krylov: "вне зависимости от"

"вне зависимости от"

1992 год. В военном музее города Риги открыт зал в честь штандартенфюрера SS и руководителя вооруженных банд гитлеровской «пятой колонны» А. Пленснера. Именно его подчиненные летом 1941 года зверски убили в Латвии многие тысячи граждан еврейской национальности, главным образом женщин и детей. И несколько тысяч латышских и русских антифашистов.
1997. В СМИ Германии разразился скандал по поводу представленных латвийским правительством списков уцелевших жертв нацизма для получения денежной компенсации. К 120 (!) узникам фашистских концлагерей Латвия добавила 10.000 (!!!) ветеранов гитлеровского SS.

и добавляет:

Неудивительно, почему некоторые юзеры аплодируют суду над Ларионовым.

Некоторые юзеры, естественно, подтягиваются:

ilyavinarsky@lj: Скажите, Евва, по-Вашему, Ларионов ни в чём не виновен? [...] Коммунист совершал преступления против человечества, или не совершал?
Если совершал, то он должен быть наказан вне зависимости от современной политической ситуации в Республике Латвия. [...] Заметьте, что СССР в 1945 году был виновен в гораздо больших преступлениях против человечества, чем Латвийская Республика в 2003 году.

На робкое же:

emdin@lj: Бельгийский суд по правам человека до сих пор уверен в виновости Шарона. Отдадим премьера общечеловекам?

тот же великолепный

ilyavinarsky@lj отвечает:

У меня есть сильное сомнение, что бельгийский суд сможет судить Шарона по справедливости.

Когда им надо, они всё прекрасно понимают, ага.

На самом деле на лживую логику "вне зависимости от" мы почему-то очень сильно ведёмся. А ведь это неправильно.

Например, когда какой-нибудь либерал начинает ругать "проклятый коммунистический строй", ему не следует поддакивать, даже если ты сам - монархист, и коммуняк типа ненавидишь. Потому что нельзя давать этим права судить, даже тех, кого сам считаешь преступниками, и тем более тех, кого считаешь преступниками. Ибо преступники, судящие преступников - этого нельзя допускать ни в коем случае. Пожалуй, это единственный случай, когда преступников даже можно оставить "совсем без суда" - но не передавать право их судить "убийцам много худшим".

Потому что "право судить" - вещь слишком важная. Сначал ты соглашаешься с дьяволом в вопросе, в котором "он вроде бы прав" - а потом выясняется, что тем самым ты подписал ему бумажку на "суд и расправу".

Это не значит, что "суд и расправу" творить нельзя. Но свою, в уголке (если уж в "храмине правосудия" сидят "дьявол и Чубайс с Бушем-младшим" и "все дела делают").

Интересно, кстати, что у того же Галковского это получается. Что бы он не говорил о тех же коммунистах, как-то понятно, что "это не на ту мельницу, где черти мелят".

)(

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

rsokolov@lj
2003-09-29 19:27 (ссылка)

Упустили тонкость. Илья спрашивает: "Коммунист совершал преступления против человечества, или не совершал?" Почему-то вопрос оставили без ответа. А если на него ответить, то противоречие снимается.
Да, возможно Ларионов невиновен, и тогда его осудили несправедливо. Точно также, если Шарон в чем-то виновен, то его надо судить тоже. Но из ответа Ильи следует, что он лично Шарона считает ни в чем не виновным, и поскольку он и не предлагал судить всех, вне зависимости от наличия вины, то он вполне в своем праве считать, что судить его не надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj
2003-09-29 19:43 (ссылка)

Минутку, минутку. С этого места по-подробней:

> Но из ответа Ильи следует, что он лично Шарона считает ни в чем не виновным, и поскольку он и не предлагал судить всех, вне зависимости от наличия вины, то он вполне в своем праве считать, что судить его не надо.<

По смыслу дискуссии я понял, что с точки зрения Винарского Ларионова судить надо, потому, что он коммунист, а Шарона не надо, поскольку его будут судить заведомо несправедливо.
То есть сначала он говорит, что неважно, кто будет судить, если человек виноват. Затем он говорит, что именно этот суд ему не нравится, поскольку заведомо засудит данного человека несправедливо.
Это и есть двойные стандарты.
Я даже согласен, что без двойных стандартов обойтись в реальной жизни нельзя. Но почему Винарский, фактически, принял сторону нацистов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2003-09-29 20:15 (ссылка)

За Илью отвечать может мне браться и не следует, но мне кажется, что для него разница не в том, кто коммунист, а кто еврей, а в том, кто виновен, а кто нет.

>>То есть сначала он говорит, что неважно, кто будет судить, если человек виноват. Затем он говорит, что именно этот суд ему не нравится, поскольку заведомо засудит данного человека несправедливо. Это и есть двойные стандарты.

Если человек виноват, то его надо судить. Невиновных людей судить не следует. Где противоречие?

>>..неважно, кто будет судить..
Неважно до тех пор, пока суд выносит приговор в соответствии со степенью вины. Если приговор Ларионову адекватен его преступлению, то нужно признать, что суд был справедливым, при всей нашей нелюбви к правительству Латвии.

Если уж на то пошло, то двойные стандарты предлагает ввести Крылов: понесение наказания преступником ставится в зависимость от нашего отношения к судьям.

Кстати, в концлагеря в Германии попадали и обычные уголовники. Считаете ли вы, что их осудили несправедливо, или же вы тоже "примете сторону нацистов"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj
2003-09-30 00:05 (ссылка)

> Неважно до тех пор, пока суд выносит приговор в соответствии со степенью вины. <
Вот именно.
Если я вижу, что в Латвии мерзавцев-эсэсовцев чествуют как героев, у меня возникают бо-о-ольшие сомнения в том, что суд этой страны вынесет коммунисту "приговор в соответствии со степенью вины". Думаю, что в глазах этого суда как раз то, что среди репрессированных, имена которых были написаны рукой Ларионова, оказались действительно фашистские преступники, и является самым отягчающим обстоятельством.

То есть сравнение с Шароном здесь вполне логично.
С точки зрения бельгийского суда Шарон преступник, как и с точки зрения латвийского страшный преступник Ларионов.
Согласно презумпции невиновности Ларионов и Шарон до суда равно невинны.
Решение принимает суд. Вот о том и речь, что "А судьи - кто?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mutabore@lj 2003-09-30 00:53 (ссылка)
	Без связи с латышкими эсэсовцами, чисто абстрактный вопрос. По-вашему, имеет ли польский суд право судить Пиночета, или бразильский суд Путина? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2003-09-30 03:28 (ссылка)
	А израильский суд Эйхмана? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mutabore@lj
2003-09-30 03:55 (ссылка)

У вас в голове отсутствует способность к аналогиям. Эйхмана судило еврейское государство как ответственного за "окончательное решение еврейского вопроса". На том же основании, что и СССР требовал от других стран экстрадиции нацистких преступников.
Какое отношение имеет бельгийский суд к резне, устроенной христианскими фалангами в Ливане?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_skuns@lj
2003-09-30 08:15 (ссылка)

Эйхман, напоминаю, был для этого суда выкраден. Такое процессуальное действо Нюрнбегские статуты не предусматривали - можете и не искать даже, не сыщете. Да и Израиля на их момент не существовало - и в членах Международного суда, коему такие дела подсудны, он не значится. Дважды незаконный суд получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mutabore@lj
2003-09-30 22:15 (ссылка)

Вы, кажется, любите спорить ради самого спора. Речь идет о моральном праве государства судить другое государство, а не о технических деталях экстрадиции. Бельгийский суд это не международный требунал.

(Ответить) (Уровень выше)

rsokolov@lj
2003-09-30 00:56 (ссылка)

Я там у себя кое-что по этому поводу написал.

>>у меня возникают бо-о-ольшие сомнения в том, что суд этой страны вынесет коммунисту "приговор в соответствии со степенью вины".

Поскольку приговор уже вынесен, то оценить его справедливость можно уже по факту. Для этого надо определиться, насколько Ларионов виновен, по нашему мнению. Ведь соотношение вина/приговор можно оценить объективно, не принимая во внимание, кто руководил судом.

(Ответить) (Уровень выше)

Признайте Вашу неправоту.

volodymir_k@lj
2003-09-30 00:25 (ссылка)

> Если человек виноват, то его надо судить.

"А судьи кто?"

Разрешать латышам судить русским -- это ну как немцам при Гитлере разрешать судить евреев. Вот если бы этот коммунист был евреем, латышом или казахом -- я бы согласился, что суд почти беспристрастен.

По отношению к русским -- нет. Пусть они выдают коммуниста России (на худой конец -- третейскому суду из Азии, Афганистана или Индии там), и передают материалы.

> понесение наказания преступником ставится в зависимость от нашего отношения к судьям.

Ну не надо так грубо передёргивать-то! Естественно, суд обязан быть легитимным, образованным, объективным.

В УК написано, что судье, которые лично заинтересован в деле, запрещено судить, отвод. Это, по-Вашему, двойной стандарт? А ведь да, понесение наказания именно что ставится в зависимость от личности судьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Признайте Вашу неправоту.

rsokolov@lj
2003-09-30 01:06 (ссылка)

>>Естественно, суд обязан быть легитимным, образованным, объективным.

Естественно. Однако Крылов считает, что либералам вообще "нельзя давать права судить". То ли потому, что всякий такой суд в принципе не может быть объективным, то ли потому (и скорее всего), что они - "наши враги". (Одно другого не исключает, конечно, но мне кажется, что у Крылова упор на втором.)
Кроме того, он называет либералов "преступниками еще худшими". Без этого, конечно, его утверждение о том, что "преступников не должны судить еще худшие преступники" теряет силу, однако мне в этом видится некоторая натяжка. С какой стати нынешний латвийский режим хуже сталинского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Признайте Вашу неправоту.

volodymir_k@lj
2003-09-30 04:58 (ссылка)

> он называет либералов "преступниками еще худшими".

Вы специально начинаете с либералов вообще, а потом резко переходите к латышам?

Да, либералы -- злодеи. Потому им нельзя.
Преступники "ещё худшие, чем современные коммунисты". Потому что современные коммунисты как бы сами ни в чём не виновны.

А вот Гайдарочубайс... Да вот у меня хотя бы 2 400 рублей СССР украл со сберкнижки. Где мои деньги?

> С какой стати нынешний латвийский режим хуже сталинского?

Идейно оправдывает гитлеризм и Холокост.
Судит старика, который сам никого не убил, не организовывал, не отдавал приказ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам не надоело?

rsokolov@lj
2003-09-30 05:40 (ссылка)

Я не знаю, почему у Крылова либералы, латыши и Чубайс с Бушем в одну кучу свалены. Потому что враги, наверное. То, что латыши недостаточно либеральны - это им в плюс или в минус? При чем тут современные коммунисты? При чем тут деньги на сберкнижке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы ставите неправильные вопросы.

volodymir_k@lj
2003-09-30 23:33 (ссылка)

> То, что латыши недостаточно либеральны - это им в плюс или в минус?

Не относится к делу никак.
Латыши совершенно не при чём. Их дела просто вызвали любопытные злые речи от несправедливых людей.

> При чем тут современные коммунисты?

Они есть чучелки для бития либералами. Либералы не имеют права бить это чучелко. Это наше чучелко. Не дадим в обиду!

> При чем тут деньги на сберкнижке?

Это доказательство преступности российских "либералов".

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -