Ну вот мы/вы сузили (по географии за счет Бжезинского и по способам за счет калашниковых, экономики и др.) разговор о критериях принадлежности Неруси до разумного объема и достаточно четких формулировок -- что характеризует высказывания типичной Неруси-в-вашем-понимании.

Обсудим эти формулировки, потому что на самом деле они еще не достаточно четкие.

Верно ли я вас понял что любой человек, целиком или частично отказывающийся самоидентифицироваться с окружающим говном-в-его-понимании (засранные подъезды, унылая серая архитектура, постоянное ощущение личной незащищенности, "самодовольные тупые уроды", хамские приемчики вождения и т. д. и т. п. на разных уровнях -- бытовом, общественном, экономическом, политическом) -- является, по вашему критерию, Нерусью? и его высказывания на эти темы -- высказываниями Неруси? представляется, наглядной иллюстрацией к такому пониманию будет ваша недавняя запись.

И отличием самокритики Руси-в-вашем-понимании от такой же не-русской является (вот теперь к месту тот бесплотный импульс) первоначальная самоидентификация -- ах, моё говно, моё, родное -- и уж затем "братцы, хватит срать"? и по этому праву, скажем, ваше недавнее выступление О дружбе народов не может считаться русофобским, хотя описывает Россию как слабую и трусливую державу?

И спокойный, холодный взгляд со стороны (вспомним теперь о промежутке между) на то же говно вами тоже, скорее всего, досадливо будет отметен как не то чтоб взгляд Неруси, но -- недостаточно русский? Типа, не можете знать.

То есть, вы пропагандируете (утопический, на мой взгляд, но мы не мои взгляды тут обсуждаем) некий общинный подход, принятие на себя ответственности за чужое (в смысле -- произведенное не лично субъектом и без его участия) говно? "только тот кто идентифицирует себя с объектом критики имеет право на критику"? все остальное, по-вашему, есть "психологическая пытка", независимо от степени меткости, разумности, обоснованности и взвешенности наблюдений?

Здесь опять много вопросительных знаков, но все вопросы лишь уточняют один определенный концепт, так что, представляется, не слишком распыляют внимание и не требуют многих разнородных ответов по широкому фронту.

Комментарии по почте мне ходят, увы, плохо, так что я, честно говоря, полагал, что вы "просто не стали продолжать разговор". Зашёл в этот старый тред по другому поводу (ссылку послать знакомому) и "с удивлением обнаружил". Сожалею о том, что не ответил вовремя: надо было, конечно, проверять.

По существу.

Верно ли я вас понял что любой человек, целиком или частично отказывающийся самоидентифицироваться с окружающим говном-в-его-понимании (засранные подъезды, унылая серая архитектура, постоянное ощущение личной незащищенности, "самодовольные тупые уроды", хамские приемчики вождения и т. д. и т. п. на разных уровнях -- бытовом, общественном, экономическом, политическом) -- является, по вашему критерию, Нерусью?

Вопрос задан некорректно. Правильный вопрос:

Верно ли,

что любой человек,
на основании того, что его, по его мнению, целиком или частично окружает говно-в-его-понимании (засранные подъезды, унылая серая архитектура, постоянное ощущение личной незащищенности, "самодовольные тупые уроды", хамские приемчики вождения и т. д. и т. п. на разных уровнях -- бытовом, общественном, экономическом, политическом)
считает себя вправе ненавидеть Россию и русский народ,

-- является, по вашему критерию, Нерусью?

Ответ: да. Точно так же, как всякий, кто на основании нелюбви к американским гамбургерам, американскому футболу, Гарлему и феминизму считает себя вправе ненавидеть Соединённые Штаты Америки, является членом антиамериканского сообщества.

Это не значит, что всё вышеуказанное нужно любить. Говна никто не любит, и высказывается по его поводу достаточно резко. Однако, тут есть принципиальная разница в дальнейшей интерпретации факта наличия говна. Для одних это "случайное явление", для других - "печальная закономерность, которую надо терпеть", для третьих - "национальный позор, который надо исправить во имя наших ценностей", для четвёртых - повод для того, чтобы унизить или пожелать зла ненавистным объектам. Заметим, что интенция в большинстве случаев может быть установлена совершенно отчётливо, и не нужно говорить, что "душа - потёмки". (О том, что намерение может быть объективно проанализировано и вменено в вину, я много писал раньше.)

И отличием самокритики Руси-в-вашем-понимании от такой же не-русской является (вот теперь к месту тот бесплотный импульс) первоначальная самоидентификация -- ах, моё говно, моё, родное -- и уж затем "братцы, хватит срать"?

Для патриота и националиста говно - либо чужое по определению ("это недостойно нас, значит, это не наше, даже если это делаем мы"), либо, в самом крайнем случае является неустранимым недостатком ("это говно - плата за наши достоинства, и мы вынуждены это терпеть"). Но в любом случае говно не является предметом умиления и смакования.

Впрочем, есть примеры смакования говна, но они другого рода. Например, белый американец, попавший ненадолго в Индию, может умилиться и грязью, и нищетой, и даже написать восторженный опус о том, как живут простые индийские люди. Также возможно столь же сильное умиление образом жизни низших классов, бандитов, и так далее.

Есть также пропаганда - это когда некоторое говно сознательно и демонстративно называют конфеткой. Вещь нужная и полезная, но к теме не имеющая отношения.

Приведённая же вами фраза "ах, моё говно, моё родное" - это вообще симулякр, несуществующая позиция, придуманная для высмеивания позиции существующей (например, патриотической).


и по этому праву, скажем, ваше недавнее выступление О дружбе народов не может считаться русофобским, хотя описывает Россию как слабую и трусливую державу?

Нет, по иной причине. Я не считаю слабость и трусость имманентными свойствами России и русских. Я, скорее, считаю это иллюзией, порождённой неверным представлением русских людей о том, как надо себя вести.

И спокойный, холодный взгляд со стороны (вспомним теперь о промежутке между) на то же говно вами тоже, скорее всего, досадливо будет отметен как не то чтоб взгляд Неруси, но -- недостаточно русский? Типа, не можете знать.

Почему же? "Антропологические исследования" вполне возможны и весьма интересны.

Однако, не надо забывать, что определённые суждения (как отрицательные, так и положительные) могут быть замаскированы под "спокойный холодный взгляд со стороны". Сейчас я читаю сочинение г-на Розеншток-Хюсси "Россия и русские глазами психоаналитика" (он же - автор сочинения "Рабская душа России"). Я не назвал бы его книги "спокойным холодным взглядом", несмотря на декларируемую позицию "независимого исследователя".

То есть, вы пропагандируете (утопический, на мой взгляд, но мы не мои взгляды тут обсуждаем) некий общинный подход, принятие на себя ответственности за чужое (в смысле -- произведенное не лично субъектом и без его участия) говно? "только тот кто идентифицирует себя с объектом критики имеет право на критику"?
все остальное, по-вашему, есть "психологическая пытка", независимо от степени меткости, разумности, обоснованности и взвешенности наблюдений?

Не так.

Я не говорил о "правах". Я говорил о квалификации высказываний.

Моё утверждение состоит в том, что
разница между
- критикой и
- клеветой, пропагандой ненависти и пр.

представляется мне а) существующей, б) доказуемой.

(В частности - разница между критикой России и пропагандой ненависти к России существует и доказуема).

Далее, я утверждаю, что основной поток пропаганды ненависти и проч. по отношению к России, равно как и поток враждебных действий против неё, исходит от некоего образования, которое можно определить в терминах сообщества.

Вот и всё, что я хочу сказать.

И в ответ на поставленный вопрос. Идентификация себя с объектом критики (или, наоборот, решительное от него отталкивание), в общем случае, не обязательна. Важны только высказывания и просматривающиеся за ними намерения высказывающегося.

Многие русские, считающие себя "частью своего народа" (или, во всяком случае, думающие, что они являются таковой частью), разделяют идеологию Неруси (хотя бы по формуле - "да, это ужасно, но это Правда, и лучше уж страшная Правда, чем сладенькая ложь"). Наоборот, некоторые люди, никак не идентифицирующие себя с Россией и русскими, относятся к ним нейтрально или даже хорошо.

Хотя, конечно, "вполне понятная корелляция" между принадлежностью к сообществу и воззрениями на него существует.

для архива.
http://www.livejournal.com/users/qub/190399.html?thread=425407#t425407