Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-04-23 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О расизме, длинно
Прекрасный [info]dersay@lj (посланный Творцом мне на радость, не иначе) тут меня пытует:

Да вы еще и расист? :)))

Не стесняйтесь. Я тоже расист.


Что ж. Это хороший повод, чтобы признаться и покаяться в одном… не то чтобы грехе, но, наверное, дефекте.

Дело в том, что я не расист. Совсем. Хотя должен был бы им быть, абсолютно всё к этому располагает – происхождение, убеждения, друзья, «и вообще». Но – чего не имею, того не имею.

Объяснюсь, впрочем. Будет длинно, но иначе не умею: я вообще жуткий зануда.

Начнём с начала. Под «расизмом» обычно понимают две разные вещи. Они часто совмещаются, но они всё-таки разные, так что будем рассматривать их отдельно.

Во-первых, бывает чисто физиологическое неприятие людей с другим цветом кожи, формой носа или запахом тела, этакая расовая аллергия. Она, кстати, вполне совместима со сколь угодно высоким градусом толерастических убеждений, и более того – особенно распространена именно среди убеждённых толерастов. Я не раз видел, как одного моего знакомого буквально кривило от вида какого-нибудь уличного таджика – хотя минуту назад он же убеждал меня в благодетельности этих самых таджиков. Более того, он и в этот самый момент продолжал меня воспитывать в том же духе. А на физии явственно читается – «уберите животное».

И во-вторых, бывает расизм идеологический. Довольно часто его исповедуют расовые аллергики, чтобы подвести под свои чувства некое основание, но вообще-то это не обязательно. Не нужно блевать от вида негра, чтобы исповедовать расистские воззрения.

Под расизмом идеологическим я разумею ту идею, что одни расы и народы «биологически превосходят» другие. В чём именно усматривается превосходство, зависит, как правило, от расы самого расиста. Скажем, белый расист считает, что его раса превосходит негров в плане умственном, а расист негритянский достаёт из широких штанин свой весомый аргумент и предлагает помериться. Немцы любили поговорить о врождённой способности германских народов к «культуре и государственности», а китайцы вежливо интересовались, сколько тысяч лет существует эта самая германская государственность. Ну и так далее – всяк кулик своё болото хвалит.

Отдельно стоит упомянуть то, что я бы назвал пассивным расизмом – когда человек верит в превосходство не своей, а чужой расы. Сейчас, например, множество людей охотно признают расовое превосходство каких-нибудь евреев: «они же очень умные, не то что мы». А некоторые «белые расовые мыслители» мечтают о массовом искусственном осеменении русских баб немецкой спермой, чтобы хоть как-то улучшить нашу дурную породу – сам слышал такое от одного уважаемого в этих кругах человека…

Маленькое замечание. Расизмом нельзя считать идею превосходства, даруемого извне – скажем, идею «богоизбранности». Это отдельная фишка, хотя тоже неприятная. Настоящий расизм исходит из того, что превосходство расы – ВРОЖДЁННОЕ. Оно не получено извне, его нельзя дать или отнять, оно «в генах». Соответственно, его наличие или отсутствие связано исключительно с состоянием этих самых генов – «чисты» они или нет.

Из этого - лемма. Из идеи расового превосходства не обязательно следует апология уничтожения или порабощения «низших рас». Некоторые расисты считают, что вполне достаточно с ними не смешиваться, а там уж природное превосходство высшей расы проявится само. А большинство проповедников уничтожения или подчинения «низших» видят в этих мерах не самоцель, а как раз средство поддержания расовой чистоты. Типа: если уж мы не можем отгородиться от расово-неполноценных непроницаемой стеной, придётся их убить, увы и ещё раз увы.

Теперь, наконец, обо мне.

Во-первых, по какой-то непонятной мне самому причине у меня нет ощутимой расовой аллергии ни на кого. Мне, пожалуй, было бы удобнее, кабы она была. Но – нет. При этом «всякие расовые различия» я вижу и замечаю, но они мне не кажутся отвратительными, скорее – забавными и интересными.

Нет, конечно, люди бывают симпатичные и несимпатичные, красивые и некрасивые, и всё такое. Но «расовая компонента» сама по себе для меня нейтральна.

Разумеется, тут есть всякие тонкости. Рожа нынешнего президента ЮАР мне кажется омерзительной, но не потому, что она чёрная: я легко могу представить белую рожу совершенно аналогичного свойства. Выражение «типичная старая еврейка» для меня обозначает нечто довольно неприятное, в том числе и внешне – но отнюдь не из-за носа или кудряшек, а из-за предполагаемого выражения лица, днесь воспетого Кириллом Якимцом («сейчас я вам расскажу, что вы все мне должны и в чём виноваты»). Узбекская старуха страшнее сотни Хиросим, но двенадцатилетняя девочка-узбечка может смутить помыслы самого яростного борца с педофилией… И так далее, и тому подобное. В общем и целом, карие глаза не кажутся мне хуже голубых, горбинка может уродовать нос, а может и украшать, это от лица зависит, и даже в эпикантусе нет ничего особенно противного. Если я увижу человека с хвостом, я не блевану и не убегу, а, скорее, заинтересуюсь - а то и попробую за него подёргать. Особенно если он будет пушистый и принадлежать милой девушке. Чесгря, в былые дни, когда я был не таким скучным пожилым дядькой, как теперь, я интересовался «всякими разными такими особенностями» даже как-то слишком – хотя довольно быстро понял, что большая часть лестных легенд о необыкновенных породных совершенствах барышень такой-то или сякой-то крови являются именно что легендами. Впрочем, и особых ужасов я тоже не припомню: распространённые расово-гендерные штампы типа «такие-то жутко волосатые» или «от сяких-то кислятиной воняет» не то чтобы совсем неверны, нет, но, как бы это сказать… всё не так страшно. Хотя, конечно, выборка моя весьма ограничена и очень многое в этой расово-познавательной области осталось неизвестным. Но это пускай молодое поколение разбирает, авось что и откроет.

Короче говоря – чего нет у меня в заводе, того нет и в природе. Извините.

Теперь о расизме идейном. Тут ко мне могут быть всякие претензии, потому что идеи – это не физиология какая, и простым «нравится – не нравится» тут не отделаешься. Впрочем, большинство людей придерживается той или иной системы взглядов именно потому, что им это нравится. Ну так с них и спрос невелик, а я, как-никак, человек осмысленный. Так что тут переводом стрелок на особенности личного восприятия не отделаешься.

Но начну я всё-таки с них.

Расизм, хоть он тридцать три раза умственный и головной, всё же основывается на некоем сердечном чувстве. А именно – на ОЩУЩЕНИИ расового превосходства. «Мы лучше». Ну или «они лучше», в случае пассивного расизма. Это ощущение или есть, или нет. Дальше оно как-то рационализируется и обосновывается. Но оно всё же должно быть, или хотя бы желательно его иметь. Иначе весь исповедуемый расизм как-то повисает в воздухе и превращается в нечто вроде «марксизма» у «левых интеллектуалов». Которые сидят в парижских ресторациях и поднимают бокалы с вёв-кликухой за победу никарагуанских трудящихся, или под пти какое-нибудь шабли славят Пол Пота. «Как-то это нехорошо», да.

Так вот. У меня, представьте себе такое уродство, нет этого самого чувства, что мой народ или моя раса «выше» или «ниже» других. И совсем не потому, что я такой толерантный и верю в «равенство рас». Нет, расы не равны, и народы различны по своим качествам. И всё-таки – нет.

В чём дело?

В словосочетании «высшая раса» у меня проблемы с прилагательным. Ибо это слово для меня абсолютно ничего реального не обозначает.

Начнём с бытовых банальностей. Хороший музыкант не «лучше» хорошего певца. Богатый человек не обязательно «выше» бедного, как и наоборот – хотя бы потому, что они вполне могут поменяться местами при очередном колебании рынка. Высокий рост хорош для баскетбола и создаёт известные трудности для спелеолога. Умение жить в централизованном государстве и гуманизм могут оказаться фатальными изъянами, а дикость и жестокость способны в некоторых обстоятельствах вознести какое-нибудь племя до вершин власти. Вообще, абсолютно любой недостаток – вплоть до полного идиотизма – может оказаться выигрышным, а любое достоинство – ахиллесовой пятой. Всё зависит от ситуации, а ситуация мало того что может быть любой, так она ещё и меняется сцуковнезапно. Вчера в цене пышные блондинки, а сегодня все без ума от худеньких брюнеток. До осени семнадцатого дворянство давало всякие привилегии – а после за одно это можно и пулю получить. Ещё вчера гомосексуальная ориентация тщательно скрывалась – а теперь сладкие в фаворе и самую шишечку держат. Евреем быть вообще-то хорошо, но не в тридцатые и начале сороковых прошлого века… «Всё тут фортуна».

И даже такие замечательные вещи, как успех, доминирование и изобилие пряников далеко не всегда являются свидетельством этого самого «превосходства». Некоторым просто везёт – а некоторым (что случается куда чаще) просто не везёт. Разумеется, «просто» не так уж и просто, но это очень отдельная тема, к «биологическому превосходству» отношения уж точно не имеющая.

Мне могут возразить – ну есть же, есть универсальные преимущества. Например, интеллект. Вот у такого-то народа IQ в среднем выше – значит, он и лучше других.

Ну, во-первых, IQ-тест измеряет не «интеллект вообще», а способность к решению определённого, очень узкого класса задач. Они даже не являются самыми важными для современного человека. Тут меряют то, что измерять проще. Потому что предусмотрительность или способность к планированию – качества куда более важные – измерить простеньким тестом нельзя.

Во-вторых, интеллект народа – даже в самом примитивном, айкьюшном варианте – штука, зависящая от уровня развития и общей обстановки. Хорошо кормленные детишки (особенно если им в школе давали рыбий жир и перепелиные яички), без вредных привычек и мотивированные на учёбу, вырастут в умных дядей и тётей, а детишки плохо кормленные, пьющие — колющиеся с пятого класса, и к тому же живущие в стране, где профессора нищенствуют, скорее всего, умом блистать не будут. «Без всякого расизма», ага. Сейчас, к примеру, «всякие азиаты» начали демонстрировать примерные успехи в науках. Потому что подросло поколение детишек, которые хорошо кушали.

Но и это не самое важное. Я вполне допускаю, что есть такие народы, которых как ни корми, а дифуры не освоят. Те же негры, например, в этом смысле не блещут – хотя и с ними не всё так просто. Но допустим. Проблема в том, что из этого вовсе не следует, что неспособные к математике – «низшая раса».

Ну вот представьте себе. Китай, древний по самые небалуйся. Мудрая восточная мудрость и даодэцзын, рисоводство, ушу, цыгун и кулинария, а также шёлковые халаты, мирового уровня живопись и непревзойдённая сексуальная грамотность. А над всем этим великолепием – вонючие, грязные монголы. Которые грязь между пальцами ног руками выковыривают. И вот они-то – наверху, и высококультурных китайцев - плёточкой, плёточкой. И кто тут юберменш?

Из этого кто-нибудь может сделать вывод, что биологическое преимущество состоит не в наличии охрененного интеллекта, а в «пассионарности» и «воли к власти». Но и это не так. Монголы выиграли в конкретной исторической ситуации, и дальше – с треском проиграли, откатившись в полнейшее дерьмо. А те самые китайцы, которых они гнобили, сейчас едут на таком коне, что Чингисхан бы от зависти лопнул. Причём, что характерно, взяли отнюдь не воинственностью, а муравьиным упорством и собачьим терпением. Курочка по зёрнышку клевала и наклевала себе триллионы баксов.

Я мог бы очень долго разматывать эту тему, но оборву нить. Кратко: не существует такой вещи, как «абсолютное биологическое преимущество». Поэтому в понятии «высшая раса» нет смысла.

Хорошо, спросите вы меня. А что есть?

А есть НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. Вот они – реальны и существенны.

Люди разделены на народы. Народы конкурируют. Собственно, народы – это и есть те, кто конкурирует, потому что конкуренция, скажем, отдельных людей ограничена неотменимой смертностью последних, а народы потенциально бессмертны, хотя и уничтожимы. Можно долго гадать, состоит ли всемирная история в том, чтобы «остался только один», или же нас ждёт какое-то иное разрешение вечного конфликта наций. Известно одно – не участвовать в борьбе за существование нельзя. То есть можно, конечно, всё можно – если хотеть, чтобы через поколение-другое народ издох на помойке истории; причём лёгкой смерти у народов не бывает.

Я не считаю русский народ или белую расу чем-то «лучшим, чем другие» - если иметь в виду именно «априорное биологическое преимущество». Если уж на то пошло, русский народ, а также и белая раса, имеют ряд свойств, которые в нынешней ситуации являются скорее проигрышными, чем выигрышными. Но это совершенно не влияет на тот факт, что лично я – белый и русский, и тем самым я нахожусь по эту сторону баррикады, а не по какую другую.

Поэтому меня не нужно убеждать, что русские – хорошие (или плохие), или что белые лучше цветных, «вот и тесты это показывают». Мне это абсолютно безразлично. Просто русские – это МОЙ НАРОД, и я ВСЕГДА буду на стороне своего народа и его интересов.

Да, мне приятно, что Менделеев и Гагарин – русские, и меня раздражает поганая попевка на тему «а ваш Пушкин негр». Можно сказать, что я ими горжусь, да; Но если бы не было никакого Менделеева и Гагарина, а Пушкин был бы самым что ни на есть натуральным эфиопом, я не был бы меньшим националистом, чем сейчас. Просто потому, что я – русский. Интересы моего народа – мои интересы. Русские – это та часть меня самого, которая переживёт меня и имеет шанс на бессмертие. «Фсё».

Все прочие меня интересуют только в одном отношении – «что они для русских». Я очень скверно отношусь к некоторым народам, но не за то, что они мне «расово чужды», а только за то, что они делают. Меня абсолютно не колышет тема пейсов и перхоти, но мне не всё равно, что чекистские палачи истребили цвет русской нации, а еврейские олигархи присвоили себе русскую собственность. Мне безразлично, есть ли усики у чеченской женщины, но мне не безразлично, что чеченцы держат русских рабов и истязают русских пленных. Я не имею ничего против цыганской культуры, мне даже нравятся «танцы и гитары» – но я не безразличен к тому, что этот славный народ избрал своим национальным промыслом наркоторговлю. И так далее по всем кочкам. Важны ТОЛЬКО действия.

Да, кстати. Я не вижу ничего особенно дурного в «биологическом» расизме. Ну не нравятся человеку некоторые люди – что ж поделаешь, мы все не пряники. Более того, я это свойство считаю не просто нейтральным, а, скорее, полезным. Например, в том же самом гендерном смысле. Тётеньки падки на экзотику, а вот последствия этой падкости бывают нехорошие. Не в каком-то высшем расовом смысле, а в самом что ни на есть конкретном житейском. Русская баба легко западает на бурную восточную страсть, а когда понимает, что слова « ты мая жызнь, ты маё сонце, абажаю тэбя безумно, всё для тибя сдэлаю, всё куплю» в исполнении восточного мужчины – всего лишь симптом лёгкого спермотоксикоза, бывает уже поздно, и хорошо, если дело ограничивается разбитым сердцем. Межнациональные браки иногда бывают удачными, но куда чаще - нет, а дети от таких браков довольно часто имеют большие проблемы с идентичностью, причём не столько они сами, сколько окружающие… Или, скажем, рабочие вопросы: иметь дело с представителями некоторых народов – СЕБЕ ДОРОЖЕ, в самом прямом денежно-трудовом смысле. Ну и так далее, список можно продолжать долго. И здесь некоторая примесь чисто физиологического неприятия чужаков может сильно облегчить жизнь. Нет ума в голове – так хоть нюх.

Другое дело, что расизм не следует проявлять в неприличных формах. Не нужно шипеть и плеваться, если по улице идёт негр или китаец, даже если вас корёжит от одного его вида. Это вопрос не чувств и убеждения, а воспитания. Другое дело, что не нужно ломать чувства через колено и лезть к нему с объятиями. Хотя бы потому, что он тоже может оказаться расистом – и даже, скорее всего, окажется им.

Учение же о «высших расах» я считаю, как вы, наверное, уже поняли, довольно бессмысленным. Нет меры, которой можно измерить высоту расы, нет ценностей незыблемой скАлы над скучными ошибками веков. Есть обстоятельства, которые разные народы использую по-разному. Хорошее сейчас может стать плохим потом, и наоборот.

Я знаю только одну характеристику народа, которая везде и всегда приносит успех. Это уровень национальной самоорганизации. Но опять же: уровень – это уровень, «итоговая цифра», а вот СПОСОБ этой самой национальной самоорганизации у всякого народа свой, и сравнивать их затруднительно. Причём эти способы не зашиты в гены и могут меняться со временем, причём не только в лучшую сторону. Русские, например, когда-то демонстрировали в этом смысле чудеса (одна сибирская эпопея чего стоила) – а сейчас «яко песок морской рассыпаемся». Социальный капитал наш близок к нулю, увы. И нас "имеют все, кто хочут", даже распоследнее чмо.

Но даже это - само по себе - не делает нас "низшей расой". Потому что даже у такого плачевного состояния есть свои причины, и довольно серьёзные. Нам ОЧЕНЬ не повезло, скажем так. Примерно так может не повезти олимпийскому чемпиону по боксу, которого тоже ведь можно оглушить сзади монтировкой и потом переломать ему кости. Скорее, чудо, что мы вообще как-то живы.

Обольщаться, впрочем, тоже не стоит. Потому что мы не в больнице лежим, а в канаве загибаемся. И "просто отползти и отлежаться" (чего требуют инстинкты) не получится.

Но это уже про другое. Не про расизм, а про национализм. Который может совмещаться с расизмом, но это не обязательно. Я вот, как видите, "без этого". Что не отменяет.

И последнее. В принципе, иногда ощущение себя «высшей расой» хорошо как раз в целях национальной самоорганизации – оно как-то стимулирует и сбивает. Народы, которые в нечто подобное верят, иногда (не всегда) получают некий дополнительный бонус. Я готов признать расизм полезной иллюзией. Но и тут: САМ ПО СЕБЕ, в чистом виде, расизм не работает даже как полезная иллюзия. Он должен прилагаться к чему-то ещё, и только тогда он оказывается полезен. Причём далеко, далеко не всегда: иной раз ощущение того, что «всё равно мы лучше всех», может оказаться самым что ни на есть опиумом для народа. Например, сейчас разного рода сволота, последовательно гробящая русских, время от времени – когда русские начинают говорить о своём национальном унижении и обсуждать собственные беды – ставят пластиночку: «мы же великий имперский народ, мы вынесем всё, а нахлебники на нашей шее - это так, мелочёвка». Дико униженные русские на это ведутся – ещё бы, «нас назвали великими», «ну как же после этого последнюю рубашку не отдать».

Так что - - -

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

То, что Вы описали и есть расизм
[info]geneus@lj
2009-04-23 14:27 (ссылка)
То, что Вы описали и есть расизм. То есть примерно это и называется словом "расизм" в США и Европе.

Теории расового привосходства, вообще расовой детерминированности чего-то - это лишь теоретическое оправдание расизма. "Биологический расиз" - только его проявление.

А вот практика враждебности к другим по крови - это настоящий расизм.
Если к человеку приходят наниматься на работу. Или хотят снять у него квартиру. Или даже просто он официант и обслуживает их в ресторане. И если этот человек при прочих равных оказывает предпочтение "своему по крови" (как бы он это не определял) перед "несвоим" - он практикует расизм.

Причем если человек оказывает предпочтение из других соображений (не по крови) - то это не расизм. Люди часто оказывают помощь "землякам", соученикам, единоверцам. Не говоря уж о поддержке согражданам и государтву, как коллективу сограждан - это основа любого гражданского общества.

Можно спорить, стоит ли выделать расизм - т.е. препочетние по крови - в иную категорию и говорить, что он аморален. Многие говорят.

Но я считаю, что расизм просто вреден для многорассовых обществ и глуп политическии. Поощряя (или даже просто терпя) расизм обществе, где достаточно много граждан иной крови создает в этом обществе атмосферу вражды - а если бы была атмосфера патриотического сотрудничества, оно было бы сильнее и успешнее.

Отличный пример для "патриота" - судьба Германии во второй половине 20-го века. предположим (чисто гипотетически) что Вторая Мировая бла неизбежна. Как мы знаем, Германия вела ее под руководством расистов жесто внедрявших в жизнь расистские лозунги - и кастрофически проиграла, была разбита, унижена, раделена и потерала все спорные земли. Но Германия была одно время близка к победе. А предположим, она начала бы войну со столь же агрессивным, но нерасистским правительством? Что всее ее граждане (а не только "истинные арийцы" согласно расовой теории) вносили бы вклад в ее военные и технические усилия? Что побежденным она бы предлагала не неминуемое уничтожение раньше или позже, а союз? Мне кажется победа ее - не покорение мира под лозунгом расового господства, но становление как сверхдержавы, доминирующей всю Западную Европу - была бы неизбежна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Наивный Вы человек...
[info]karpion@lj
2009-04-23 15:33 (ссылка)
расизм просто вреден для многорасовых обществ и глуп политически. Расизм и национализм есть инструмент конкурентной борьбы. Он вреден для всего общества, но полезен тем, кто объединился на этой почве. Изучите "парадокс заключённого", Википедия Вам в помощь.

Поощряя (или даже просто терпя) расизм обществе, где достаточно много граждан иной крови создает в этом обществе атмосферу вражды Граждане иной крови - уже расисты. Нетерпимость к расизму - это нетерпимость к людям тех народов, у которых расизм есть норма жизни и основа морали.

предположим, {Германия} начала бы войну со столь же агрессивным, но нерасистским правительством? Что все ее граждане (а не только "истинные арийцы" согласно расовой теории) вносили бы вклад в ее военные и технические усилия? А зачем предполагать, если в Первую Мировую войну так и было, причём с тем же результатом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]geneus@lj
2009-04-23 15:56 (ссылка)
>Он вреден для всего общества, но полезен тем, кто объединился на этой почве.

Это если их конкуренты не нашли более удачного повода обьединиться.
Ведь расисты отказывают в присоединении (и даже возбуждают враждебность) у человека, который "не их расы", даже если он им нужен и полезен.

Потому расистские группирвки "меньшинств" в итоге возбуждают враждебность, остальныю просто перестают иметь с ними дело. А среди большинства расистские группировки никогда не могут возобладать - слишком много получается "своих" для отсутствя конкуренции.

В итоге рсаисты всегда были биты нерасистами. Гитлеровская Германия тому отличный пример.

>Граждане иной крови - уже расисты.

Вранье. Чаще всего большинство охотно интегрируется в многорасовое общество.

Скажем часто приводят пример хорошей интегрированностит тататр в русское общество. Нельзя же отрицать, что чистокровные тататры - граждане иной крови, чем коренные русские.

>в Первую Мировую войну так и было

В Первую Мировую Германия с Францией были примерно в равном весе и 4 года топтались на месте, пока не пришел Дядя Сэм и решил вопрос.
А во Вторую Германия вывела Францию из игры одним ударом и никакой расизм ей для этого не понадобился. При том, что ни Россия, ни США вмешаться были не готовы, а немцы имели до воны самую передовую науку - включая ядерную - если бы не их нерациональный расизм, они могли бы закрепить свой успех навсегда.

В Первую Мировую Германия вывела Россию из игры, с Востока ей ничего не угрожало - но слишком поздно до прихода американцев. Во Вторую поскольку немцы провозгласили теорию уничтожения славян и вели себя соответствующим образом русским не оставалось ничего другого, как сопротивлятся им до конца - и несмотря на первоначальные успехи и на Западе и на Востоке, немцам пришлось воевать на два фронта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]karpion@lj
2009-04-23 16:33 (ссылка)
расисты отказывают в присоединении (и даже возбуждают враждебность) у человека, который "не их расы", даже если он им нужен и полезен. Белые расисты-плантаторы оходно привозили из Африки негров и присоединяли их к себе.

расистские группирвки "меньшинств" в итоге возбуждают враждебность, остальныю просто перестают иметь с ними дело. Как можно перестать иметь с ними дело, если они захватили контроль над жизненно важными ресурсами/областями?

В итоге рсаисты всегда были биты нерасистами. Гитлеровская Германия тому отличный пример. Во время WW1 Германия не ьбыла расистской. А результат был тот же.

Чаще всего большинство охотно интегрируется в многорасовое общество. Разве негры и латиносы в США интегрируются с белыми? А кавказцы и среднеазиаты в России с русскими? А пакистанцы в Британии с англичанами?

Нельзя же отрицать, что чистокровные татары - граждане иной крови, чем коренные русские. После татарских рейдов по России кровь сильно перемешалась.

если бы не их нерациональный расизм, они могли бы закрепить свой успех навсегда. А что могло бы измениться при отсутствии расизма? Сталин не стал бы гнать войска на фронт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]geneus@lj
2009-04-23 16:56 (ссылка)
>Белые расисты-плантаторы оходно привозили из Африки негров и присоединяли их к себе

И чем это для белых плантаторов кончилось?
В лучшем случае - читайте роман "Унесенные ветром", в худшем - посмотрите на Гаити или Зимбабве.

>Как можно перестать иметь с ними дело, если они захватили контроль над жизненно важными ресурсами/областями?

Такого не бывает. Полный контроль никому и никогда захватить не удавалось, хотя определенные приимущества иметь - да.

>Во время WW1 Германия не ьбыла расистской. А результат был тот же.

Я не утверждал, что только расисты терпят поражения. Ведь не любая борьба между расистами и нет.
Но расисты всегда терпят поражение - так как отказываются иррационально от ресурсов, которые другие используют. И вообще нерациональные фобии мешают мышлению - а значит успеху.

>Разве негры и латиносы в США интегрируются с белыми?

А кто сейчас президент США? Или вы думаете, что это президент негров?

Вообще ценные негры, латиноомериканцы и т.д. - те, которые приносят наибольшую пользу обществу, интегрируются очень быстро. Всакий шлак - медленнее.

>После татарских рейдов по России кровь сильно перемешалась.

Разные националисты доказывают протвоположное.
Но, опять же, где граница свои-чужие если кровь перемешалась?

>Сталин не стал бы гнать войска на фронт?

Ненависть к Сталину и большевикам превысила бы ненависть к немцам - как было во время Первой Мировой с тогдашней элитой. Пока русский народ не знал, какие гитлеровцы оказались гады, русские крестьяне разбегались перед ними летом 1941 не из трусости, а не желая защищать тех, кто их 20 лет морил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]karpion@lj
2009-04-24 13:46 (ссылка)
И чем это для белых плантаторов кончилось? Наездами отморозков с севера. От наездов никто не застрахован.

Полный контроль никому и никогда захватить не удавалось Контроль над двумя третями уже достаточен для того, чтобы навязать свою политику остальным.

Я не утверждал, что только расисты терпят поражения. В данном случае можно сказать так: "при войне на два фронта Германия всегда терпит поражение". Привлекать расизм для объяснения поражений глупо.

Но расисты всегда терпят поражение - так как отказываются иррационально от ресурсов, которые другие используют. Расисты в США поражения не терпели (хотя США вели массу войн), зато с введением политкорректности случилось 11-е сентября 2001-го года. А вот СССР с его интернационализмом развалился, причём не в последнюю очередь благодаря толерантности к провинциальным нациям.

А кто сейчас президент США? Или вы думаете, что это президент негров? Чей он президент - пока не ясно.

ценные негры, латиноомериканцы и т.д. - те, которые приносят наибольшую пользу обществу, интегрируются очень быстро Наоборот: кто интегрировался, тот приносит пользу.

где граница свои-чужие если кровь перемешалась? В самоиндентификации.

Ненависть к Сталину и большевикам превысила бы ненависть к немцам - как было во время Первой Мировой с тогдашней элитой. IMHO, Вы преувеличиваете ненависть к Сталину и недооцениваете роль+значение пропаганды при отсутствии свободы слова.

Пока русский народ не знал, какие гитлеровцы оказались гады, русские крестьяне разбегались перед ними летом 1941 не из трусости, а не желая защищать тех, кто их 20 лет морил. Крестьяне разбегались, пока не появились заградотряды.

Кстати, а как и в какой момент крестьяне узнали, какие германцы гады?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]geneus@lj
2009-04-24 14:05 (ссылка)
>Расисты в США поражения не терпели

США была захолустьем пока не отказалась от рабства при Линкольне. Полное избавление от расизма заняло дольше - но в других местах мира тогда было не лучше.

>В самоиндентификации

Те, кто так счиатают - уже не расисты. Ведь это значит, что "кровь" и "внешность" - не критерии.

>IMHO, Вы преувеличиваете ненависть к Сталину

У крестьян, которые составляли основной контингент Красной Армии?
Которых всего за 10 лет до того низвели до положения крепостных, лишили имущества, морили голодом?

Городские выдвиженцы, молодые офицеры и т.д. Сталина может и любили, но крестьяне летом 1941 бросали фронт так же, как в конце 1917.

>значение пропаганды при отсутствии свободы слова

Ага: посмотрел колхозник фильм "Кубанские казаки" - и тут же поверил в преимушества колхозного строя, несмотря на то, что у самого дети от голода плачут.

>Крестьяне разбегались, пока не появились заградотряды

Да вы - русофоб. Для Вас, получается, советская армия была толпой рабов, которую в бой гнали заградотряды.

>Кстати, а как и в какой момент крестьяне узнали, какие германцы гады?

Когда из-за линии форнта стали приходить окруженцы и беженцы, рассказывающие о том, как с людьми обращаются в плену и на оккупированной территории. Т.е. как-раз к началу осени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]karpion@lj
2009-04-24 14:17 (ссылка)
США была захолустьем пока не отказалась от рабства при Линкольне. США перести быть захолустьем задолго до отказа от расизма. Сам Линькольн был расистом, ему не понравилось именно отделение южных штатов.

Те, кто так счиатают - уже не расисты. Ведь это значит, что "кровь" и "внешность" - не критерии. Увы, но очень мало людей способны самоидентифицироваться без учёта внешности и крови.

У крестьян, которые составляли основной контингент Красной Армии?
Которых всего за 10 лет до того низвели до положения крепостных, лишили имущества, морили голодом? Люди холопского звания -
сущие псы иногда:
чем тяжелей наказание,
тем им милей господа.
(C) Некрасов.

Крестьяне достались Сталину от царской России, где крестьян приучили терпеть крепостное право.

Ага: посмотрел колхозник фильм "Кубанские казаки" - и тут же поверил в преимушества колхозного строя, несмотря на то, что у самого дети от голода плачут. Не колхозник, а солдат, у которого нет детей.

Для Вас, получается, советская армия была толпой рабов, которую в бой гнали заградотряды. Армия не из рабов не сможет воевать в таких условиях.

Когда из-за линии форнта стали приходить окруженцы и беженцы, рассказывающие о том, как с людьми обращаются в плену и на оккупированной территории. Люди, пришедшие из окружения, в плену не были и на оккупированной территории не жили. Попробуйте включить мозг и начать анализировать - это совсем не больно, Вам понравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]geneus@lj
2009-04-24 14:39 (ссылка)
Не, с таким дремучим русофобом мне разговаривать не интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наивный Вы человек...
[info]sterop@lj
2009-04-23 17:04 (ссылка)
<В Первую Мировую Германия с Францией были примерно в равном весе>
В равном весе, говорите... Вы бы хоть поинтересовались, прикола ради, чего там интересного происходило в Пруссии в 14-ом году. Не буду вас мучать, намекну: поспешное и фигово спланированное наступление двух русских армий странным образом совпало по времени с успехами немцев во Франции. Рискну даже предположить, что, если бы Россия промедлила еще хоть немного, "равная по силе Франция" тупо бы капитулировала перед Германией. И это только один из эпизодов. Еще можно многое сказать на данную тему. Сравнить численность немецко-австрийских войск на различных фронтах и т. п. Но не буду лишать вас удовольствия самостоятельно во все это дело вникнуть . Чувствую, ежели решите открыть учебник истории, вас ждет множество открытий чудных ; ) . Заранее рад за вас ) .
Кстати, особое внимание советую уделить именно истории России. Наполеону тоже расизм помешал? Фридриху Великому? Карлу XII? И всем прочим, несколько менее известным, но весьма сильным противникам, которых за века существования России было великое множество.
<В итоге расаисты всегда были биты нерасистами.>
Это настолько далеко от реального положения дел, что даже комментировать подробно не буду. Все тот же совет - ну не игнорируйте вы так упорно учебники истории ) .


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]geneus@lj
2009-04-23 17:35 (ссылка)
>Не буду вас мучать, намекну: поспешное и фигово спланированное наступление двух русских армий странным образом совпало по времени с успехами немцев во Франции

Так я о том же: Вторую Мировую немцы начали гораздо удачней, чем Первую. Если первую они проиграли из-за соотношеня сил, то вторую - во многом из-за своего расового безумия.

>Фридриху Великому? Карлу XII?

Фридрих Великий и Карл XII вели войну во главе маленьких стран против коалиции намного более сильных противников. При этом Фридрих в итоге добился успеха - создал Великую Пруссию. Карл же хоть и не удержал своего, но очень долго - вопреки всем шансам - оддерживал победы над более сильными противниками.

Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? С тем же успехом можо рассуждать, почему Дарий проиграл Александру Македонскому. Расизм там фактором не был.

>Все тот же совет - ну не игнорируйте вы так упорно учебники истории

Если Вы об успехах Российской Империи - она-то всегда была многонациональной и чуждой расизма. Потому и побеждала - набирала в ряды своих деятелей лучших людей и с Востока и с Запада вне зависимости от крови. Императорами долгое время были немцы по крови.

Если уж на то пошло, то когда в ней в начале 20-го века стал пускать свои корни расизм - тогда ее и стали бить и японцы и немцы - пока она не пала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]sterop@lj
2009-04-23 20:23 (ссылка)
<Так я о том же: Вторую Мировую немцы начали гораздо удачней, чем Первую>
Не совсем так. Начало Первой Мировой для немцев также было крайне удачным. Они крепко наваляли французам и не разгромили последних окончательно только и исключительно благодаря тому, что российские власти для спасения союзничков бросили две армии в Пруссию, в коряво спланированное наступление. Армии были разгромлены. По отдельности. Очень даже удачное для немцев начало войны.
Неохота читать длинные лекции. Скажу вкратце. Во время ПМВ техника была на таком уровне развития, что обороняться стало несколько легче, чем нападать. В распоряжении немцев не было танковых армий и нормальной авиации, чтобы вскрывать оборону противника. Поэтому англо-французам удалось, образно говоря, войти в клинч. Но не забывайте, что против России была сосредоточена, скажем так, значительная часть немецко-австрийских войск (во время 2-ой Мировой война шла на 2 фронта только на заключительном этапе, когда грядущее поражение Германии стало уже очевидным). Плюс - русские солдаты, воевавшие на Западном фронте и т. п. Без помощи Российской империи у англичан и французов не было бы никаких шансов.
<Фридрих Великий и Карл XII вели войну во главе маленьких стран против коалиции намного более сильных противников. При этом Фридрих в итоге добился успеха - создал Великую Пруссию. Карл же хоть и не удержал своего, но очень долго - вопреки всем шансам - оддерживал победы над более сильными противниками.>
Во-во. Именно это я и имел в виду. Фантазия у многих россиян по части придумывания отмазок, оправданий поражений стран, с которыми Россия когда-либо воевала, неисчерпаема. Фашисты якобы не использовали какие-то загадочные ресурсы. А не то, они бы - (ого-го!) - ужо показали бы этим диким русским скифо-монголам "kuzkinu mati". Фридрих, несмотря на все свое величие, стабильно проигрывал сражения русским войскам, руководимым бездарными (это еще мягко говоря) военачальниками. Ну, просто немного не в форме был. Не повезло. И так далее.
Право, скучно уже. Мало того, что это попытки отмазать чужих и очернить своих. Так ведь еще и реальных неудачников пытаетесь отмазывать. Какой смысл...
<Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?>
Самое непосредственное. Гитлер проиграл не потому, что был расистом. А по той простой причине, что пытался воевать против Союза.
<Если первую они проиграли из-за соотношеня сил, то вторую - во многом из-за своего расового безумия.>
И какие же это ресурсы потеряло сплоченое в едином экспансионистском порыве немецкое общество образца начала 2-ой Мировой? Евреи и цыгане не пошли добровольцами в армию? Коммунисты? Великая потеря для Гитлера. Что же касается оккупированных европейских стран - то там народ работал на немецкую победу, аж высунув язык от усердия. Никаких серьезных восстаний, волнений. Сплошная идиллия.
<Если уж на то пошло, то когда в ней в начале 20-го века стал пускать свои корни расизм - тогда ее и стали бить и японцы и немцы - пока она не пала>
Во-первых, не было в Российской империи никакого расизма. Однозначно. Во-вторых, "пала" она по внутренним причинам. На момент начала революции ситуация на фронте была весьма благоприятной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]geneus@lj
2009-04-23 21:15 (ссылка)
>И какие же это ресурсы потеряло сплоченое в едином экспансионистском порыве немецкое общество образца начала 2-ой Мировой? Евреи и цыгане не пошли добровольцами в армию?

Германия имела призывную армию, так что добровольность была не особо нужна. Евреи-физики, бежавшие из Германии и стран Европы - сделали ядерную бомбу США достаточно быстро. Если бы они оставаллись в Германии, лояльные к немецкому правительству (а большинство было лояльны и даже непрочь было выслужиться), то в комбинации с заделом немецких физиков легко могли сделать ее уже к 1943.
Но даже если предположить, что не удалось бы убедить немецкое руководство вкладывать в этот проект - отказ от услуг тысяч талантливых инженеров, десятков тысяч образованных людей, способных стать офицерами или организовывать тыл - непростительная роскошь для любой страным, ведущей борьбу с равным противником.

Но даже оставив их в покое, немцы могли привлечь на свою сторону миллионы русских если бы не провозглашали и проводили политику "славянской неполноценности". Да и украинцев они использовали мизерное количество - большинство былло против них именно из-за этого.

В начале войны армия Сталина все лето не отступла даже, а бежала без особого сопротивления - потери немцев были мизерными. Многие украинцы и белорусы разбегались по домам, многие русские думали лишь о спасении жизни при первых же признаках окружения. Причины ясны - они не хотели защищать Сталина.
Однако когда стало ясно, что немцы грозят уничтожением им лично и их народу - тогда только началась настоящая война. Если бы немецкое руководство проводило политику союзника русских в деле избавления от большевизма, проводило не на словах, а реально, без попыток поработить и расистского пренебрежения - с войной на Востоке они бы покончили уже в 1941, как было покончено в 1917.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]van_den_eugen@lj
2009-04-24 04:57 (ссылка)
Бор Нильс - физик-еврей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]geneus@lj
2009-04-24 09:17 (ссылка)
Он - нет.

Но большинство физиков на Манхеттенском Поекте было евреями, да и оставшиеся физики-немцы кое-чего стоили. Вообще в плане ядерных исследований немецкая физика (не делая различий между евреями и немцами) была впереди остальных с большим отрывом и именно гермяния по логике вещей должна была первой получить ядерное оружие - если бы развитие немецкой науки не было остановлено разрушением ее структуры и выдворением значительной части ученых по расовому признаку.

(Ответить) (Уровень выше)

Мильх
[info]volodymir_k@lj
2009-04-24 07:28 (ссылка)
> Если бы они оставаллись в Германии, лояльные к немецкому правительству (а большинство было лояльны и даже непрочь было выслужиться),

Это очень странное утверждение. Мне кажется, что большинство евреев-физиков Германии тяготело к Британии.

По предмету -- разве Вас не убеждает пример Мильха, что плевали в правителстве рейхе на свои расовые побасенки с высокой колокольни? Чехи, хорваты и болгары -- разве не славяне?

> немцы могли привлечь на свою сторону миллионы русских если бы не провозглашали и проводили политику "славянской неполноценности".

Есть более простое объяснение неиспользованию: русских слишком много, чтобы контролировать, и русских очень долго обрабатывали евреи.

Доктринально "славянская неполноценность" тоже как бы была подкреплена фактами. СССР 1930-х это тот ещё цирк на колёсиках.

> Если бы немецкое руководство проводило политику союзника русских ... с войной на Востоке они бы покончили

Опять же советская аберрация. Русских в СССР тогда было сколько -- 50%? Но допустим, каким-то чудом все советские как-то пали (чтро неочевидно). После русских у Гитлера была бы встреча с иранцами (100 млн.), индусами (400 млн.), США (200 млн), Британией (80 млн.)

Дело не в мифическом расизме, а в военных силах и дипломатии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наивный Вы человек...
[info]sterop@lj
2009-04-24 16:21 (ссылка)
<Евреи-физики, бежавшие из Германии и стран Европы - сделали ядерную бомбу США достаточно быстро. Если бы они оставаллись в Германии, лояльные к немецкому правительству (а большинство было лояльны и даже непрочь было выслужиться), то в комбинации с заделом немецких физиков легко могли сделать ее уже к 1943.>
Все несколько сложнее. Количественные изменения далеко не всегда переходят в качественные. Даже если бы ученые-евреи реально работали на Рейх, фиг его знает, чем бы это обернулось. Может, исследования бы ускорились, а может и наоборот замедлились. Знаете, немного наивно предполагать, что если 1000 ученых, к примеру, осуществят какие-то исследования за год, то 365000 ученых справятся за один день ; ) .
Да и атомная бомба - это не панацея. Те же американцы могли здорово подгадить Союзу в 45-ом, сбросив десяток-другой бомб (предположим - успешно). Но что бы потом сделала с их страной сильнейшая в мире советская армия, догадаться несложно. Эффект той же Хиросимы скорее психологияеский.
<отказ от услуг тысяч талантливых инженеров, десятков тысяч образованных людей, способных стать офицерами или организовывать тыл - непростительная роскошь для любой страным, ведущей борьбу с равным противником.>
Не канает здесь подобная арифметика, еще раз говорю.
К тому же. Офицерами в Германии становились не "расово неполноценные" люди, а преимущественно представители прусского дворянства. А инженеры и прочие образованные люди очень даже работали на победу Вермахта.
<В начале войны армия Сталина все лето не отступла даже, а бежала без особого сопротивления - потери немцев были мизерными.>
Вермахт на момент начала войны был все-таки сильнейшей армией мира. КА же напротив была в процессе реорганизации, среднее качество обучения личного состава соответственно было весьма невысоким. Много там еще причин неудачного для КА начала войны, долго перечислять. Те же "черные" дивизиии, сформированные по национальному признаку, можно вспомнить. Это к слову о расизме. Не зря же Сталин отказался от подобной практики, ведь не был же он дураком, как ни крути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный Вы человек...
[info]geneus@lj
2009-04-24 17:20 (ссылка)
>Но что бы потом сделала с их страной сильнейшая в мире советская армия, догадаться несложно

Вряд ли Советская Армия могла что-либо сделать с США - Америка-то за океаном, а у Сталина не было ни серьезного флота, ни приличных дальних бомбардировщиков. Вряд ли он мог бы и Ла-Манш пересечь. Но занять всю Германию, а возможно и другие страны Западной Европы может и мог бы. Вполне возможно, что наличие у США ядерной бомбы сдержало его в таких намерениях.

>Офицерами в Германии становились не "расово неполноценные" люди, а преимущественно представители прусского дворянства

Даже в кайзерской армии было немало вызодцев из офицеров-разночинцев, включая евреев. Что касается Рейха, то призывали и офицерами делали кого угодно (кроме "расово-неполноценных" разумеется). Большим ресурсом офицерского корпуса Вермахта были немецкие сельские учителя и мелкие чиновники - кругозор их очевиден.

Странно вообще, что людской и образовательный потенциал миллионов людей можно не оценивать как важнейший фактор. Впрочем Сталин так же полагал, что народу хватит, истребляя тысячами образованные слои Советской России и командный состав Красной Армии - потому преимущество СССР не оказалось разительным, как могло бы быть: сошлись два транжира людских ресурсов.

>Вермахт на момент начала войны был все-таки сильнейшей армией мира.

Лишь на фоне жалкого состояния других армий. Германия была до недавннего времени демилитаризивана, серьезная военная промышленность только начала восстанавливаться, а военное обучение - и вовсе было рудиментарным для подавляющего большинства. СССР же уделал первостепенное внимание военной подготовке все предыдущие 20 лет.

>Много там еще причин неудачного для КА начала войны, долго

Есть разница между просто "неудачным началом" и полным разгромом, который происходил все лето 1941 - как с первым эщелоном КА, так и со вторым, когда уже речи о внезапности и неподготовленности не шло.

Причем достаточно серьезные и часто превосходящие силы КА продолжали уничтожаться без особого труда небольшими и уже уставшими контингентами немцев. И воевали в основном те же офицеры и тот же народ, который потом останавливал и бил немцев меньшими силами. Иначе, чем изменением ОТНОШЕНИЯ русских солдат к войне это обьяснить нельзя.

>Не зря же Сталин отказался от подобной практики

А чего они должны были быть лояльны Сталину? Если русские понимали, что немцы идут на "Москву-сердце России", то для азиатов и кавказцев они шли на Москву, где сидит их тиран и мучитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sterop@lj
2009-04-25 16:03 (ссылка)
<Вряд ли Советская Армия могла что-либо сделать с США - Америка-то за океаном, а у Сталина не было ни серьезного флота, ни приличных дальних бомбардировщиков. Вряд ли он мог бы и Ла-Манш пересечь.>
К обсуждаемой теме данный вопрос особого отношения не имеет, но я считаю, что, имея в своем распорежении ресурсы всей континентальной Европы, сильнейшую сухопутную армию и авиацию и не такой уж плохой флот (таких подводников, как тот же Маринеско, в Штатах точно не было), Сталин наверняка смог бы захватить Англию. Да и Штатам ничего особо хорошего не светило. Не такие уж они были неприступные. Не стоит недооценивать советскую военную промышленность того времени. Другой вопрос, что новой тяжелейшей войны Россия могла уже не пережить.
Но это так, к слову.
<Что касается Рейха, то призывали и офицерами делали кого угодно (кроме "расово-неполноценных" разумеется).>
"Что касается" эсэсовских офицеров, то во многом так оно и было. Но в армии совсем другая ситуация. Почитайте, какие фамилии у германских офицеров. Сплошные "фоны". По крайней мере, прусское дворянство служило в армии (офицерами) практически в полном составе. Семейные традиции, знаете ли.
<Лишь на фоне жалкого состояния других армий.>
Ну это уже словесная эквилибристика. Вермахт - просто жалкий. КА - жалкая-прежалкая. Французы - те и вовсе жалкие-прежалкие-прежалкие ; ) .
На самом деле у страны, которая на протяжении веков поставляет во всю Европу профессиональных солдат, попросту не может быть жалкой армии. Все те же, упомянутые мной выше, традиции ) .
<Есть разница между просто "неудачным началом" и полным разгромом, который происходил все лето 1941>
"Полный разгром" довольно редко имеет обыкновение оканчиваться безоговорочной капитуляцией страны-победителя ; ) . Сдается мне, вы самую малость преувеличиваете. Хотя положение на фронтах и в самом деле было крайне тяжелым, а потери - непростительно велики. Но причины произошедшего в 41-ом быстро перечислить не получится. Поэтому не буду подробно останавливаться на данном вопросе.
<Если русские понимали, что немцы идут на "Москву-сердце России", то для азиатов и кавказцев они шли на Москву, где сидит их тиран и мучитель.>
Думаю, не только в этом было дело. Те же осетины вполне себе неплохо воевали. Просто они в большей степени воины, нежели разбойники. Чего о представителях многих других народов не скажешь - традиции совершенно иные.
А насчет тирана и мучителя - это вы сильно ) . На самом деле, по сравнению с местными бабаями любой Сталин и любые энкэвэдэшники покажутся милейшими ребятами. По восточным меркам Сталин был пай-мальчиком ) .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-04-25 20:27 (ссылка)
>"Полный разгром" довольно редко имеет обыкновение оканчиваться безоговорочной капитуляцией страны-победителя

Ну не так уж редко. Ганнибал несколько раз громил армии римлян, включая полный разгром при Каннах - а все равно Карфаген проиграл.

>На самом деле, по сравнению с местными бабаями любой Сталин и любые энкэвэдэшники покажутся милейшими ребятами.

Во времена индустриализации и коллктивизации всех, включая нацменов выжимали как лимон. Местные бабаи делали это не до такой степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sterop@lj
2009-04-26 17:14 (ссылка)
<Ганнибал несколько раз громил армии римлян, включая полный разгром при Каннах - а все равно Карфаген проиграл.>
По результатам Итальянской кампании Карфаген остался победителем, проиграл он значительно позже. При этом разгрома римлян в Италии таки не произошло. Были поражения, в том числе и тяжелейшее - под Каннами.
Разгром это когда армия противника уже не может сопротивляться (по аналогии с боксом - нокаут). А не поражение в отдельно взятом сражении (нокдаун).
Впрочем, это терминологический спор уже. Особого смысла в нем я не вижу.
<Местные бабаи делали это не до такой степени.>
Начнем с того, что выжимали не нищих нацменов, с которых кроме парочки старых шкур ничего не возьмешь, а русских (плюс татары и другие уже несколько обрусевшие, окультуренные народы), украинцев и белорусов.
Добавлю еще, что вы очевидно недостаточно хорошо знакомы с азиатской и кавказской спецификой, если считаете, что коллективизация могла показаться местным жителям чем-то особо выдающимся.

(Ответить) (Уровень выше)

при чем тут вообще расизм?
[info]wind_lj@lj
2009-04-24 07:38 (ссылка)
\\Императорами долгое время были немцы по крови.\\

А где тут противоречие расизму? Обрусевшие немцы(расово близкие)=русские. По расово-антропологическим параметрам немцы и русские - одно и то же. Любой русский расист не против, если германцы обрусеют и станут русскими.

\\
Если Вы об успехах Российской Империи - она-то всегда была многонациональной и чуждой расизма. \\

Бред полный. "Многонациональной" она была в том, что русские присоединяли земли Востока и селились на них. А не инородцы-в русских городах. При этом, естественно, разные там сарты да киргиз-кайсаки ни в коем разе не воспринимались равными русским.

Просто тогда научного расизма и расовой антропологии еще не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: при чем тут вообще расизм?
[info]geneus@lj
2009-04-24 09:58 (ссылка)
>Обрусевшие немцы(расово близкие)=русские.

Немецкие рсисты, как мы знаем, со стратью подобное отрицали.
Вообще у автора речь идет о различениее свои-чужие по национальному признаку, а не принадлежности к "белой расе".
Последнее в условиях Европы никогда места не имело (так же как и принадлежность к черной расе в условиях Африки); немцы с рсистскими взглядами не считали своими славян и французов, фрнцузы - немцев и т.д., так же как тутси не считали своими хуту.

>Любой русский расист не против, если германцы обрусеют и станут русскими.

Это сейчас, когда немцев выгнали вон и немца встретить трудно.
Когда немцы составляли значительное меньшенство и в "колониях" на юге и в столицах, занимали многие важные должности - те, кто определяет своих по крови так не считали, говорили о "засилье немцев" так же, как потом о "засилье евреев" и никакое обрусение их не удовлетворяло.

Еще более остро во времена империи стоя "польский вопрос", хотя поляки - не только белые, но и славяне. Многие их считали враждебным русским элементом и испытывали расоцую ненависть.

Про Николая Первого писали в связи с главй польских повстанцев Ярославом ДОмбровским: когда царь посетил кадетский корпус, где учился юный Домбровский, красивый мальчик привлек его внимание. Царь взял его на руки и спросил, кто он и как зовут. Когда тот ответил "Домбровский, поляк" Николай испытал такое отвращение, что отбросил его и мальчик упав на пол ушибся.

Это может и не правда, но показывает, как ""рассово-антропологическая" близость мало связана с расовой враждой.

>киргиз-кайсаки ни в коем разе не воспринимались равными русским

Неправда. На службе империи выдвигались и армяне и грузины и кавказские горцы и некоторые казахи были в больших чинах. Их считали равным русским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это не расовая, а НАЦИОНАЛЬНАЯ неприязнь
[info]wind_lj@lj
2009-04-24 10:32 (ссылка)
\\
Немецкие рсисты, как мы знаем, со стратью подобное отрицали.\\

Не расисты, а националисты. Немецкие расовые антропологи это как раз доказывали.
Немцы, русские-это не расы, а этносы. Нордический немец будет ближе(расово-антропологически) нордическому русскому, но не динарскому немцу.

\\Когда немцы составляли значительное меньшенство и в "колониях" на юге и в столицах, занимали многие важные должности - те, кто определяет своих по крови так не считали, говорили о "засилье немцев" так же, как потом о "засилье евреев" и никакое обрусение их не удовлетворяло.

Еще более остро во времена империи стоя "польский вопрос", хотя поляки - не только белые, но и славяне. Многие их считали враждебным русским элементом и испытывали расоцую ненависть.\\

Не расовую, а НАЦИОНАЛЬНУЮ. Обусловленную языковыми и ментальными различиями. Расовые различия не добавлялись (в силу их отсутствия)

\\
Это может и не правда, но показывает, как ""рассово-антропологическая" близость мало связана с расовой враждой. \\\

Так не с расовой, а с национальной. Если Николай 1 поначалу сказал:"красивый мальчик", он же не знал, что тот - поляк, принял за русского. А расовая неприязнь основана на фенотипических различиях.

\\
Неправда. На службе империи выдвигались и армяне и грузины и кавказские горцы и некоторые казахи были в больших чинах. Их считали равным русским.\\

НЕКОТОРЫЕ армяне, грузины и горцы из благородных родов - выдвигались. И даже были крутыми чинами. Но - по политическим соображениям, а не из абстрактного человеколюбия. Российская империя в это время адыгов-шапсугов и ногайцев выселяла, русскими их земли заселяла. Из казахов известен лишь Валиханов. Да и то потом его сбагрили в отставку, когда он стал сильно за права казахов выступать, и сам он вспоминал, как русские относились к киргиз-кайсакам, как к "иному" сорту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не расовая, а НАЦИОНАЛЬНАЯ неприязнь
[info]geneus@lj
2009-04-24 12:14 (ссылка)
>Немецкие расовые антропологи это как раз доказывали

Ну это уж точно не так. Сам читал выдержки из "исследований" спонсированных нацистами, где доказывалась расовая неполноценность славян.

>Обусловленную языковыми и ментальными различиями.

Вопрос, чем эти различия определяются: "кровью" или формированием личности. Николай, похоже считал, что кровью. даже к лояльным полякам тогда относились с подозрениями. Охранительный писатель Фаддей Булгарин, скажем, рьяно доказывал свою русскую менталность (будучи поляком), что Пушкин написал на него эпиграмму: "Не то беда, Авдей Флюгарин, что родом ты не русский барин..."

>Так не с расовой, а с национальной.

В общепринятой терминологии любое деление по крови есть именно "расовое". Раса значит не только 3 основные расы человечества, но и все мелкие вариации (это и животных касается, хотя по-русски о животных говорят "порода").

Если определять нацию как потомков кого-то, то расовое и национальное тождествены. Если же определять по ментальности, то и негр преклонных годов может быть русским - если, конечно, воспринял русскую ментальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

читайте первоисточники
[info]wind_lj@lj
2009-04-25 04:16 (ссылка)
\\Сам читал выдержки из "исследований" спонсированных нацистами, где доказывалась расовая неполноценность славян.\\

Бред сивой кобылы. Читайте нюрнбергские расовые законы в первоисточнике и Ганса Гюнтера (практически "гуру" расологии Рейха). А не бред совковых "историков".

(Ответить) (Уровень выше)

русские-они какие-то особенные что ли?
[info]wind_lj@lj
2009-04-24 07:48 (ссылка)
\\Если Вы об успехах Российской Империи - она-то всегда была многонациональной и чуждой расизма. Потому и побеждала - набирала в ряды своих деятелей лучших людей и с Востока и с Запада вне зависимости от крови. Императорами долгое время были немцы по крови.\\

Русские-они особенные что ли, к гос. строительству негодные? Англичане могли быть успешными, строя расистскую Британскую империю, только русские-неполноценные какие-то? Без любви к инородцам ничего построить не могут?

Русские не были такими хищниками, как англичане, но и прекраснодушными идиотами, думающими, как бы построить общечеловеческий дом для всех, не были тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: русские-они какие-то особенные что ли?
[info]geneus@lj
2009-04-24 10:04 (ссылка)
>строя расистскую Британскую империю,

Кто Вам сказал, что она была расистской?
Она была классово-аристократической.
Английский джентельмен не считал своим английского простолюдина и всегда стремился держать их "на своем месте" - это хорошо показанно в произведениях класической английской литературы. В то же время индийский или арабский "джентельмены" получали место за его столом, учились с ним в Охфордах/Кэмбриджах и получали имперское дворянство.

(Ответить) (Уровень выше)

меньше читайте советской литературы
[info]wind_lj@lj
2009-04-24 07:34 (ссылка)
\\Во Вторую поскольку немцы провозгласили теорию уничтожения славян и вели себя соответствующим образом\\

И поимели в союзниках Болгарию, Словакию, Хорватию + Чехию, как "кузницу"?
Меньше читайте советскую литературу.

Гитлер имел захватнические антирусские планы, но "уничтожение славян" не провозглашал. И нюрнбергские законы считали славян расово близкими.
И антирусская политика была обусловлена не расовыми, а политическими соображениями.

\\
В итоге рсаисты всегда были биты нерасистами. Гитлеровская Германия тому отличный пример.\\

В антигитлеровской коалиции были расистские государства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: меньше читайте советской литературы
[info]geneus@lj
2009-04-24 09:31 (ссылка)
>И поимели в союзниках Болгарию, Словакию, Хорватию + Чехию, как "кузницу"?

Большой пользы от этих "созюников" в военном плане не было - хотя контроль над их ресурсами (особенно чехии) конечно был полезен.

>Гитлер имел захватнические антирусские планы

Плоды его расистских бредней. На самом деле Россия от Германии достаточн далеко и ниаких территориальных претензий у последней к первой быть не должно.

(Ответить) (Уровень выше)

3 Рейху помогали вовсе не германцы
[info]wind_lj@lj
2009-04-24 07:29 (ссылка)
У Вас явные проблемы с историей. Ресурсы оккупированной Европы и так работали на Германию. И чехи со словаками, и французы - ни разу не германцы, да и в МК Гитлер по ним прошелся.

А англичане и белые американцы(многие, собственно, изначально германцы), сколько угодно считавшиеся в 3 Рейхе братскими народами, все равно бомбили Германию и помогали СССР.

\\
А вот практика враждебности к другим по крови - это настоящий расизм.
Если к человеку приходят наниматься на работу. Или хотят снять у него квартиру. Или даже просто он официант и обслуживает их в ресторане. И если этот человек при прочих равных оказывает предпочтение "своему по крови" (как бы он это не определял) перед "несвоим" - он практикует расизм.\\

На гражданство России при прочих равных претендуют русский из СНГ и узбек из СНГ. Что будем делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3 Рейху помогали вовсе не германцы
[info]geneus@lj
2009-04-24 09:28 (ссылка)
>На гражданство России при прочих равных претендуют русский из СНГ и узбек из СНГ. Что будем делать?

Я же сказал: при прочих равных.
Если родной язык и культура одного - русские, а другого - нет, то первый имеет большее основание для гражданства, для репетриации на историческую родину. ДЛя другого историческая родина - узбекистан.

Если же в расчет брать не культуру, а крвь - тогда это расизм. Скажем если на граданство претендуют русский и наполовину узбек, но который не менее подвержен влиянию русской культуры - то права у них должны быть равные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а если чисто узбек?
[info]wind_lj@lj
2009-04-24 10:23 (ссылка)
А если чисто узбек (но и русский язык знает, и нашу культуру любит) и русский из СНГ претендуют на гражданство России? То С КАКОЙ СТАТИ давать узбеку гражданство России? Просто за знание языка и любовь к культуре? Россия - это что, общечеловеческое общежитие для всех, знающих русский язык?

\\
Если же в расчет брать не культуру, а крвь - тогда это расизм.\\

И что тогда в этом плохого - если расизм-это собирание соотечественников по этническому признаку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а если чисто узбек?
[info]geneus@lj
2009-04-24 12:19 (ссылка)
>То С КАКОЙ СТАТИ давать узбеку гражданство России?

Это уже вопрос государственной политики. Некоторые госдарства поощряют репатриацию только этнически своих - чтоб не разбираться.
А некоторые позволяют стать гражданами всем, кто докажет что может быть полезным членом общества. Скажем имеют иммиграцию "по очкам".

Если есть ознования пологать, что узбек станет лояльным, патриотичным и продуктивным гражданином, интегрированным в русскую культуру - то почему бы государству не давать ему такую возможность? В России население стареет и лишние руки не помешают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

потому
[info]wind_lj@lj
2009-04-25 04:12 (ссылка)
\\
Если есть ознования пологать, что узбек станет лояльным, патриотичным и продуктивным гражданином, интегрированным в русскую культуру - то почему бы государству не давать ему такую возможность?\\

Потому что Россия, населенная узбеками-не Россия.

\\В России население стареет и лишние руки не помешают. \\

А на фоне плохой демографии у наших поселение инородцев еще более нежелательно -тогда еще сильнее % наших падает, их-растет.
"Лишним рукам" давать все права совершенно не обязательно. Помел улицу-получил деньги-домой.

\\Некоторые госдарства поощряют репатриацию только этнически своих - чтоб не разбираться.\\

И правильно делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому
[info]supermipter@lj
2009-04-25 04:42 (ссылка)
Вы сударь зря тратите время, позиция вашего собеседника давно и прочно детерминирована его доброкачественными генами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: То, что Вы описали и есть расизм
[info]supermipter@lj
2009-04-25 04:36 (ссылка)
"Отличный пример для "патриота" - судьба Германии во второй половине 20-го века. предположим (чисто гипотетически) что Вторая Мировая бла неизбежна. Как мы знаем, Германия вела ее под руководством расистов жесто внедрявших в жизнь расистские лозунги - и кастрофически проиграла, была разбита, унижена, раделена и потерала все спорные земли. Но Германия была одно время близка к победе. А предположим, она начала бы войну со столь же агрессивным, но нерасистским правительством? Что всее ее граждане (а не только "истинные арийцы" согласно расовой теории) вносили бы вклад в ее военные и технические усилия? Что побежденным она бы предлагала не неминуемое уничтожение раньше или позже, а союз? Мне кажется победа ее - не покорение мира под лозунгом расового господства, но становление как сверхдержавы, доминирующей всю Западную Европу - была бы неизбежна."

А это уже было в ПМВ!
И всё было бы хорошо, но только всякие отдельно стоящие тысячимудро-семитские люди предпочитали работать не на блага Второго Райха, а совсем даже наоборот.
Они готовы был сокрушить государство только чтобы встать во главе обломков.
И сокрушили. Помните Карла и Розу на балконе? :)
Вот только немецкие офицеры оказались сильнее российских.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -