они ездят когда хотят и куда хотят, и это нормально. А в СССР - это было невозмможно и очень давило на психику, таких вот професионалов.
Все это можно было устранить вполне в рамках социализма и не отменяя власть КПСС. Но, старые пердуны (пардон) сидевшие в ЦК КПСС и в Политбюро боялись разрешить свободные поездки творческих людей. Творческие люди от этого бесились.
Минус 2- распостранялся на всех. Нельзя было заниматься бизнесом и вообще частным предпринимательством. Это распостранялось на всех. Это страшно тормозило развитие общества и давило любую инициативу.
Старым пердунам из ЦК КПСС казалось, почему-то, что разрешив предпринимательство они разрушат власть партии. Полный бред. В Китае есть капитализм и Компартия вполне успешно правит страной.
Если бы у Брежнева и его соратников хватило ума дать ход реформам Косыгина - то СССР был бы к 1990м годам в 10 раз сильнее, чем США. Но - не сообразили. СССР - развалился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 13:54 (ссылка)
Эти факторы не являются отличительными свойствами советской системы.

> бесплатная медицина

Государственное страхование существует во всех развитых капиталистических странах,
кроме пока что США, которые тоже его собираются ввести.

При этом в настоящее время в США, для любителей "бесплатной" медицины, есть муниципальные госпитали.

> образование

Образование в СССР стало "бесплатным" лишь с 1960-х гг.

Школьное государственное образование для молодёжи до 18 лет во всех современных развитых странах "бесплатно".

Что касается высшего образования, в существенной части развитых капиталистических стран (напр. в Германии) высшее образование также бесплатно. В США для талантливых детей существуют стипендии, остальные за обучение платят (в некоторых штатах университетское образование местных абитуриентов субсидируется государством, напр. в UC), при этом доля американцев получивших образование в колледже составляет около половины населения, многократно превосходя долю советских граждан с неполным высшим образованием.

Таким образом, названные Вами якобы "преимущества советской системы" таковыми не являются и не требуют коммунистической диктатуры, бесправия граждан и коммунистического изуверства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2009-03-29 13:59 (ссылка)
В США и в Англии высшее образование и медицина не бесплатные. Страховки нет у десятков миллионов человек.
Бесплатное высшее образование ввели в Европе где-то в 60е годы, явно подражая СССР. До WW2 бесплатного высшего образования и медобстуживания в Европе не было.
Они этому у коммунистов научились - хотя очень стесняются этого факта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-29 14:38:06
(без темы) - [info]akrylo@lj, 2009-03-29 14:43:41
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-29 15:01:30
(без темы) - [info]akrylo@lj, 2009-03-29 15:19:59
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-29 16:21:12
(без темы) - [info]karpion@lj, 2009-03-30 19:11:39
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-30 19:16:06
(без темы) - [info]karpion@lj, 2009-03-30 19:35:54
(без темы) - [info]vdkrav@lj, 2009-03-31 17:26:07
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-31 17:41:16
(без темы) - [info]vdkrav@lj, 2009-04-01 15:44:29
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-04-01 17:10:11
(без темы) - [info]vdkrav@lj, 2009-04-01 18:42:58
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-04-01 19:41:33

[info]sofadultra@lj
2009-03-29 19:30 (ссылка)
>>Образование в СССР стало "бесплатным" лишь с 1960-х гг.

Платность образования в СССР отменили в 1954

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 14:04 (ссылка)
> Если бы у Брежнева и его соратников хватило ума дать ход реформам Косыгина - то СССР был бы к 1990м годам в 10 раз сильнее, чем США. Но - не сообразили. СССР - развалился.

Реформы Косыгина были во-первых по большей части реализованы, а во-вторых были совершенно ничтожными и не давали никакого дополнительного исторического шанса советской системе.

http://cherniaev.livejournal.com/463374.html?thread=5542414#t5542414

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]akrylo@lj, 2009-03-29 14:14:02
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-29 14:51:55
Запрет частного предпринимательства - не для всех
[info]karpion@lj
2009-03-30 13:55 (ссылка)
Нельзя было заниматься бизнесом и вообще частным предпринимательством. Это распространялось на всех. Были привилегированные нации, на которых это не распространялось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запрет частного предпринимательства - не для всех - [info]akrylo@lj, 2009-03-30 14:14:16


2-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>