Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-03-29 05:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О благах социализма
Есть такая фраза, используемая при попытках «нормального общения» между людьми, придерживающимися диаметрально противоположных взглядов по поводу какого-нибудь явления икс – «ну да, в икс есть и хорошее». То, что в любом иксе есть и что-то плохое, понятно, а вот хорошее есть не во всём. Так что подобное признание ценно.

Проблемы начинаются за пределами вежливого признания. А именно – когда начинают интересоваться, что же именно хорошее было в этом самом иксе. Зачастую выясняется, что предложенное в качестве «хорошего» не всем кажется таковым. А если кажется, то выясняется, что оно могло бы быть получено и без этого самого явления икс, причём быстрее и лучше.

Возьмём, например, пресловутые советско-антисоветские споры. В принципе, любой нормальный человек, за исключением совсем уж религиозно настроенных, признает, что советское общество имело свои положительные стороны. Но вот какие именно – тут начинаются разногласия.

Интересно было бы их систематизировать.

Я вот задумался: а что в СССР было такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?

Всякие обычные достижения вроде «всеобщей грамотности» или «космоса» по этому критерию не проходят: всё это было бы возможно и в другой стране с другим общественным строем. Как говорил наш преподаватель матана – «ну, был бы на троне Алексей Николаевич, всё равно Гагарина бы запустили, только не товарища, а сиятельство». Ну, не знаю насчёт сиятельства, но то, что для запуска ракеты с человеком на борту социализм не обязателен, понятно.

Несколько менее понятно, возможны ли помимо социализма такие блага, как, скажем, бесплатная медицина, права трудящихся (которые таки были довольно значительными), или центральное водяное отопление. Но, в общем, тут возможны споры – могло или не могло быть. Похоже, что не могло быть только центрального отопления в небогатых районах – этого нет нигде, кроме как у нас. Между прочим, это реальное благо, над которым зря издевался дурак Губерман в своём гарике (да, согрела батареи именно партия, чего уж там).

Некоторые вещи мы оценить не можем. Например, такая штука, как почти изведённая в Союзе вшивота: встретить завшивленного – это даже на юге было нечастое явление. Сейчас педикулёз – штука обыденная. Но что любопытно, на просвещённом Западе вшивость оставалась и остаётся проблемой: в тех же Штатах постоянно завшивлено миллионов десять. Так что «есть детали».

Кроме того, имеются ещё и недореализованные возможности социализма. Ну например – те же семидесятые могли бы дать офигительный расцвет культуры. Посудите сами: интеллигенция и служащие, скажем прямо, не особо напрягались на работе, в материальном потреблении были крайне ограничены, и всем хотелось читать. И не обязательно Солженицына – любое интересное. Тиражи Плутарха и Лукиана зашкаливали за сотни тысяч, Пушкина издали пятнадцатимиллионным тиражом и ещё не хватало. При этом на сберкнижках скопились значительные суммы денег, которые было нечем связывать. В такой обстановке можно было бы организовать книжно-образовательный бум, который одним махом решил бы множество проблем. Ну издали бы хотя бы хорошие западные детективы и фантастику, а также безобидную часть ихней философии, и вернули бы безобидную же часть русской литературы, угодившей под раздачу – собственно, то, что сделали перестроечные журналы. Сколько можно было выгрести денег за собрание сочинений Агаты Кристи или Булгакова? «Пять миллионов тираж по пять рублей том» - да реально взяли бы, а теперь посчитайте себестоимость. Выгода прямая, как с куста. И народ был бы при деле. А дальше – Ницше, Платонов и Бухарин, и ещё тысячи всяких интересных авторов. Все бы сидели и читали. А если ещё книжные клубы, а ещё повысить интерес к интеллектуальщине – «Что-Где-Когда» в каждой школе, к примеру? Ой-ой-ой что могло бы свариться, причём совсем даже не антисоветское, а наоборот. И технически это было реально. Другое дело, что при той советской власти, которая тогда была – а я исхожу из определённой системы предположений о том, что она была такое – это было решительно невозможно. Но социализм как таковой это вполне позволял технически, вот в чём штука.

Кстати. Интересно было бы узнать мнения публики. Что, по вашему мнению, является благами советского социализма, или могло бы ими являться?

На всякий случай: ответ «советчина бесчеловечна и аморальна по определению, и никаких благ в ней нет и невозможно» можно не писать. При всём уважении к этой точке зрения, я сейчас не об этом.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]holmang@lj
2009-03-29 05:28 (ссылка)
экой смешной Вы человек,уж простите ради бога))
Создается такое впечатление,что вот сейчас-то все разговелись и каждая семья проживает в уютных апартаментах,али в таун-хаусах каких.Ах да,забыл совсем:необходимо еще пожурить СССР за то,что,дескать,в очереди на квартиру можно было несколько лет стоять.Ай-ай-ай,какое безобразие,честное слово.Не то,что сейчас.Нынче же как:захотел квартиру отдельную- пришел,да получил.И ждать не надо,как в проклятом Союзе,да?То-то хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]garik64@lj
2009-03-29 07:59 (ссылка)
Странно, с чего бы это: слова вроде другие, а всё равно слышится "а у вас негров линчуют"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

слышится "а у вас негров линчуют"?
[info]fon_rotbar@lj
2009-03-29 09:03 (ссылка)
А еще в СССР были строительные кооперативы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holmang@lj
2009-03-30 04:16 (ссылка)
сложно сказать.Возможно человеку с нищенской психологией (мне попеняли выше,что она у меня именно такая) больше не к чему аппелировать.Возможно Вы как-то уж слишком вольно трактуете подтекст (ежели таковой вообще существует)...Не знаю.
А,кстати,есть еще один вариант: может Вам просто ответить нечего?Обычно в таких случаях включаются шутки юмора,и хитроватый "жизненный" прищур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]garik64@lj
2009-03-30 04:54 (ссылка)
Да никакого прищура. Просто на тезис "было плохо" могут быть два варианта ответа: "нет, было хорошо, потому что..." и "да, было плохо, потому что..." Вы как контраргумент заявляете "сейчас плохо", а это подмена тезиса.

Я надеялся, Вы поймёте. Но, кажется, зря. Поэтому растолкую ещё: "20-25 лет жизни в общежитиях" означает, что "в СССР было плохо с жильём" и НЕ означает, что "в России сейчас с жильём хорошо". Вы опровергаете второй тезис, а не первый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holmang@lj
2009-03-30 06:08 (ссылка)
ладно,насчет подмены тезиса Вы,наверно,правы.
Можно,конечно,пуститься в полемику относительно понятий "плохо" и "хорошо".С жильем, естественно, я имею ввиду,а не в глобально-философском смысле.
Если по Вашей градации "хорошо"-это когда таун-хаусы даром раздают всем желающим,тогда,конечно да,неважно с жильем-то было.Если по той же шкале "хорошо"-это,как вариант взять рабскую ипотеку,ввергнув себя в практически настоящее рабство (мы рассматриваем,я надеюсь,пресловутую "обычную семью"),в таком случае тоже совок проигрывает.Не давали почему-то ипотек,гады.Просто довольно странно,почему в стране,где так плохо было с жильем,существовал такой мизерный процент бездомных?Только я Вас умоляю,не надо заявлять о жутком заговоре,подмене статистики и тому подобном,хорошо?Я понимаю,что для многих ныне живущих на территории России (тем паче вне ее)СССР- это Империя Зла,с жутким ГБ,с замалчиванием глобальных катастроф,ужасного уровня жизни и.т.д.Это не совсем соответствует действительности.
Если Вам еще не наскучил сей диалог,будьте любезны,приведите в пример страну,в которой с жильем "хорошо" (и почему именно),чтоб,так сказать,было от чего отталкиваться.Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2009-03-29 11:07 (ссылка)
>что вот сейчас-то все разговелись

Из того, что сейчас-то не у всех все в порядке никак не следует, что ситуция с жильем в СССР хотя бы приближалась к нормальной.

>Нынче же как:захотел квартиру отдельную- пришел,да получил

Если есть деньги - пошел и купил.
А в СССР если хоть на один метр больше нормы (нищенской, кстати) то вообще шанссов не было, а если меньше нормы - значит в этих нищенских условиях нужно было жить много лет пока тебя (может быть) с барского плеча чего-нибудь перепадет.

О Советской системе с наслаждением вспоминают только люди с психологией нищих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему вы сравниваете круглое с зелёным?
[info]ukc_urpek@lj
2009-03-29 13:25 (ссылка)
"Если есть деньги - пошел и купил" - это, конечно, аргумент. А вот в СССР даже если не было денег, то можно было получить.
Обеспеченность советских людей жильём (бесплатным, заметьте) была практически стопроцентной.
Да, уровень удобств не всегда соответствовал запросам, но в коробках из-под телевизоров и мусорных контейнерах никто не жил.
Квартиру можно было купить, разменять, разменять с доплатой, получить в наследство, получить как служебную, неконец.
И, кстати, какие именно условия называете вы нищенскими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему вы сравниваете круглое с зелёным?
[info]geneus@lj
2009-03-29 14:00 (ссылка)
>то можно было получить

Так потому и не было денег, что государство удерживало всю прибыль, искуственно занижало запрлаты и запрещало частную инициативу.

>Обеспеченность советских людей жильём (бесплатным, заметьте) была практически стопроцентной

Если койку в бараке считать обеспеченностью - то да. Если три поколения семьи живущие в хрущевкой однушке - то вполне.
Если же считать хотя бы нищенские нормы, принятые в СССР, то необеспеченнсть была огромной, о чем и советские руководители говорили, обешая улучшить. Безуспено, однако.

>Да, уровень удобств не всегда соответствовал запросам

Я же говоря, СССР - райское местечко для того, кто мыслил, как нищий. Мало-что есть? Ничего перебьемся. Запросы уменьшим. И будем с надеждою ждать, когда барин подаст на бедность что-то - зато бесплатно!

>Квартиру можно было купить

Только с разрешения барина, если ты "нуждаешся" (т.е. пожил достаточно долго как нищий).

>разменять с доплатой

Уголовное преступление.

>получить в наследство

Вы бредите?
Унаследовать квартиру можно было только если ты в ней прописан. Т.е. молодая семья должна была жить сос тариками пока они не помрут. Если же они имели жилье в другом месте (пусть даже ниже нищеснких норм) и старики умирали не успех "сменяться" - то их квартиру забирал барин.

В общем Вы удивительно мало знаете о советской жилищной системе. Сколько Вам лет было в 1991, если не секрет?

>получить как служебную, неконец

Конечно. Если ты член "советской элиты". Впрочем у членов элиты и сейчас проблем нет.

>И, кстати, какие именно условия называете вы нищенскими?

Нищий - это тот, кто не может заработать на удовлетворение своих потребностей и должен просить у когог-то их удовлетворения бесплатно "из милости".

Потребности в СССР определялись даже официально, что семья должна иметь отдельную квартиру (а не жить семейные дети с родителями и братьями-сестрами). И чтоб по крайней мере семейная пара имела одтельную комнату, а дети разных полов - по отдельной. О качестве речь уже не шла, но все что ниже этого - даже по советским нормам - нищенство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему вы сравниваете круглое с зелёным?
[info]ukc_urpek@lj
2009-03-29 16:23 (ссылка)
государство удерживало всю прибыль, искуственно занижало запрлаты

Вы понимаете, что советская система распределения материальных благ базировалась на других принципах? Вы об общественных фондах потребления что-нибудь слышали? Знаете, почему десятилетиями трамвай стоил 3 копейки, метро - пятачок, а телефон-автомат - двушку? Почему батон хлеба стоил 16 копеек? Почему за билет Москва-Ленинград в "Авроре" я платил 9 рублей, а билет на самолёт в Сочи стоил два червонца? Почему отправить ребёнка в летний лагерь на 24 дня стоило мне 18 рублей? А квартплата 4-50?
При этих фиксированных ценах, не забывайте, зарплата-то росла каждый год.

необеспеченнсть была огромной, о чем и советские руководители говорили, обешая улучшить.

С 1970 по 1990 гг. было построено почти 2,3 миллиарда кв.м жилья. Из них 2,2 млрд. - государственое и колхозное, а 133 млн. - кооперативное. Это не улучшение? А какова была стартовая позиция? Вы про Отечественную войну что-нибудь слышали? А про послевоенные расходы на оборону? Обоснованные расходы на необходимую оборону, заметьте (план удара по СССР Unthinkable к примеру).
При этом к началу 90-х годов в коммуналках и общежитиях жили 8% советских семей. Не так уж и много, если учитывать историю страны.

СССР - райское местечко для того, кто мыслил, как нищий

Оставлю без комментария. Лозунги, а равно и религиозные убеждения комментировать невозможно.

будем с надеждою ждать, когда барин подаст на бедность что-то - зато бесплатно!

Вы что-то путаете. Бар всех прогнали в 17-м. Это сейчас они вдруг возникли. Да, люди ждали. Но ничего фактически бесплатного не было. Эти квартиры они зарабатывали своим трудом.

Квартиру можно было купить только с разрешения барина, если ты "нуждаешся"

Ерунда. Кооперативное строительство было доступно. Да, были очереди и там, но не сравнить с очередью на государственное жильё.

разменять с доплатой - уголовное преступление

Хоть кого-то посадили за это? Я имею в виду продавцов и покупателей, а не квартирных маклеров. В любом случае, это было одним из общепринятых вариантов.

Унаследовать квартиру можно было только если ты в ней прописан

Так вот же и прописывались! Вы что, об этом никогда не слышали?

получить как служебную, если ты член "советской элиты"

Ну да, элита - жэковские работники, милиционеры, пожарные, строители...

Нищий - это тот, кто не может заработать на удовлетворение своих потребностей и должен просить у когог-то их удовлетворения бесплатно "из милости"

Довольно экзотическая формулировка нищеты, скажу я вам. По мне так нищий - это тот, кто не в состоянии обеспечить себя самым необходимым - кровом, пищей, одеждой. Тот, кто в силу ряда причин не в состоянии найти источник средств к существованию.
Советские люди ни у кого ничего не выклянчивали "из милости". Он получали заработанное.

Для справки, раз уж вы поинтересовались: в 1991 году мне было 35 лет.











(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему вы сравниваете круглое с зелёным?
[info]geneus@lj
2009-03-29 17:06 (ссылка)
>Вы про Отечественную войну что-нибудь слышали? А про послевоенные расходы на оборону?

Ну так и не надо врать про советский жилищный рай.
Скажите прямо: "большинство народу жило в нищенских условиях", а потом перечисляйте оправдания.

>Бар всех прогнали в 17-м.

На их место сели новые баре. "Номенклатура" называется.

>Эти квартиры они зарабатывали своим трудом.

Нет, заработать что-то можно, если ты на это имеешь четкие права и механизм зашиты этих прав. Работая же на "номенклатурных бар" человек не знал, когда он что-либо от них получит, что именно и получит ли вообще. В случае, если ему чего-то не давали мамсим можно было жаловаться по тому же начальству, а не в независимый суд.

К тому же когда ты зарабатваешь результат зависит от твоей РАБОТЫ. У них же он зависел от "нужд": если ты недостаточно нищий, то не получишь ничего, либо получишь самую малость - как бы не тяжело ни работал.

Наконец заработанное можно продать, подарить, оставить в наследство. В СССР подобные действия с жильем были стрпжайше запрещены. Хотя люди находил лазейки, но им для этого нужно было ставить себя в положение махинаторов, правонарушителей.

Т.е. советское жилье распределялось не в форме заработка, а в форме подачек нищим на бедность.

>По мне так нищий - это тот, кто не в состоянии обеспечить себя самым необходимым - кровом, пищей, одеждой

Отлично. Светский человек не был в состояни обеспечить себя кровом. Он был вынужден просить этого обеспечения у государства. Значит, согласно Вашему определению, он был нищим.

>Он получали заработанное.

Заработанное человек получал в кассе. Этого хватало на еду (хотя многим приходилось жить почти без мяса и свежих фруктов) и одежду (весьма низкого качества).

На жилье этого не хватало и ни в каких трудовых договорах не оговаривалось: за столько-то лет (дней, часов) работы ты получишь такое-то жилье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему вы сравниваете круглое с зелёным?
[info]ukc_urpek@lj
2009-03-29 19:14 (ссылка)
Про жилищный рай никто не говорил. Не надо приписывать мне чужие мысли. "Мелко, Хоботов". Я говорил об отсутствии нищеты. Богатства не было, но была достойная жизнь. Да, не у всех. Но у 99% населения. А рая на Земле нет и быть не может. Ни в СССР, ни в европах, ни в америках.

советское жилье распределялось не в форме заработка, а в форме подачек нищим на бедность

Вы с таким упорством повторяете это своё заклинание, ну просто какая-то большевистская стойкость!
Но я вам один вещь скажу, только вы не обижайтесь.
При найме на работу оговаривался, в числе прочих условий, и жилищный вопрос. Например, иногородним предоставлялась сначала койка в общежитии, затем, по истечении определённого срока, жильё. То же самое - в случае с молодыми специалистами. Если предприятие не располагало жилищной базой, то никто не мешал нуждающемуся поискать работодателя побогаче.
И не путайте вы райисполкомовское жильё с заводским. Предприятия сами вели жилищное строительство. И было таким предприятиям несть числа. Удивлены?
А, кстати, как сейчас, в демократической России обстоят с этим дела? Строят заводы жильё? И имеется ли статистика?
Так вот. Еще раз. Советский человек был в состоянии обеспечить себя кровом. Бездомных в СССР не было! Это я как очевидец вам говорю и готов подтвердить свои показания под присягой.
И напоследок.
Понравился ваш пассаж про многих, которым приходилось жить без мяса и свежих фруктов. Это штука посильнее "Фауста" Гёте. Плакал над судьбами этих многих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему вы сравниваете круглое с зелёным?
[info]geneus@lj
2009-03-29 22:36 (ссылка)
>При найме на работу оговаривался, в числе прочих условий, и жилищный вопрос.

Нет, это не было чатью официальных документов о найме.
Устные обещание могли быть выполняемы или нет.
К тому же большинство если и получало жилье, то не через работу, а по общегородской очереди нуждающихся.

>То же самое - в случае с молодыми специалистами.

Только в некоторых местах и только иногородними. В собственном городе - фига, живи с родителями пока они не помрут.

>Бездомных в СССР не было!

Но были живущие в условиях, которые цивилизованный человек счел бы нищенскими.

>А, кстати, как сейчас, в демократической России обстоят с этим дела?

Современная россия не является ни демократической ни капиталистической. Это - авторитарная диктатура с куррумпированной и бюрократизированной экономикой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holmang@lj
2009-03-30 04:10 (ссылка)
Очнь хорошо,я абсолютно согласен на статус ницего,для меня это,знаете ли,не особо унизительно.Но уж если отталкиваться от Вашего масштабного заявления о том,что "О Советской системе с наслаждением вспоминают только люди с психологией нищих",в таком случае считаю возможным заявить,что о "нынешнем времени" с не меньшим наслаждением рассуждают только воры и ублюдки.Не примите только на свой счет,я совершенно не собирался опускаться до банальных оскорблений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2009-03-30 05:57 (ссылка)
Для справочки: массовые отдельные квартиры (типа советских хрущевок) из европейских стран имелись только в Третьем Рейхе, сильно недомократической стране. Насчет норм- в Англии 70-х народец жил в комнатах 14-18 кв.м. Город Манчестер.

И только с конца 80-х и все 90-е, в Европе невиданный рост благосостояния.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -