Педерасто, кастрато, сифилито, импотенто!

Вовсе не нужно держать загрядотряд за каждой ротой: этак ведь и не напасешься.
Достаточно иметь несколько случаев, обусловленных приказом.
Плюс институт заложников.

Все это здорово способствует поднятию боевого духа.

Но в чем проблема-то? Откуда "говнецо"-то?
Может, оно ваше личное, внутреннего происхождения?

Объясняю в последний раз.
Ссылки не буду ставить, их и так предостаточно в других местах

Егор напечатал сводку информбюро.
Я написал в ответ свою запись.
В ней нет ни слова про заградотряды.

Затем Егор раскопал в комментариях к этой записи моё упоминание про заградотряды.
И обозвал меня историком в кавычках на том основании, что, по его мнению, заградотрядов в 41 году не было.
Вот с этого момента мне действительно захотелось Егора ущучить. (чисто личные мотивы, политикой и "огоньком" не интересуюсь).
И я это сделал, доказав, что заградотряды в 41 были.

Затем он попросил меня взять назад слова, что "ополченцев гнали в бой заградотряды".

Я не мог этого сделать, так как этих слов не говорил. Что и доказал в приведенной вами цитате.
Это ответ на вопрос, "зачем вы это все писали".
Надеюсь, ответ доходчивый.

Теперь более обще.
Вы не можете понять, что есть не только ваша правда и правда "огоньковского разлива", но и третья. А возможно, четвертая и пятая.
Бывают люди, которые считают, что выводы Суворова-Резуна ошибочны (хотя некоторые приведенные им факты верны), но которых в того же тошнит от пропагандистского вранья советского разлива (хотя некоторые приведенные там факты тоже верны).
Более того, скажу вам по секрету, таких людей немало.

И никогда - слышите - никогда - я не говорил и не скажу, что "война была позорной".
Ибо плевать на все и на всех, но главное - сказав это, я не смогу посмотреть в глаза своему 80-летнему деду-полковнику, не смогу сесть рядом с ним за стол, как каждый год сажусь и не смогу выпить водки за встречу и за его здоровье.

А полемические приемы типа
А вот не надо. Мы же всё понимаем, не так ли?
просто недостойны. Это не fair play, Константин.

поздно оправдываться. да ты за пиво баварское ррродину пррродал, лабас-либерас!

Да ну бросьте Вы. Оно в России из-за серого импорта даже дешевле :)
На самом деле labas@lj был прав по существу. В то время как ТACC рапортовал об уничтоженни 300 фашистов, под Киевом вермахт "перелопатил" под миллион наших.
Потом всё это переросло в классический флэйм с подачи Холмогора. И Константин, в данном случае, препарирует именно флейм, имеющий ценность "прошлогоднего снега".

> прав по существу

Расскажете подробнее? В чём существо этой правоты?

> В то время как ТACC рапортовал об уничтоженни 300 фашистов, под Киевом вермахт "перелопатил" под миллион наших.

И что из этого?

Вы считаете, что правда ВСЕГДА должна быть известна?
И что лгать вообще нехорошо?

(Позор бездушному мяснику-англу Черчилю, который злодейски, по палаческой своей сущности, допустил кровавую трагедию невинных жертв Ковентри! Когда этот мерзавец, обер-палач, сам организовал гибель своего народа, чудовищно преступно бросив их погибать под колёса армейской машины армии господина Гитлера.

Прокляты и преданы. Сыны английского народа, своими людоедскими тиранами-правителями.)

Вы прекрасно справляетесь с ответами самому себе :)
Нет, врать иногда нужно. И я считаю, что в тот момент важнее было сообщить о 300-х немцах, чем разрывать сердца нашим потерей миллиона.
Но когда в наши дни осведомлённый человек размахивает этой агиткой, мягко говоря, "непунятно", кого он хотел "воодушевить".

Вы не можете понять, что есть не только ваша правда и правда "огоньковского разлива", но и третья. А возможно, четвертая и пятая.
Бывают люди, которые считают, что выводы Суворова-Резуна ошибочны (хотя некоторые приведенные им факты верны), но которых в того же тошнит от пропагандистского вранья советского разлива (хотя некоторые приведенные там факты тоже верны).
Более того, скажу вам по секрету, таких людей немало.

Дорогой labas@lj, тут всё изоморфно предмету обсуждения: как не было "третьей стороне" на войне, так и здесь нет никакой "третьей правды". Тут уж либо за этих, либо за тех. Либо за русских, либо за "Огонёк". Даже если этого не хотеть, всё равно возникает банальный, многожды осмеянный вопрос: на чью мельницу льётся данная вода? А тут всё очевидно: всякие разговоры о "заградотрядах" - работают на них, вот и все дела. И это, уж извините, "понятно всем участникам обсуждения".

И никогда - слышите - никогда - я не говорил и не скажу, что "война была позорной".
Ибо плевать на все и на всех, но главное - сказав это, я не смогу посмотреть в глаза своему 80-летнему деду-полковнику, не смогу сесть рядом с ним за стол, как каждый год сажусь и не смогу выпить водки за встречу и за его здоровье.

Верю, да... Подробнее: http://www.livejournal.com/users/krylov/692365.html?mode=reply

>Тут уж либо за этих, либо за тех.

Понятно.
Т.е. - если публикуешь сводки Информбюро - ты за этих.
А если публикуешь реальные цифры потерь, цитаты из мемуаров Манштейна или там похвалу книге Владимова - то сразу за тех.

Это знакомо, да. Мол, или за Пушкина или за Дантеса.
С таким подходом не имеет смысла спорить.
Бог рассудит, я думаю.

А к вам и к вашим соратникам - одна нижайшая просьба на будущее - спорьте, хамите, рот затыкайте, но не вкладывайте в уста оппонента того, что он не говорил.

Т.е. - если публикуешь сводки Информбюро - ты за этих.
А если публикуешь реальные цифры потерь, цитаты из мемуаров Манштейна или там похвалу книге Владимова - то сразу за тех.

Несколько сложнее. Тут всё зависит от контекста и интонации. Можно и Информбюро процитировать "издевательства ради", а можно и Манштейна цитировать (как это делал, кажется, keningtiger@lj, если я не путаю) так, что "никаких таких вопросов не возникнет".

Но когда в ответ на цитируемую сводку Информбюро начинается разговор про ямы с трупами, то тут уж ошибиться трудно. "Вот она правдочка-то! Смотрите, как вас били!"

Мне лично очень жаль, что вы оказались в этом лагере.

А к вам и к вашим соратникам - одна нижайшая просьба на будущее - спорьте, хамите, рот затыкайте, но не вкладывайте в уста оппонента того, что он не говорил.

Меня ни в чём подобном, кажется, никто обвинить не может. Что до темы соратников - посмотрите, пожалуйста, кто именно и как аплодировал Вам в вашем журнале. Отметился даже Лейбов, а это очень нехороший признак: Вы в дурном обществе.

Отметился даже Лейбов, а это очень нехороший признак: Вы в дурном обществе.

Превосходно! Превосходно!

:-))))

А если Гитлер мыл руки перед едой, то нам в приличном обществе теперь руки мыть нельзя?

Вторая цитата по памяти, почему может быть не вполне точна. Но смысл передан.


Использовать патриотическую фразеологию для оправдания очередного проявления глупости и подловатости ваших друзей -- это, конечно, может быть и эффективно... Но как-то не очень правильно. Неблагоприятно, наверное, сказывается на самих идеях. Нет?

> А если Гитлер мыл руки перед едой, то нам в приличном обществе теперь руки мыть нельзя?

Если Гитлер Вам скажет, чтобы Вы мыли руки перед едой -- то Вы в плохой компании Гитлера.

>"Вот она правдочка-то! Смотрите, как вас били!"

Били НАС.
Про ямы с трупами было в газете Правда, а не у меня. У меня было про уважение к памяти павших. НАШИХ.

>Меня ни в чём подобном, кажется, никто обвинить не может.

Да. Вы тоже, конечно, пытаетесь за меня додумывать, но по сравнению с, просто являете собой образец корректности.

>Что до темы соратников - посмотрите, пожалуйста, кто именно и как аплодировал Вам в вашем журнале.

Ну и вы на своих посмотрите :))
Что до Лейбова, то я его считал полтора года назад и сейчас считаю его дневник одним из самых интересных в жж.
Так что "в лагере", видимо, я оказался давно.
Другое дело. что я завтра могу написать что-то, что Лейбову не понравится, но не обращайте внимания, а то запутаться можно.

А ответ про Манштейна очень характерен. Это как при коммуннистах кому-то можно было выходить к микрофону, а кому-то нет. Вы знаете, что политические взгляды kenigtiger@lj совпадают примерно с вашими. Поэтому ему можно Манштейна.
А мои (хотя с утра у меня не было особых политических взглядов) вроде не совпадают.
И вы подсознательно подстраиваетесь под источник звука.
Значит, даже если мы процитируем один и тот же абзац - у kenigtiger@lj он будет звучать с верой в нашу победу, а у меня "по-огоньковски"
Короче, "Пьер Менар, автор Дон-Кихота"

Возьмем конкретный пример. Вот статья про освобождение Киева.
http://globalrus.ru/comments/134769/
Той же теме посвящен роман Владимова.

В статье говорится о создании Лютежского плацдарма силами 22 бойцов.
Тот же самый эпизод описан у Владимова. Только более развернуто. Два десятка десантников несколько часов держат оборону против превосходящих сил противника и самоходок.
Почти все гибнут, но удерживают плацдарм до подхода своих.
Эпизод написан прекрасно.
Но статья хорошая - ведь она "ваша", а книга Владимова "подлая", потому что он "чужой"

Или вот из той же статьи:
Мгновенный крах днепровского оборонительного рубежа показал, что им [немцам] не удастся отсрочить своё поражение на хоть сколько-нибудь заметный срок
Ну полная же ерунда написана.
Полтора года продолжалась затем война, миллионы НАШИХ солдат еще полегли - это не "сколько-нибудь заметный срок"?

И какой к черту мгновенный крах? Наши вышли к Днепру в 20-х числах сентября, взяли Киев 6 ноября, т.е. через полтора месяца.
Это геройство, это подвиг, это важный шаг к победе.

Но если называть это "мгновенный крах", то каким эпитетом назвать марш немцев от Бреста до Смоленска в 41 году. А ведь он продолжался даже меньше, чем форсирование Днепра.

Я за то, чтобы белое называлось белым, а черное черным. А не белым, всегда когда про НАШИХ и черным всегда когда про врагов.

Если это по-вашему русофобия, то ничего тут не могу поделать.

> Я за то, чтобы белое называлось белым, а черное черным. А не белым, всегда когда про НАШИХ и черным всегда когда про врагов.

"И если от этого рухнет мир -- что же, я не предам своих идеалов." Фанатизм?

вот это грибы!
завидую

это положительно прекрасно

Спасибо, Игорь.
[остальное скипнуто]

Человек, который "за русских" предположительно извлекает из войны одни уроки. Вы же призываете извлекаеть уроки совсем другие.
И это очень печально.

А полемические приемы типа
А вот не надо. Мы же всё понимаем, не так ли?
просто недостойны. Это не fair play, Константин.

Дык, Игорь, а чего ж Вы хотели? "Вот смешной-то".
На полемические приёмы вздумали бочку катить. Да ведь без этих приёмов что останется-то? Поэтому нужны приёмы. "На том стоим".

И никогда - слышите - никогда - я не говорил и не скажу, что "война была позорной".

Может так статься, что, по прошествии времени, Ваше же собственное дитё скажет Вам на упоминание о Вашем дедушке что-нибудь вроде "Папа! Ну как тебе не стыдно про него говорить! У приличных людей о той позорной войне вспоминать не принято!".

Война идет и сейчас -- война мифов. Сейчас в головах главенствует один миф, в котором, конечно же, масса изьянов и умолчаний, но который, в общем, полезен, потому что дает всей стране еще один, и очень немалый, источник гордости за себя. Если угодно -- неотделимый без крови кусок национального самосознания. Но есть и другой миф, который на источник гордости никак не тянет, но зато который очень очень легко принять за источник стыда и позора. Этому мифу, правда, до главенствования еще очень далеко, и за него менее склонные к диспуту граждане всё ещё могут запросто дать в морду, причем и за себя, и за своего деда -- но, тем не менее, он вот как-то тихой сапой проникает в головы. Выражается его присутствие в голове, например, тем, что на простое цитирование (мне, кстати, нравится -- специально я бы вряд ли полез смотреть, а вот во френдленте почитать любопытно) сводок иформбюро -- бес внутри очень хочет вылезти и написать что-нибудь из обычно в рамках мифа умалчиваемого.

Поэтому вопрос, действительно, стоит очень просто -- либо Вы работаете на один миф, либо, со всеми вытекающими, на другой. На правду, увы, работать нельзя -- в лучшем случае будет так, что оба мифа будут ссылаться на Вас, в худшем же -- каждый лагерь сочтёт Вас предателем.

Вот и решайте для себя -- с каким мифом (и, соответственно, в какой стране) будут жить Ваши дети.

То есть Вы уверены что Вашим детям без мифов - никак?

>мифа умалчиваемого

т.е. вы считаете наши потери под Киевом мифом?
ваш выбор

{терпеливо} Вы невнимательно меня читали. Словарное определение термина "социальная мифологая" гласит: "мифологическое сознание; эмоционально окрашенное, чувственное представление о социальной действительности, замещающее и вытесняющее ее подлинное знание". То есть, речь идет не о фактах, а о восприятии. Ту войну можно воспринимать по-разному, вот, всего две фразы -- "нам нужна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим" и "да, нужна победа, но не такой же ценой!" -- это все об одном и том же, но с совершенно противоположной эмоциональной окраской -- вот как раз два разных мифа. Жаль, но Вы, очевидно, живете вторым.

дело в том, что я в отличие от вас оперирую не настоящим, а прошедшим временем
ва данном случае это системообразующий элемент
т.е.мой вариант
"нам нужна была победа, но мы не должны забывать о цене, которую мы заплатили"

А о той цене никогда не забывали, ни тогда, ни сейчас. Минута молчания за столом "за тех, кто не дошел", и обязательный третий тост "ну, лишь бы не было войны" -- это из моего, да, вероятно, и из Вашего детства. Это тоже часть мифа -- очень логичная, кстати: "Великой Победы не могло быть без Великих Жертв".

Только дело-то все равно не в том. Те реплики в ответ на пост агитки информбюро можно рассматривать только лишь одним образом -- как мифоборчество, и по форме, и по содержанию (ну не об исторической же справедливости тут, право, можно говорить -- какая историчность может быть у эмоциональной агитки, которая служит только лишь сиюминутной ситуации и никак не рассчитана на фотографическое изображение исторического момента?). Егор именно так эти реплики и воспринял -- как борьбу против мифа, который очень нужен его и моей стране. Собственно, я вряд ли смогу разъяснить это точнее и язвительней Константина, не те у меня таланты -- и если Вы разъяснение Константина не поняли, и с Егором не примирились, то мне, честное слово, остается только удивляться. Я же лишь хотел немножко дополнить и пояснить, чем опасно лить воду не на ту мельницу -- и если это Вы тоже не восприняли, то, ей-Богу, спорить нам совершенно не о чем, потому что мы живет просто в разных измерениях и говорим на разных языках. Увы.

давайте не валить все в кучу
ок, Егор воспринял мои реплики как мифоборчество

(замечу, что я не публичная фигура и придавать записи в частном дневнике, а тем более комментам (!) статус мифоборчества, несколько странно)

но затем-то он ошибся с загранотрядами
и вся буча разгорелась из-за того, что ему не хотелось признавать свою ошибку
поэтому уточню - я с Егором не ругался, значит и мириться мне как-то глупо
это он меня модерировал и банил

я вообще бы тихонько стоял в стороне, если бы меня не упрекали во лжи
когда говорят - "ты врешь" - "В 41 не было загранотрядов" или "в 41 не воевали с учебными винтовакми" мне не лень напрячь гоголя
а в остальном я очень ленив и опасности для мифов не представляю :)

Игорь, я как-то постеснялся в ваш диалог влезать, нервно как-то тут у вас... поэтому если интересно Вам мое мнение - гляньте тут. А неинтересно - ну и аллах с ним.

http://www.livejournal.com/users/mg42/37818.html

Константин.

Оспаривать заявленное Вами - глупо. Всё так.

Однако, скажите, какой позитивный смысл может обнаружиться в таких вот холмогоровских "экспериментах на себе". Я далек от мысли, что он размещал материалы о священной войне с целью ловить врага на живца. Но для стороннего наблюдателя это выглядит именно так...

А патриотам просто не стоит спорить в присутствии жидов. Тем более - с жидами...

Спасибо, что не отключили "анонинимную опцию".

Если этот мир начинает казаться вам таким, каким вы хотели бы его видеть, пора промывать мозги хорошей дозой этилового спирта.

Вы говорите "...ничего-героического-в-ней-не-было... ...коммуняки-во-всём-виноваты-не-меньше-чем-Гитлер, а-на-самом-деле-прав-Резун-Суворов", но тут я бы разделил решительно эти части конструкции. Потому что для того, кто удосужился прочитать Суворова-Резуна, картина _совершенно_ другая:
1) да, Сталин собирался напасть на Германию и установить советскую власть как минимум во всей континентальной Европе. (Я, кстати, с этим целиком и полностью согласен, все же тов. Сталин не был _идиотом_, следовательно, все, сделанное им, имело смысл, а то, что делалось перед войной, имело один смысл - наступление, агрессия)
2) тот же Суворов _многократно_ говорит, что война была ГЕРОИЧЕСКОЙ и что все нации тогдашнего СССР проявили невиданное мужество и героизм, таки переломив ход так неудачно начавшейся для нас войны. Более того, он _восхищается_ нашим народом, нашей армией, генералами и лично тов. Сталиным.

Так что большая просьба все же в полемическом задоре не валить в одну кучу исследователя и логика Суворова, уважающего наш народ, и либералов, которым лишь бы очередной раз самоутвердиться, обозвав народы СССР "сиволапым мужичьем"

С комм. приветом :-)))

Да нет, увы. Что сам Суворов думал о своём труде, он высказал в предисловии к книге.

ЭЭЭэээ... пардон, но в предисловии к какой именно книге и в каких именно выражениях именно это он сказал???

Дело в том, что я прочитал ВСЕ его книги и совершенно невысокого мнения о нем как о литераторе, но вполне согласен с его логикой. В истории редко случаются нелогичные события, которые происходят "сами собой". Обычно первый вопрос римского прва "кому выгодно?" все быстро расставляет на свои места :)

Его оценка тов. Сталина мне кажется почти верной: "Я потрясен и очарован им. Он был дикое кровавое чудовище. И гений всех времен и народов" (цитата близко к тексту). Эх, если бы тов. Сталин не придушил кибернетику и генетику... Давно бы правили миром по Конфуцию: "Информация рождает власть"....

С комм. приветом :-))

Давайте я Вас похвалю.

Какое Вы, Кот, дикое свирепое существо! Прямо мясник кровавый какой-то! У Вас руки по локоть в крови! Жалко, Вашу природную хорошую подлость образование пообтесало, но ведь правды Вы жестокий палач?

Похвалил, понравилось?

> Потому что для того, кто удосужился прочитать Суворова-Резуна, картина _совершенно_ другая:

Ага, тысячи историков десятки лет годы успешно обманывали всех. Это Заговор!!!

Написать можно всё. Да вот только хорошо бы и рецензии посмотреть. Потому что Резуна ловят на тысячах мелочных ошибок и на сотне противоречий самому себе. Всё уже настолько обсосано, что про Резуна говорить серьёзно -- ну как про Фоменко.

Про восхищение Сталиным и народом -- хотелось бы цитат.

Наконец, немцы на нас напали, а не наоборот.

Извините! А почему это заградотряды – "говнецо"? По-моему, очень удачная фишка. Креативно и главное эффективно донельзя. Либералы, привыкшие во главу угла ставить эффективность, просто переживают, что сами до этого не додумались. Вот если бы заградотряды придумал какой-нибудь генерал Макартур, это было бы высшее достижение военного искусства и либеральная икона. Дескать, в борьбе против тоталитаризма за свободу личности человеческий дух воспарил до того, что преодолел ложные моральные императивы. И сняли бы фильм "Прибить рядового Райана", про сложную этическую дилемму, стоящую перед героицким бойцом американского заградотряда: пристрелить отступающего рядового Райана последнего недобитого из семи братьев или не пристрелить. Ну и, разумеется, над хеппиэндом (разрывная пуля разносит на куски череп рядового Райана) рыдала бы в восхищении вся либеральная общественность и рукоплескала бы, бля.
Тьфу, далабайобы.

Первые заградотряды, насколько хватает моих поверхностных знаний истории, были именно в армии США (Севера) во время Гражданской войны. И там же были первые политкомиссары, кстати... Просто об этом мало кто вспоминает, ибо жидомассонское правительство мира сказало "Нехуй!" :-))) Кстати, попробуйте поискать в и-нете. Должно быть.

Да и вообще, разве американцы любят вспоминать сколько индейских мужчин, женщин и детей умерли страшной смертью без скальпов во имя создания великой империи равенства и свободы? А разве мы любим вспоминать, сколько русских двинуло кони на постройке великолепного С-Пб.? .. Ну и так далее. :))

С комм. приветом :-))

"Первые заградотряды, насколько хватает моих поверхностных знаний истории, были именно в армии США (Севера) во время Гражданской войны. И там же были первые политкомиссары, кстати... "

Да и хуй с ними. Проблемы армии США меня вообще не волнуют, равно как и дохлые индейцы. Меня раздражает стадо тупых либералов, которые, чисто папуасы, повелись на дешевые бирюльки, и проебали право первородства за право созерцать на витринах 100 сортов колбасы одновременно. Ебать их этой колбасой во все дыры.

"Просто об этом мало кто вспоминает, ибо жидомассонское правительство мира сказало "Нехуй!" :-))) "


Давайте уточним. Жидомассонское правительство сказало "Нехуй об этом вспоминать!", а про "Нехуй это применять!" оно ничего не говорило. И правильно сделало. Есть вещи, о которых народу знать не обязательно, но применять их все же надо. Те же заградотряды, например. Разрешать свободу слова и рассекречивать архивы было большой государственной ошибкой, которую еще придется долго расхлебывать.

Не знаю, как другие, но мне прочтение "Ледокола" доставило настоящее удовольствие. Эта книга наоборот добавила мне, как советскому человеку, самоуважения.

Ибо сказано в ней, что не были мы косопузыми и ослабленными перед войной, а просто нас опередили. А так бы сейчас советские люди ездили бы отдыхать по всему миру, да и других людей, пожалуй, не осталось бы.

После этого не могу без мерзкого хихиканья читать Солженицына, у которого Сталин лох и типа любил Гитлера покруче чем всех родных. Так что Резун молодец в этом плане. Патриотичнее писателя трудно сыскать.