Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-06-21 06:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Если завтра война"
Время от времени, читая ЖЖ, натыкаешься на фразы типа: "...а если господин Х захочет реализовать свои политические амбиции, я возьму дрын потяжелее и урою господина Х со товарищи. Ничего личного, такая социальная гигиена. Я за свои святые убеждения ужо постою. Я такой. А этот Х - сопля, только языком болтать горазд."

Оставим в стороне тот факт, что половина пишущих подобное физически некондиционны, и от этого прискорбного обстоятельства испытывают чрезмерно уважительные чувства по отношению к физическому насилию вообще. Пусть их. Потому как оставшаяся половина состоит из вполне себе крепких мужичков, которым даже и случалось кого-то побить, а то и пострелять, в том числе и в двуногих. (Впрочем, в последнем случае люди куда сдержаннее на язык, ибо кое-что понимают.)

Тут забавно другое: представление о "сопле", которая-де, безопасна. "Такой мальчик, ну что он может в случае чего. Вот мы, крутые, мы в случае чего его поймаем и надаём ата-та."

А вот это, господа, большое заблуждение.

Почему так.

Уже очень давно обычная обезьянья самцовская иерархия - рост, объём мускулатуры, твёрдость взгляда, подмышечная вонь и проч. - в человеческом обществе значима только в мирное время. Когда менты - сила, большинство населения безоружно, и никто никого не собирается массово убивать*. Тогда да, тогда гориллообразные ребята с твёрдыми репами держат масть, потому как могут настучать по тыкве слабакам.

Но, вообще-то, это довольно искусственная ситуация. Понятно же, что махач на чистых руках, без говна - это чистой воды ритуал, игра (пусть даже и с кровушкой). С обычным говном, в общем, тоже игра: серьёзные дела начинаются с применением стволов.

Всё меняется во время войны, особенно - современной войны**.

Меняется, прежде всего, тип бойца.

Тут важны два обстоятельства. Первое: с появлением лёгкого автоматического оружия физическая сила как таковая, равно как и большая часть "боевых искусств", перестаёт быть актуальной. Всякие стрелковые и снайперские умения тоже не слишком актуальны - скорее, важна способность первым нажимать на крючок и палить от живота во всё, что шевелится. Ещё важнее умение быстро съёбывать. Огромное значение приобретает выносливость, умение довольствоваться малым (в частности, жрать мало, а также жрать помои), способность кое-как существовать в грязи, вони, холоде, и проч. Боец должен быть мобильным, лёгким, уметь пролезать в любую дырку, не задумываясь нажимать на курок и быстро убегать в случае чего. Ещё он должен уметь сливаться с фоном. Желательно, чтобы он при случае мог косить за "мирного" (и безобидного): чуть что - ствол в канаву, сопли наружу. Это не очень помогает "в общем случае", но иногда спасает шкурку.

Второе: решающее значение приобретает дисциплина. То есть - способность и умение подчиняться командиру, причём не вякая и не рассуждая. Поэтому он не должен "умствовать": туповатость желательна. "Пусть клей нюхают", ага.

А в задачи командира (полевого) входит не столько демонстрировать примеры воинской доблести (это никому не нужно), и какие-то "военные таланты", а прежде всего умение держать своих людей. Его решения могут быть неоптимальными и даже глупыми - но они должны восприниматься остальными как правильные, авторитетные и т.п. (Здесь очень помогают услуги пропагандистов и агитаторов - но об этом ниже).

Что же вырисовывается? Идеальный тип героя современной войны - это хиловатый, подловатый, в чём-то очень ублюдочный подросток или ребёнок с автоматом и ножиком "на случай". Довольно инфантильный, очень жестокий. Этакий Гаврош, который "кого скажут - того и коцнет". Он может быть физически сильным или физически слабым, но желательно, чтобы он ощущал себя слабым: это обостряет чувство опасности, заставляет жаться к своей стае, и провоцирует "стрелять первым" в любом случае. (Из особенно талантливых Гаврошей, впрочем, получаются Гайдары - или, наоборот, "Бараевы".)

Вообще, войны будущего будут вестись детьми и молоденькими девушками. Что уже и началось (ср. Бирму и прочие такие места).

Теперь отдельно о "болтающих языком". В специфической ситуации гражданской войны огромное значение приобретает агитация и пропаганда. Те же большевики были сильны подготовленными заранее кадрами агитаторов, которых белые считали вреднейшими существами, куда более вредными, нежели простые красные бойцы (и даже красные командиры) - и расправлялись с ними "известно как". И весьма справедливо: именно агитаторы, умеющие "ладить с массой", обеспечили четыре пятых успеха на начальном этапе - и половину успеха в войне. В дальнейшем спрос на живую агитацию не уменьшился, несмотря на всякие "радио-телевидение", поскольку тут важна интерактивность.

Тип агитатора тоже хорошо описан в литературе. Это, как правило, истерик - но умеющий управлять своей истерикой, в частности заводить ей толпу. Некоторое образование в делах пропагандистских отнюдь не помешает, но личностный тип играет бОльшую роль. Зато не играет особой роли происхождение и проч.: когда идёт "гражданка", национальное-социальное не то чтобы не воспринимаются, но перемешиваются. В истории российской "гражданки" были случаи, когда не то что евреи, но даже венгры, чехи, и чёрт знает кто ещё выступали как очень убедительные агитаторы. (Кстати, Гашек тоже слегка отметился на этом поприще.)

Общий вывод. Если с одной стороны будут толстомясые качкообразные (и при том "такие культурные") дяди, а с другой - банда озверевшей мелкоты и несколько трепачей, умеющих молоть языком, я отнюдь не уверен, что верх возьмут первые... И даже скорее уверен в обратном.

Если, конечно, толстомясые вовремя не спохватятся и не "проделают то же".

_________________
* Бандюганско-"спортсменский" стиль девяностых, кстати (когда у гориллообразных оказались ещё и стволы) восторжествовал именно потому, что большинство населения хотело любой ценой сохранить мирную жизнь - то есть чтобы обошлось без гражданской войны и прочих ужасов "в дополнение к прочему".
** Довесок: я не рассматриваю случаи подавляющего технического и пропагандистского перевеса одной из сторон. Так, войны Америки с "прочим миром" вообще не являются войнами - это "уничтожение противника техническими средствами", типа как "тараканов попрыскать".
Когда с одной стороны - люди, а с другой - просто "бомбы падают" (или там "лазеры с неба всех сжигают") - это иная ситуация, нежели война. Война предполагает участие людей с двух сторон, и сравнимость техники (пусть даже "луки против мушкетов", хотя бы).

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ipain@lj
2003-06-21 03:57 (ссылка)
равные силы - когда ни одна сторона не может победить
-
там везде именно что дети и подростки воюют. Вполне успешно.


наверное у нас разные представления об успешности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2003-06-21 04:13 (ссылка)
Мои представления об успешности ведения боенвых действий вполне очевидны - успешно, это когда достигаются поставленные командованием задачи,или, как минимум противнику не дают достигнуть задач, поставленных его командованием.
А Ваши?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2003-06-21 05:46 (ссылка)
угу, я где то так и подозревал: то о чем вы говорите называется "субьективный успех" в современной военной литературе. воюют ведь не армии или командиры, а страны и стороны - для них успех, это достижение обьективной власти над ресурсом конфликта. а типа заниматься разборками - "мои пацаны выполнили 53% заданий, а обещали напрячь девок и поднять цифру до 71%" - мне как то лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2003-06-21 05:53 (ссылка)
Извините, но у детей и подростков, используемых в качестве пушечного мяса, нету никакой возможности достигнуть 'объективной власти над ресурсом конфликта', поэтому об успешности их действий можно судить только косвенно - по объективной успешности действий командования. Действия эти действительно успешны - иначе бы повстанцы в упомянутых мною гражданских войнах не удерживали бы свои территории десятилетиями.

В связи с вышеуказанным я нахожу Вашу критику беспредметной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2003-06-21 06:23 (ссылка)
предмета нет - типа какие солдаты есть с такими и воюешь. а причины успешности удерживания территорий в упоминаемых вами конфликтах не имеют никакого отношения к проценту гаврошей среди повстанцев.

вы какой последний учебник по тактике повстанцев читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2003-06-21 06:48 (ссылка)
предмета нет - типа какие солдаты есть с такими и воюешь. а причины успешности удерживания территорий в упоминаемых вами конфликтах не имеют никакого отношения к проценту гаврошей среди повстанцев.

Да ну? Совсем-совсем никакого? А посчитать накладные расходы на вербовку и содержание? На детей тратится намного меньше сил и средств - их намного легче мотивировать и дешевле проэксплуатировать некоторое время, произведя селекцию - которые обучатся воевать - останутся воевать дальше, какие не обучатся - подохнут.

Взрослого крестьянина существенно тяжелее заставить активно воевать - ему уже страшно, у него своё хозяйство и отрывать его от сохи - делать местное население врагами. В конце концов взрослых мужчин существенно меньше чем детей. Если их забирать в боевые отряды лет с 9-10, то их количество по сравнению со взрослым населением будет больше в 2-3 раза. (Если считать что в типичной сельской семье 5-7 детей).


вы какой последний учебник по тактике повстанцев читали?


Типа по существу сказать нечего - надо перейти на обсуждение личности и компетенции оппонента. Не дождётесь - меня мы обсуждать не будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2003-06-21 09:09 (ссылка)
Совсем-совсем никакого?
ага, пустое множество. в зависимости от семейных укадов и традиций и состояния экономики, в каждой конкретной стране и в каждое конкретное время - уговорить родителя отдать ребенка в армию нетривиальная задача. ваши абстрактные рассуждения никому не нужны, несмотря на всю их видимую логичность и пр.

Типа по существу сказать нечего -
типа по существу сказать некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2003-06-22 20:42 (ссылка)
Мои 'абстрактные' рассуждения достаточно хорошо применяются к конкретным случаям, на которые я указал.
Во всех указанных мною странах дети и подростки составляют серьёзную часть контингента в повстанческих войсках.

Ваша последняя фраза показывает, что Вы уже перешли к дискуссии на уровне каламбуров. Что, вообщем демонстрирует полное отсутствие для Вас возможности сообщить что-то по существу темы.

Не расстраивайтесь, это бывает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2003-06-23 04:52 (ссылка)
вы пойнт не схватили. не важно хорошо ли применяются рассуждения (а также их логичность внутренняя связность и ваша уверенность и пр.), а применяются ли они вообще. типа с вашими ценными идеями стоит запатентовать подводную лодку - она получится маленькой и дешевой если всему экипажу будет до 12 лет. а еще можно их в космос отправлять, тоже экономия. дерзайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пойнт разговора был задан крыловским текстом
[info]golosptic@lj
2003-06-23 05:14 (ссылка)
и не думаю, что кто-то из нас его не схватил.

Другое дело, что в отсутствие внятных аргументов в поддержку высказанной Вами позиции:

[Крылов]
Идеальный тип героя современной войны - это хиловатый, подловатый, в чём-то очень ублюдочный подросток

[Вы в ответ]
в последних современных войнах побеждали американцы совсем не похожие на ваше рассуждение не по стратегии, не по внешнему виду, не по структуре управления. типа далеки уж больно ваши рассуждение от реальности. в этом их слабость, а совсем не в мускулах или логике.

Вы предпочитаете применять замшелые демагогические приёмы (был переход на личности, теперь вот смена темы спора). Я понимаю, хочется оставить за собою последнее слово. Бывает ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2003-06-23 05:31 (ссылка)
нее, я скучно повторял одно и тоже с самого начала:
от далеко уж больно ваши рассуждение от реальности, до не важно хорошо ли применяются рассуждения, а применяются ли они вообще. автор треда как раз мой пойнт про современные войну услышал и довесок написал, а вы все чистоту спора отстаиваете со своей колокольни. патент уже заявили? чего нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2003-06-23 05:47 (ссылка)
замечу, что на Ваше "скучное повторение" первое, что было мною отвечено - "да, применяются", и указано где конкретно.

Ну и? В ответ я увидел только несколько попыток увести разговор в сторону - на прочитанные мною учебники и освоение космоса. Понятное дело, всерьёз спорить с тем, что крыловские рассуждения вполне себе соответствуют реальной картине боевых действий в указанных мною странах Вы не рискнёте.
Заявлять что войны - это только то, где воюет США тоже, наверное не станете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2003-06-23 06:26 (ссылка)
заметьте так же, что там не рассуждения применяются, а дети воюют по разным конкретным причинам.

вы как то очень узко задали себе тему разговора, и хотите от меня соответствия. учебники по тактике вполне релевантны, в них рассматриваются разные методы и неработающие идеи, так например безусловное подчинение (или просто недостаточное понимание) является отрицательным фактором при оценке боеспособности подразделения. тем и американская армия сильна стала, когда они занялись смещением уровней управления на тактическом театре действий.

реальная картина боевых действий в любой указанной вами стране дело сложное. можно конечно, но типа на языках этих стран я не читаю, журналистам не верю - вы каким источникам доверяете? несерьезно это как то. по детски.

я заявлял и заявляю, что американская армия (и соответственно ее методы) сейчас лучшие в мире. поэтому если кто хочет выиграть в современной войне, то глупо этого не учитывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2003-06-23 06:37 (ссылка)
вы как то очень узко задали себе тему разговора, и хотите от меня соответствия.

Да нет, я изначально считаю, что тема разговора - адекватность воплей типа "С Ольшанским весело пить пиво, но если что - так я - за пулемёт".

Вероятность победы одного [info]kirguduev@lj над 2-3 звеньями (или как их там) "идущих вместе", к примеру, я оцениваю как крайне низкую, практически нулевую.
Ну если не брать одного такого киргудуева, а массовое столкновение.


учебники по тактике вполне релевантны, в них рассматриваются разные методы и неработающие идеи, так например безусловное подчинение (или просто недостаточное понимание) является отрицательным фактором при оценке боеспособности подразделения. тем и американская армия сильна стала, когда они занялись смещением уровней управления на тактическом театре действий.


Они может и релевантны, но в бою Киргудуев vs Оллшанский американская армия скорее всего участие принимать не будет.


реальная картина боевых действий в любой указанной вами стране дело сложное. можно конечно, но типа на языках этих стран я не читаю, журналистам не верю - вы каким источникам доверяете? несерьезно это как то. по детски.

Да мало ли из каких источников я черпаю информацию?


я заявлял и заявляю, что американская армия (и соответственно ее методы) сейчас лучшие в мире. поэтому если кто хочет выиграть в современной войне, то глупо этого не учитывать.

Но и зацикливаться глупо - т.к. воспроизвести хрен удастся по очевидным причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2003-06-23 06:46 (ссылка)
тема разговора - адекватность воплей
это вы кажется мою позицию воруете (в хорошем смысле этого слова) - когда вопят, обычно примеры не цитируют и за логикой не следят.

Киргудуев vs Оллшанский американская армия скорее всего участие принимать не будет
не будучи знаком с персонажами, доверяю что вы правы. методики дело другое, они типа трансферабл.

Да мало ли из каких источников я черпаю информацию?
конечно мало. типа стали бы вы разговаривать с лжеюзером из бирмы, не знающим русского языка, о том как благоусторить россию? нету у вас информации. не то чтобы вы такой незнайка, такой информации ни у кого нет.

Но и зацикливаться глупо - т.к. воспроизвести хрен удастся по очевидным причинам.
глупо, так не зацикливайтесь. они тоже не зацикливаются тем временем.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -