(Добавить комментарий)

	prime12@lj 2003-04-19 01:26 (ссылка)
	37 год - это паллиативы? Троцкий, Киров, Гулаг... государство само благополучно развалилось, а не под могущим воздействием горстки людей каких бы то ни было убеждений, так как оказалось недееспосбным. И мне кажутся очень верными слова:"о мертвых либо хорошо, либо ничего". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-04-19 01:52 (ссылка)
	При чем тут 37? Мы родились в государстве , для которого это было далеким прошлым. А насчет "о мертвых"- это никогда не относилось к врагам, трупы коих, как известно, хорошо пахнут. И насчет "само" много можно сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prime12@lj 2003-04-19 02:41 (ссылка)
	конец 80-х, Тбилиси, Вильнюс, Баку........спорить с вами далее не буду, ибо по эта тема слишком стара и очевидна. если наши точки зрения не совпадают, так тому и быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2003-04-21 01:16 (ссылка)
	О да, о да, тюрьма народов. Лебедь, помнится, в таких случаях поминал грузинскую бабку, за которой час гонялся злой русский десантник... (Ответить) (Уровень выше)

toshick@lj 2003-04-19 07:21 (ссылка)

Потому то государство и сдохло. Убивать было сутью коммунистического зверя, когда он стал "обходиться паллиативами", это значило, что он размяк и потерял волю к жизни. Костя ведет себя как человек, который вспоминает, как мягко сиделось на подыхающем тигре, и возмущается, что его диванчик съели стервятники. Когда, говорит он, тигр был сильным, ни один стервятник не посмел бы его тронуть! Но в те времена тигр съел бы и Костю. (Ответить) (Уровень выше)

	rms1@lj 2003-04-19 01:33 (ссылка)
	Да, да - именно чтоб дожили. А то растратим весь ресур, не наглядно будет. (Ответить)

	Тут есть одна неточность: probegi@lj 2003-04-19 02:03 (ссылка)
	мы родились в государстве, в котором убивать тех, кто мешает, уже не было необходимости. Это важно для понимания того, почему вдруг в одночасье стало можно. И причем тут Юшенков. (Ответить)

Константин, som@lj 2003-04-19 02:38 (ссылка)

и после этого Вы обижаетесь, когда Вас носом тычут ? Советское государство считало, что ему - всё дозволено. И убивать (в т.ч. и детей), и ссылать целые народы, и высылать цвет нации за границу, и раскулачивать, и расказачивать, и ... Ладно 18, 19, 20, 21 ... 37, 38, 39 ... не ещё было Вас на свете. Новочеркасск - вроде уже родились ? Ну а дедушек-бабушек, дядюшек-тётушек в живых нет никого ? Книжки умные - не читали ? Блядь, слов нет - для Вас Валерия Ильинишна единственный и неповторимый идеал либерала ... Охуеть ... Да поймите же, не во взглядах Юшенкова дело (если Вас это интересует - меня они не привлекали - я считал его радикалом и популистом) - или Вы считаете, что ежели вдруг Шандыбина там или Митрофанова ненароком зашибут - либералы должны возликовать ? Впрочем - вряд ли достучусь ... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Константин, rms1@lj 2003-04-19 02:54 (ссылка)
	Сколько людей погибло в Новочеркасске? И сколько в результате либеральных реформ, которые столь рьяно проводил г-г Юшенков? Это - опыт нашего покления. Тех, кому русская кровь дорога. В отличии от Вас, видимо. Так просто утрите тыкнутый нос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Константин, piligrim@lj 2003-04-19 04:31 (ссылка)

Похоже, Вы так и не научились читать. Выше написано: "не во взглядах Юшенкова дело (если Вас это интересует - меня они не привлекали - я считал его радикалом и популистом)" Имеет ли значение, сколько человек погибло в Новочеркасске? Главное, что они погибли от власти, которая себя бессовестно называла "народной". А вот Костя опять соврамши: "Я родился в государстве, в котором убивать было нельзя." Соврамши, потому что прекрасно знает, что убивать было можно. Напомнить не просто про гражданина, а министра внутренних дел СССР Щелокова? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А власть она такова (Анонимно) 2003-04-19 04:47 (ссылка)
	что от нее все время кто-то гибнет. Насилие - один из ее главных атрибутов, независимо от названия. Лесник P.S. Не, Константин прав, в тоталитарном государстве убивать действительно нельзя. Это была жесткая монополия государства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А власть она такова piligrim@lj 2003-04-19 09:05 (ссылка)
	Ага. И других убийств не было. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Константин, rms1@lj 2003-04-19 05:02 (ссылка)

Позвольте, но и жертвы либерального террора погибли от власти, которая едва ли не сознательно ввела уголовный террор в быт народа (и, кстати,также именуя себя демократической т.е. народной). При коммунистах такого уголовного террора не было не так ли? И самое главное, уж Вы позвольте- сколько убили. Сколько. Вот это посчитайте. И дайте ответ. За каждого (и за этого подлеца тоже). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Константин, piligrim@lj 2003-04-19 09:15 (ссылка)

Не едва ли, а вполне осознанно. Не надо представлять их детьми неразумными. При коммунистах террор был гораздо страшнее. Потому что уничтожались не только те, кто думал иначе, не только те, кто мог думать иначе, а и те, кто вообще ни сном, ни духом в политических разборках не участвовал. За первые 12 лет большевистской власти погибло куда больше народу, чем за первые 12 лет "демократов". Есть желание - посчитайте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Константин, rms1@lj 2003-04-19 09:39 (ссылка)
	Я при ТЕХ коммунистах не жил, судить не могу. А вот МОИ - думать можно было и говорить ( в пределах, конечно). Никакого террора не припомню, да. А насчёт кто больше народа укокошил - те жиды или эти - вопрос открытый, за неименеем строгих нучных фактов умолчим. Разговор же, повторюсь, шёл об опыте НАШЕГО поколения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Константин, piligrim@lj 2003-04-19 10:09 (ссылка)

А я могу. Потому что не в инкубаторе родился. Я не знаю каково Ваше поколение, а моё поколение иллюзий не питало - убийства были и были всякие, включая политические. Не подменяйте, речь шла не о терроризме, а об убийствах - более широком понятии. Что о них было меньше информации - безусловно. Поэтому костин запев: "Я родился в государстве, в котором убивать было нельзя" - смешон. В него может поверить только инопланетянин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	За примерами далеко ходить не будем rms1@lj 2003-04-19 11:14 (ссылка)
	Извольте пример политического убийства, скажем, за правление Л.И.Брежнева. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: За примерами далеко ходить не будем piligrim@lj 2003-04-19 21:16 (ссылка)
	Мазуров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За примерами далеко ходить не будем rms1@lj 2003-04-20 02:23 (ссылка)

Ох-ох, все заплакали. И всёго-то? Вместе с упомянутым выше Новочеркасском и сотни не наберётся? Вы знаете сколько в США казнят ежегодно? Для поддержания стабильности в обществе? Числа, вот что главное. А какого-нибуль мазурова или банду безответсвенных крикунов разогнать - не только необходимо, но и желательно применить силу (как на Тань Аньмень). Не спорте - не было при Бреженеве террора ни в каком виде. А при деократии Юшенковской - налицо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За примерами далеко ходить не будем piligrim@lj 2003-04-20 06:46 (ссылка)

Ошибочка вышла, виноват. Имелся в виду Машеров. "Вы знаете сколько в США казнят ежегодно?" Вот тут Вы занимаетесь подтасовкой. Причем - сознательно. Видимо, аргументов уже не хвататет. Мы не говорили о казнимых. Если Вы хотите перевести разговор в это русло, то давайте уж сравнивать соотносимые вещи. Только при чем тут Новочеркасск? Это во-первых. Во-вторых, при чем тут США? При Брежневе государственный террор был иным. Но, во-первых, это ни сколько не снимает ответственности коммунистического режима за весь предыдущий большевистский террор. Во-вторых, Вы опять занимаетесь подтасовкой. Нехорошо. Где-то тут говорилось о терроре? Напоминаю костину фразу: "Я родился в государстве, в котором убивать было нельзя." Да, нельзя. Но убивали. Сейчас тоже нельзя. (Можете убедительно доказать обратное?) И тоже убивают. Не очень понятно, какое отношение убийство Юшенкова имеет к "государственному" террору, о котором Вы говорите. Можете внятно пояснить связь или признать свою очередную подтасовку? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: За примерами далеко ходить не будем oboguev@lj 2003-04-20 07:09 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/piligrim/17022.html?thread=129406#t129406 http://www.livejournal.com/users/oboguev/319974.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: За примерами далеко ходить не будем piligrim@lj 2003-04-20 09:06 (ссылка)
	Да и что? Напоминаю: "Я родился в государстве, в котором убивать было нельзя." 1. Сейчас стало можно? Кто разрешил? Ссылку на документ, пожалуйста. 2. В СССР не было убийств? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-04-20 12:06 (ссылка)

1) ??? Так Вы же сами документ и привели. 2) Я так понял, что речь идет о тенденциях "определяющих лицо". Или я недостаточно вникнул в ваш спор? * * * И, кстати, господа спорщики piligrim@lj и rms1@lj: почему Вы противополагаете большевиков 1910-1930-х гг. и либералов 80-90-х? По моему, это один исторический субстрат. А вот противополагать его нужно СССР второй половины XX века, когда ситуация в стране стала нормализоваться, а субстрат сей, соответственно, слегка придавили, вместо трех банок черной икры ежедневно оставили только две, отчего любимый коммунизм сделался ненавистным, а "социалистическое отечество" - "гадким совком". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piligrim@lj 2003-04-20 18:43 (ссылка)

Да, рассказал то, чему не только был свидетелем сам, но и повторил на всю страну. Что это меняет? Речь идёт об идеализации СССР ("там убивать было нельзя"). Можно. Точно так же, как и сейчас. Этот запрет существует в той же мере. Вероятно, Вы что-то путаете. Я нигде не противопоставляю "большевиков 1910-1930-х гг. и либералов 80-90-х", как раз, наоборот. Тут я с Вами полностью согласен. А вот с чем не согласен, так это с тем, что "СССР второй половины XX века, когда ситуация в стране стала нормализоваться". Хотя, конечно, что под этим иметь в виду. На мой взгляд, началось гниение, которое и закончилось развалом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-04-21 04:18 (ссылка)

> Этот запрет существует в той же мере. Это не так. Во-первых, см. ниже. Во-вторых, не хотите ли сравнить (1) статистику по умышленным убийствам позднесоветского времени и нынешнего; (2) статистику убийств вызванных дегуманизацирующим воспитанием убийцы (как то: совершенных "отморозками"). > что под этим иметь в виду. Отказ от радикально-коммунистической идеологии. Возвращение публичной морали от норм "классовых" и "революционных" к традиционным. Переключение от саморазрушительных тенденций во всех сферах жизни на созидательные и, как часть этого, рост представления о ценности человеческой жизни и неприемлемости убийства. Выдавливание (после 40-х) на дальнюю периферию блатной этики и поэтики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piligrim@lj 2003-04-21 08:31 (ссылка)

Я прошу Вас сделать три глубоких вдоха, сосредоточиться и ещё раз перечитать то, о чём мы с Вами говорим. При чем тут статистика? Если по-Вашему с убийств снят запрет, расскажите кто, когда и каким актом это сделал. Знаете, что мне больше всего понравилось из сказанного Вами? Вот это: "Переключение от саморазрушительных тенденций во всех сферах жизни на созидательные..." Вы о какой созидательности? Это когда уже прогнило всё насквозь до такой степени, что взятки и воровство стали считаться доблестью и "умением жить"? Вы совсем не помните ту самоедскую экономику поl лозунгом, что "экономика должна быть экономной"? Послушайте, Вы всерьёз полагаете, что вся та грязь, которая появилась сейчас в России (от ворья, до фашистов) - привнесенное извне после 1991 года? Что до 1991 года ничего подобного в СССР не было и все эти люди были заброшены в Россию, а не взлелеяны КПСС? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-04-22 06:34 (ссылка)

> При чем тут статистика? При том, что она показывает, что происходит в обществе. > Если по-Вашему с убийств снят запрет, расскажите кто, когда и каким актом это сделал. См. ниже. * * * > Вы о какой созидательности? Вы действительно не усматриваете некоей разницы между жизнью в 30-х и в 60-х гг.? Ну хорошо, практический вопрос: если бы злой старик хотабыч поставил перед Вами жесткую дилемму: быть заброшенным в качестве крестьянина (или интеллигента) в эпоху 30-х либо в эпоху 60-х, кстати вместе с детьми, у Вас были бы явные предпочтения в пользу того или другого выбора? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piligrim@lj 2003-04-22 07:36 (ссылка)

"> Если по-Вашему с убийств снят запрет, расскажите кто, когда и каким актом это сделал. См. ниже." Извините, не нашел. Поэтому прошу ещё раз повторить ответ на этот вопрос. "Вы действительно не усматриваете некоей разницы между жизнью в 30-х и в 60-х гг.?" Я усматриваю жесткую связь между 30-ми и 60-ми. Без 30-х не было бы 60-х. То, за что в 30-х расстреливали, в 60-х "всего лишь" сажали. Например, за анекдот. Репресии 30-50-х годов физически не могли продолжаться вечно в силу того, что был бы уничтожен вообще весь народ. А по поводу того, какое значение для 60-х имели 30-е почитайте Владимира Тендрякова "Пара гнедых" и "Революция!Революция! Революция!". Вот уж кого в "перестройщики" даже в пьяном угаре отнести невозможно. Тот выбор, перед которым Вы меня пытаетесь поставить очень напоминает эпизод из отечественного фильма о рухнувшей в городе тюрьме (названия не помню). Там партийный секретарь (А.Демьяненко), объясняя "линию партии", очень больно сжимает руку оппонета. Когда тот от боли взмолился о пощаде, партийный функционер говорит: "А теперь я чуть-чуть, самую малость, ослаблю хватку. Легче стало?" И получает в ответ горячую благодарность, хоть и сквозь слезы боли. Очень точная метафора. Если Вам бандиты ставили один раз на живот горячий утюг, то Вы будете им благодарны за то, что в следующий раз они только Вам на него укажут? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: За примерами далеко ходить не будем rms1@lj 2003-04-20 07:11 (ссылка)
	нятно обьясняю: при Брежневе террора не было. При демократах - есть. Ибо террор - это когда убивают не один-два, а много и систематичскию Систематически! Вот как уюивают в современной России. Систематический (Ответить) (Уровень выше)

Re: За примерами далеко ходить не будем rms1@lj 2003-04-20 07:18 (ссылка)

Внятно обьясняю: при Брежневе террора не было. При демократах - есть. Ибо террор - это когда убивают не один-два, а много и систематичски. Систематически! Как убивают в современной России. Систематический террор начат демократами и оборачивается как обычно, против них же. Итак: вопросы 1. Был ли систематическиё террор против населения при Брежневе? ИНОГО террора, кстати, не бывает - либо убивают, либо нет. 2. Есть ли систметический террор против населения сейчас? Честные ответы на эти два воппроса и составят ответ на вопрос в каком государстве УБИВАЛи, а в каком нет. То есть убивают-то конечно в любом обществе. Важен масштаб и ситематичность. Сравним коммунистическую и демократическую Россию. Очевидно, что в последней обывател чувствует себя менее зашишенно. Еще раз:государственный террор, разявзяаный демократами, теперь, как всякая свинья, поедает своих детей.Это очевидно. И именно так соотнорсится убийство Юшенкова к государственному террору. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: За примерами далеко ходить не будем piligrim@lj 2003-04-20 09:09 (ссылка)
	Где вообще в посте Кости речь о терроре? Речь идёт о частном убийстве. В СССР убийств не было? И ещё один вопрос - Вы читать умеете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За примерами далеко ходить не будем rms1@lj 2003-04-20 10:50 (ссылка)

Последний раз пытаюсь Вам обьяснить. В СССР убийства были. Были, есть и будут они в любом государстве. Любом. Вопрос в том, какое государство убивает больше. Если в СССР убили 10 человек из 10 000 по политическим мотивам, а в демократической России 100 человек из 10 000 по причине уголовного террора - я предпочту СССР, ибо мне каждая русская жизнь дорога. Те же кто развязывает террор - от него погибает. Свинья есть своих детей. Это о Юшенкове. Если вы это предельно примитивизированое изложение понять не в состоянии - простите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За примерами далеко ходить не будем piligrim@lj 2003-04-20 11:30 (ссылка)

Вы опять занимаетесь подменой, говоря о репрессиях в СССР. В нём было убито далеко не "10 человек из 10 000 по политическим мотивам", а гораздо больше. Вы вычленяете из истории СССР брежневское время. Но, дорогой товарищь, речь не идёт о начислении пенсии, где Вы можете выбрать самые "выгодные" для себя годы. Если Вы говорите о реперссиях в СССР, то давайте учитывать всю его историю, потому что без временного куска до 50-х годов не было бы "бреженевского времени". "Свинья есть своих детей" - это не только о Юшенкове, а и о тех большевиках, которые были уничтожены своими же "товарищами". Это только то, что касается репрессий. Что же касается "золотого бреженевского времени", то никакого иного исхода у него быть не могло. Потому что это уже была гниль, в первую очередь - экономическая. Из-за чего и рухнул СССР. (Ответить) (Уровень выше)

	И по сути. piligrim@lj 2003-04-20 11:34 (ссылка)
	"В СССР убийства были. Были, есть и будут они в любом государстве. Любом." К сожалению, абсолютно согласен. Собственно, из-за этого и весь сыр-бор - чего стоит Костина фраза: "Я родился в государстве, в котором убивать было нельзя." И сейчас нельзя. Ну и что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-04-20 12:13 (ссылка)

Да, было нельзя. Норма такая была нравственная: убийство - дело крайне плохое. Норма эта разделялась огромным большинством населения, причем с большой степенью отвержения убийства, и не разделялась совсем малой его частью. (Социологически, строим интеграл, получаем численную метрику.) Сегодня значение этого интеграла -- гораздо ниже. Можно посмотреть на дело и с другой стороны: в советское время табу на убийство в де факто признаваемом публичном кодексе норм было очень сильным; сейчас оно для многих слоёв -- даже не табу, а вопрос тактики и возможности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piligrim@lj 2003-04-20 18:50 (ссылка)

"Норма такая была нравственная: убийство - дело крайне плохое. Норма эта разделялась огромным большинством населения, причем с большой степенью отвержения убийства, и не разделялась совсем малой его частью. (Социологически, строим интеграл, получаем численную метрику.)" Сечас что-то изменилось в этом смысле? Эта норма не разделяется большинством населения? "Можно посмотреть на дело и с другой стороны: в советское время табу на убийство в де факто признаваемом публичном кодексе норм было очень сильным; сейчас оно для многих слоёв -- даже не табу, а вопрос тактики и возможности. " Какие такие "многие слои" имеются в виду? Можно конкретизировать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-04-21 04:07 (ссылка)

> Эта норма не разделяется большинством населения? Что интеграл просел, Вы не станете отрицать? (Дальше уже можем рассуждать о вкладе различных сегментов в проседание.) А также, что в первой половине 90-х в значительной части СМИ велась активная кампания по моральной реабилитации криминальной деятельности (в первую очередь, хищений, но и вообще оправдания аморальности успехом)? > Какие такие "многие слои" имеются в виду? Те, где убийство стало регулярным методом ведения дел (пускай крайним, но рассматриваемым как допустимый): обеспечения контрактов, разрешения конкурентных или деловых конфликтов и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piligrim@lj 2003-04-21 08:14 (ссылка)

Я не математик, поэтому про просевший интеграл ничего не понял. При чем тут то, что было "в первой половине 90-х в значительной части СМИ"? Мы вообще-то говорим об убийстве. Кто-то его реабилитировал? Тем слоям, "где убийство стало регулярным методом ведения дел" - по барабану какой режим у власти. Или Вы хотите сказать, что те "слои", которые раньше убийство не воспринимали, теперь воспринимают как обычное дело? Так я и просил назвать эти слои. Пока не дождался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-04-22 06:30 (ссылка)

> про просевший интеграл ничего не понял Снизившееся численное значение индикатора неприемлемости убийства в обществе. > Кто-то его реабилитировал? Идеологи построения новой жизни. > Вы хотите сказать, что те "слои", которые раньше убийство не воспринимали, теперь воспринимают как обычное дело? В Советском Союзе 2-й половины XX века убийство было принадлежностью underworld, преступного мира и ясно маркировано в этом качестве. Оно было сегрегировано от легальной жизни. В РФ 90-х гг. (и, возможно, современной) убийство интегрировано в регулярные структуры и легальную деятельность как пусть негласная и крайняя, но de facto неотъемлимая часть и рассматриваемый (в случае деловой необходимости) инструмент. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piligrim@lj 2003-04-22 06:55 (ссылка)

"Снизившееся численное значение индикатора неприемлемости убийства в обществе." Если я правильно понял Ваш математический язык, то это произошло не в 90-х, а гораздо раньше - с приходом к власти большевиков. Когда появились расстрелы на месте без суда и следствия, когда были открыты и обнародованы законы нового бытия: "Незаменимых нет" и "Нет человека - нет проблемы". А то, что мы наблюдаем сейчас и в чём живём - уже следствие того. "В Советском Союзе 2-й половины XX века убийство было принадлежностью underworld, преступного мира и ясно маркировано в этом качестве." Во-первых, бытовых убийств в СССР было гораздо больше, чем тех, которые "принадлежали преступному миру". Просто об этом было запрещено говорить. Вы можете вспомнить публиковавшуюся криминальную хронику тех лет? Ну, кроме "если кто-то кое-где у нас порой...". Во-вторых, а сейчас к какому миру принадлежит убийство? Вот что такое "регулярные структуры" я опять не понял. Если Вам не очень сложно, давайте, для лучшего взаимопонимания пользоваться русским языком. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: И по сути. rms1@lj 2003-04-20 13:46 (ссылка)
	Именно. Мы родились в Брежневской России , и поэтому, по определению, об этом времени ведём речь ( вовсе не о жидках времён колективизации) В Брежневской России убивать было нельзя. Не принято. В Юшенковской - можно. Обычное дело, мелкая строка новостей. Если Вы считате по иному - то Вы старательно не видите очевидного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И по сути. piligrim@lj 2003-04-20 18:57 (ссылка)
	Брежневский СССР никак нельзя отрывать от прочего - он не на пустом месте появился. В брежневском СССР было запрещено сообщать об убийствах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И по сути. rms1@lj 2003-04-21 00:18 (ссылка)
	Не хотите ли Вы сказать, что сегодняшний вал криминала есть следствие информационной открытости? То есть что убивают столько же, но стали больше сообшать, Не хотите ли статистику? И если таоквую статситку я Вам предоставлю, то что будет?. Так. Я буквально в дверях стою, назад буду через неделю. Don't be redicoulus (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И по сути. piligrim@lj 2003-04-21 00:34 (ссылка)
	Нет, не хочу. Говорю самую малость - что "запев" Кости, к действительности не имеет никакого отношения. Только и всего. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Константин, (Анонимно) 2003-04-19 08:45 (ссылка)

А давайте-напоминайте: очень интересно, что ж такого можно тут напомнить? Ворох непроверенных слухов, что Щелоков не сам в себя стрельнул, но всесильное ГБ...? Константин 100% прав: адепты хаоса получают свое. Может оно и несправедливо началось с Ю. пока живы Чубайс и компания, но это все же оттенки. По сути же - нормальный ход вещей: законы Природы пока работают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Константин, piligrim@lj 2003-04-19 09:22 (ссылка)
	"Я родился в государстве, в котором убивать было нельзя." Тогда почему же убивали? При чем тут кто стрелял Щелокова? Драгоценности убитой Федоровой к нему случайно попали? А тот убитый ментами КГБшник на станции метро "Ждановская"? О том, что убивать было нельзя, как пишет Костя - это не более чем пропагандистская сказочка коммунистов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Константин, (Анонимно) 2003-04-19 09:36 (ссылка)

Разделим вопросы. Намба ван. Убивать на улицах было не принято. (нельзя) Сейчас - стало принято. Да, эти нововведения не есть заслуга одного человека (хоть бы он и был Ельцин, Гайдар, Чубайс), но совокупный результат действий по разрушению нормального порядка вещей, который естественным образом складывался в стране. Обмен несвободы порядка на свободу беспорядка. Ребятам удалось при жизни ознакомиться с реализацией их идей, думаю, это еще не конец фильма. Ответственно мыслящий реформатор перестроечного призыва должен сейчас сейчас добиваться того, чтобы его судили гласным судом. Намба ту. Пропагандистские сказочки - необходимый атрибут любого режима, у которого есть трупаки в шкафу. Вопрос масштабов. Десятилетие семидесятых имело трупаков меньше. Спорим? Юлик. Поскольку хаос уже готов с ним свести счеты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Константин, piligrim@lj 2003-04-19 10:21 (ссылка)

"Убивать на улицах было не принято. (нельзя)" Ровно в той же мере нельзя, в которой и сейчас. Однако, убивали и тогда и сейчас. На улицах. Мне трудно понять, что Вы имеете в виду под "нормальным порядком вещей". Если 70-ые годы, то более маразматического "порядка вещей" придумать уже, кажется, невозможно. А ребята великолепно представляли, что нас всех ждёт и не сильно скрывали это. Удалось "скрыть" только от тех, кто не желал ни видеть, ни слышать. "Пропагандистские сказочки - необходимый атрибут любого режима, у которого есть трупаки в шкафу." Вот под этим подпишусь. Т.е., Вы согласны, что костина фраза - блеф. Причем, осознанный. Коммунистам без "сказочек" было никак нельзя. Кстати, подобных современных "сказочек" нет. Неспроста? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ужас-ужас и нормальный порядок (Анонимно) 2003-04-19 11:12 (ссылка)

а вот то и понимаю под нормальным порядком, когда работа по специальности могла кормить. Абсолютное большинство моих соотечественников работали и жили на зарплату. Когда работой считалось то, что создает стоимость. А сейчас порядки ненормальные: работой считается сервильная суета, а прочее не кормит. На фиг мне не нужны такие реформы, в которых не оказалось места для половины населения. Послушайте, ответьте пожалста на пару вопросов: 1.чем вам так близок демлиберальный пиздеж - ну, вы же вроде не лоер сервильный, не мажор экс-комсомольский, да и сравнивать вроде (судя по постам своим) не разучились. Бывали ведь конечно в загранице, неужели с людьми своего сословия там толком не говорили? Или перестроечный "Огонек" так в душу запал? 2.чем так поздняя соввласть так не приглянулась, неужели тем, что Солжа надо было читать в бледных копиях? Какая такая несвобода лично вас так стеснила? Юлик (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-ужас и нормальный порядок piligrim@lj 2003-04-19 21:24 (ссылка)

"Абсолютное большинство моих соотечественников работали и жили на зарплату." Взяточников не было, гаишники были честными и т.д. 1. Абсолютно ничем. За границей не был. Не понял о каком сословии речь. 2. Поздняя соввласть неприглянулась многим. Во-первых, лицемерием. Во-вторых, идиотизмом. В-третьих, возможно я лучше представляю реальную несвободу, постольку поскольку работал в идеологической организации - было известно несколько больше, чем на фабрике или в НИИ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-ужас и нормальный порядок (Анонимно) 2003-04-20 01:39 (ссылка)

1. Ну если толком не знаете как оно там, откуда такая уверенность, что плохо здесь? Где и почем брали идеалы, требовавшие демонтажа существовавшего порядка? Из прогрессивных книг? 2. Лицемерие, идиотизм - не спорю, но и сейчас не менее того. Но откуда уверенность, что уровень того и того вообще может быть гораздо ниже? В современных условиях он один, в несовременных - другой. Съездите все же в заграницу, можно даже в Польшу. Или вот Бельгия тоже ярко выглядит по части коррупции и идиотизма - поинтересуйтесь, какие персонажи действуют в зап.европейских анекдотах. А то, что вы САМИ залезли в специальное отхожее место, обнаружили там идеологическую несвободу и решили, что в целом вся власть ужасна и должна быть порушена, комментария особого не требует. Блажен муж иже не идет в собрание нечистивых. 3. Машеров может все-таки, а не Мазуров? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-ужас и нормальный порядок piligrim@lj 2003-04-20 06:22 (ссылка)

1. Я всё же не понял о каком сословии речь шла. И при чем тут заграница? 2. Да что Вы прицепились к загранице? Это что - свет в окошке? Несвобода была не только идеологическая. И экономическая прежде всего. Собственно, благодаря её и рухнул коммунистический режим. И, опять же - не слишком понятно, какое отношение имеет то, куда "я влез" к краху коммунизма? 3. Да, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	Современные сказочки (Анонимно) 2003-04-19 11:27 (ссылка)
	Как же, как же - нет! Если концентрировано собрать всю ложь от многочисленных перестроечных яковлевых, до сегодняшних ястржембских, сколько будет? Суслову не снилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Современные сказочки piligrim@lj 2003-04-19 21:18 (ссылка)
	Большой вопрос у кого больше лжи. Одного поля ягодки и в одном инкубаторе выращенные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Современные сказочки v_p@lj 2003-04-20 01:46 (ссылка)
	Привет! Прогресс в идеологии точно есть, наглости и самодовольства у Ястржембского точно поменьше, чем у Суслова. А вот у Шумейко (помните еще такого?) было много больше. Или там у Ивана Рыбкина. В общем тоже полагаю, что цена победы нынешних мразей над мразями советскими все-таки несуразная. Замена картинки в ящике меня не окрылила что-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Современные сказочки piligrim@lj 2003-04-20 06:31 (ссылка)

Привет! "Прогресс в идеологии точно есть, наглости и самодовольства у Ястржембского точно поменьше, чем у Суслова." Ну, какие ещё его годы... Да никакой победы не было, на самом деле. Кто такие Шумейко, Рыбкин и прочие? Кем был Бурбулис до того, как неожиданно стал "государственным деятелем"? Активным членом КПСС, преподавателем марксизма-ленинизма. Кто из "демократов" вышел "в люди" вне КПСС? Если такие и были, то считанные единицы. Вот так, навскидку, я даже не могу никого из таковых вспомнить.Поэтому и методами они пользуются теми же - большевистскими. Что ж удивляться? И эту заразу просто так, в один миг не скинешь. Просто потому, что других нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Современные сказочки v_p@lj 2003-04-20 10:05 (ссылка)

Нет, как хотите, но если эта жизнь не называется победой демаков, то мне обидно за их идеалы!!!!! Не я же был в конце концов заинтересованное лицо в том, чтобы они и их дети жили на ренту, а я пахал... Ну а кто кем был, вопрос не такой уж интересный -- ответ известен и так. И скидывать нынешнюю заразу, боюсь, означает всего-то расчищать поляну для их родственников, которые немедленно изобретут очередной грантоемкий "Мемориал" и будут голосить о народном покаянии в форме установки конного памятника какому-нибудь Починку или Комчатову (во, кого вспомнил!). У Гессе имеется рассуждение о "фельетонной эпохе" и как она была преодолена. Эпизод с угандошиванием одного конкретного демка - это никакое не преодоление, а бег по кругу. Такой вот я пессимист. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Современные сказочки piligrim@lj 2003-04-20 10:43 (ссылка)
	Дело в том, что наши "демократы" и "патриоты" не имеют ни малейшего отношения, по сути, к демократии и патриотизму. Это они просто так себя назвали. Точно так же, как Жирик назвал себя либеральным демократом, не являясь ни тем, ни другим. А к идеалам своим они значительно приблизились. Но к демократии это не имеет никакого отношения. Нужно объяснять? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Современные сказочки v_p@lj 2003-04-20 11:33 (ссылка)

тут дело простое: либо всеми поминаемая демократия представляет нечто величественное и невиданное никем и нигде, либо она именно то, что мы и наблюдаем сейчас. Первое направление мысли уместно в философии (Витгенштейн про эти языковые трюки с абстрагированием писал немало), может быть в неестественных науках типа математики (гильбертовы пространства существуют постольку поскольку мы о них говорим), но в житейской философии я бы предпочел второе направление. Демократия (имхо) - это именно такой современный способ управления людьми, при котором основную толпу заморачивают болтовней, некоторых задешево подкупают, некоторых запугивают и произошедшее действо кучка денежных мешков велит называть во всех массмедиа легимитизацией демократической власти. Я, собственно, могу колебаться насколько демократия столь уж хуже еще какой-нибудь другой кратии, но это уж никак не меняет моего взгляда на демократию. Чего уж тут, если Туркменбаши - это демократия, Гитлер был избран именно демократией, "голосуй или самзнаешь" и т.д. Мне-то все это не нравится, но грустная impossibility theorem от г-на K.Arrow учит нас, что проблема социального выбора решается лишь диктатурой. Которая мне впрочем не нравится тоже. Ну их всех, право. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Современные сказочки piligrim@lj 2003-04-20 18:45 (ссылка)
	Вы обознались. Это не демократия, это - охлократия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Краткая реплика som@lj 2003-04-20 20:01 (ссылка)
	Перечитал весь тред по крыловскому постингу - Ваша позиция мне вполне симпатична и во многом совпадает с моей. +1 С уважением, СоМ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Краткая реплика piligrim@lj 2003-04-20 21:50 (ссылка)
	Спасибо! Но я, вобщем, расчитывал на то, что и ещё кто-то думает. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткая реплика v_p@lj 2003-04-21 02:45 (ссылка)

А я вот не, местами несогласный . Многовато внимания идеологической шелухе, сочиненным на интеллигентских кухнях мантрам. Константин лично меня радует остротой взгляда, ну, прокалывается иногда, конечно. Для меня его наблюдения как правило много интереснее предсказуемой реакции оппонентов. А Вы действительно можете отличать охлос от демоса???? Забавно, imho это различие уровня грузинского фольклора: "если с кошельком, то мужчина, а без кошелька - просто самец". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Краткая реплика piligrim@lj 2003-04-22 07:01 (ссылка)
	Для меня его проколы слишком важны. Не в том смысле, что важны проколы сами по себе, а то, что делает он их в принципиально важных местах и благодаря этому искажает картину. Что касается "остроты взгляда", то у Жириновского, Анпилова, Новодворской и т.д. он ещё острее. :) (Ответить) (Уровень выше)

	чепятка -О! (Анонимно) 2003-04-19 09:42 (ссылка)
	читать: гласным судом, поскольку хаос уже готов... Сложная какая тут техника в ЖЖ...:) Юлик (Ответить) (Уровень выше)

Блин, ну когда же эти Ленины СДОХНУТ (Анонимно) 2003-04-19 05:53 (ссылка)

Покажите мне хоть одного человека, который был убит тов. Юшенковым или тем же Гайдаром или Ельциным. Я терпеть не могу либералов, но таких, как вы -- ненавижу еще больше. Нельзя сидеть в Лондоне и пропагандировать революцию и геноцид русского народа. Убей в себе Ленина. Ленин == трупный яд. Ленин == геноцид России. Тот, кто еще не убил в себе Ленина просто не имеет права называться русским или вообще даже думать о России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Блин, ну когда же эти Ленины СДОХНУТ rms1@lj 2003-04-19 06:01 (ссылка)
	при всём том - покажите мне могилу хоть одного человека убитого собственно Лениным (или Сталиным) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Блин, ну когда же эти Ленины СДОХНУТ (Анонимно) 2003-04-19 23:54 (ссылка)
	Вы либо дебил, либо просто мразь. И Ленин, и Сталин персонально подписывали расстрельные списки с именами и фамилиями приговоренных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Блин, ну когда же эти Ленины СДОХНУТ rms1@lj 2003-04-20 02:27 (ссылка)
	Вы, батенька бредите. Ленин еще куда не шло, а уж Сталин тот просто издавал приказ "усилить борьбу с нарушенями соц. законности", ну там "с троцкистскими бандитами", а уж машинка сама крутилась. В наших условиях тоже просто пишут - "приватизировать Славнефть", а дальше машика сама крутится. В итоге никакой разницы. Улавливаете? (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Константин, oboguev@lj 2003-04-19 12:06 (ссылка)
	Скажите, а если бы убили (по невыясненным пока причинам) Зюганова, Вы повторили бы свое утверждение: Это кошмарное убийство – следствие той безнаказанности и беззакония, которые царят в нашей стране. Господи, как же хочется, чтобы все это было неправдой (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

oboguev@lj 2003-04-19 13:57 (ссылка)

По крайней мере половина его (начиная со слова "Господи") -- Ваша. Я так понял, что Вы конолидируетесь и с первой его частью (кем бы она ни была сказана), т.е. говорите как бы и от себя тоже -- иначе внутренняя осмысленность сообщения утрачивается. Если Вы имели в виду нечто иное, поясните пожалуйста. Про Зюганова: "нам не дано предугадать". Предположим, Зюганова застрелят. Не Зюганова, так кого-нибудь еще, кто менее оппортунистичен и составит риск ревизии сложившегося статус-кво. По отношению к обсуждаемому нами вопросу это проблема техническая, поэтому чтобы отвлечься от полит-технической конкретики и принимать во внимание только род личности и декларируемой политической позиции, предположим -- что застрелили Зюганова. Скажите, повторили бы Вы в случае убийства Зюганова в своём дневнике утверждение: Это кошмарное убийство – следствие той безнаказанности и беззакония, которые царят в нашей стране. Господи, как же хочется, чтобы все это было неправдой (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

oboguev@lj 2003-04-20 01:38 (ссылка)

Итак, предположим в завтрашних новостях появляется сообщение о том, что Зюганов был убит тремя выстрелами поджидавшим киллером, когда лидер КПРФ выходил из подьезда. Представьте далее усилием воображения, что нашего разговора не было, т.е. Вы не испытываете какого-либо давления относиться к этому событию не вполне искренним и естественным образом. Появятся ли в Вашем дневнике слова: Это кошмарное убийство – следствие той безнаказанности и беззакония, которые царят в нашей стране. Господи, как же хочется, чтобы все это было неправдой (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

oboguev@lj 2003-04-20 07:17 (ссылка)

Словом, видимо, можно подводить итоги: Ваше высказывание отражало не универсальное представление о ценности человеческой жизни и правопорядка, а партикулярные политические привязанности и интересы. Соответственно, ламентация от 4/19 является (1) этически ложной; (2) обратимой на Вас, её автора: многие вместо простого сострадания к хладнокровно убитому человеку и возмущения тем, что такое в их стране возможно, тут же начинают пропагандировать все грехи покойного, для них в этом мире все однозначно : был политруком?- ага, все ясно,... либералом? - тут вообще и думать нечего, фактически это означает прямую поддержку убийц... * * * При этом остальная часть только сейчас мне стало понятно, насколько современная Россия - кровожадная страна и если рассматривать общую массу ее населения ( хочется еще надеяться, что я по незнанию ошибаюсь), то она вполне заслуживает своего теперешнего руководства причиной этому был страх, что в этой стране никогда ничего хорошего не будет, и, если меня пронесет, то моих детей - уж точно нет являет типичную игру "иммигрантских комплексов" и компенсирующих их психологических защитных механизмов. * * * Дополнительные материалы по теме I: http://www.livejournal.com/users/udod99/279573.html http://www.livejournal.com/users/krylov/558457.html Дополнительные материалы по теме II: http://www.livejournal.com/users/rms1/20435.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	oboguev@lj 2003-04-22 06:39 (ссылка)
	Разумеется, обсуждавшийся нами вопрос кажется предельно выяснен, поэтому о нем нет нужды разговаривать более, и Вам не стоило даже писать этот -- беспомощный -- отклик, портя впечатление от искренности предыдущих. (Ответить) (Уровень выше)

	Не стоит зарекаться brus@lj 2003-04-19 16:06 (ссылка)
	Подобное - не подобное, но случиться может. Я, вот, однажды тов. Зюганова чуть не грохнул... http://www.livejournal.com/users/brus/949.html?mode=reply (Ответить) (Уровень выше)

	ну вот опять :) krylov@lj 2003-04-19 05:07 (ссылка)
	СоМ, читайте внимательнее, прежде чем кого-либо чем-либо "тыкать"... Даже Страшное Советское Государство в ту пору считало, что убивать - это как-то слишком, и придумывало всякие паллиативы Это как бы понятно? Или будем про "37-й год" и всё такоэ? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Константин, (Анонимно) 2003-04-19 08:50 (ссылка)
	Цвет нации говорите? Это, разумеется про пароход с философами? Или в цвет нации попадает высланный в 70-е Буковский? Вы уж определитесь, товарищ, что-где-когда. (Ответить) (Уровень выше)

	оффтоп golosptic@lj 2003-04-19 02:53 (ссылка)
	ты бы объявился... если мы собираемся пересекаться сегодня. (Ответить)

	ah_eta_nat@lj 2003-04-19 03:30 (ссылка)
	Все, у кого хватало сил, денег и безнаказанности (это такой особый ресурс), стали убивать других, у которых всего этого не было. безнаказанности не может не хватать пока в российском обществе не знаю ли большинством, но очень многими такие вот убийства рассматриваются подобным образом, т.е. главное - не сам факт убийства, а то - кого убили (Ответить)

Не так raptor_r@lj 2003-04-19 03:33 (ссылка)

Мы родились в государстве, где право убивать было, этим самым государством, монополизировано. То есть гос-во всегда убивало справедливо. Карало десницей. Или каким-нибудь другим органом. Когда Совок склеил ласты, возник вполне естественный хаос. Справедливое убийство стало достоянием частного сектора. (см. фильмы "Асса", "Ворошиловский стрелок" и проч.) Теперь государство пытается вернуть руль в свои мозолистые руки. Есть, правда, проблема. Называется "мораторий на смертную казнь". Поэтому можно запросто совмещать методы частного сектора с функциями карающей десницы. Юшенков не первый, и, видимо, не последний. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

И так, и не так franz_josef@lj 2003-04-19 07:29 (ссылка)

Весьма верно. Впрочем, можно сколько угодно гадать, от кого нити тянутся - какая, в сущности, разница? Государство, не государство - оно ведь тоже было за последние годы в весьма значительной мере "приватизировано". Мне больше понравилось, как сразу зашевелилась Дума, 90% которой терпеть не могли дорогого покойничка. Селезнев вон даже заявил, что речь может зайти об отставке силовых министров. Как же их припекло, голубчиков! Корпоративная безопасность под угрозой! Вот в этом - главное различие нынешнего времени и позднего Совка (именно о нем, насколько я понимаю, пишет Крылов). Тогда лиц, поднявшихся выше определенного социального уровня, действительно уже не убивали (Щелоков и несколько человек, расстрелянных по делу "Океан" при Андропове - редчайшие исключения). Существовал некий алгоритм узаконенных государственных убийств - кого и за что можно. Сейчас этого алгоритма не существует, вот думские и трясутся. Потому что можно - каждого. Из них - особенно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	М-да raptor_r@lj 2003-04-19 10:37 (ссылка)
	Неприятная у людей работенка. (Ответить) (Уровень выше)

	zubov@lj 2003-04-19 06:47 (ссылка)
	Вот в этих паллиативах, видимо, и была главная ошибка Страшного Советского Государства. Право на отдых - это здорово. Но появилось много разнообразных бодрых особ. Многих до сих пор не убили. (Ответить)

	arsa@lj 2003-04-19 07:32 (ссылка)
	Русских(россиян) и дальше можно и нужно(?) будет убивать, пока они не перестанут друг друга сами делить на тех кого убить можно и тех, кого пока оставить. У Вас, в частности, это разделение неплохо получается. Останется же миллионов шесть-десять, как евреев, тогда может и спохватитесь. В пределах "золотого кольца". (Ответить)

	Как всполошились jagil@lj 2003-04-19 08:58 (ссылка)
	Те, которых мерзкое человеконенавистническое государство советское по каким-то причинам не убило.. Может просто побрезговало? Достаточно было убийц и разбойников по 12-30 человек в год.. С другой стороны - жаль, конечно, что как-то перестало подлинных врагов ещё в 50-е стрелять. Так глядишь и Юшенков был бы сейчас живым и здоровым. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как всполошились adolfych@lj 2003-04-20 06:14 (ссылка)
	а чем вам разбойники не нравятся? это люди более крутого замеса чем вы . во времена потрясений народными героями становились. привести бы вашу голову в соответствие с юзерпикчей, кухонным секачом. (Ответить) (Уровень выше)

	sergiej@lj 2003-04-22 00:12 (ссылка)
	а что демократы ввели такие законы что теперь в России убивать можно? Ужас, какие звери. (Ответить)