Увы, да.

а выход-то какой? глобальная революция?

А что, мудило, испугалось? Видать, рыло в пуху?

Я подумаю над вашим предложением.

Интересно завернуто, я даже отвлекся от мыслей о дальнейшей судьбе Саддама :-)

Кстати, ИМХО, американцы скоро пожалеют, что его поймали. Интуитивно кажется, что ситуация у них сейчас сложилась довольно дурацкая :)

>Ибо. Они действительно не равны, да. Но не в миллион раз. А разница между "биллом-гейтсом" и большинством населения Земли - именно что в миллионы и миллионы раз, если считать в деньгах (а ни в чём другом сейчас неравенство не считается).

...что дело не в людях ("особях"), а в культурах, жизнеустройствах, исторически сложившихся там-то и там-то (причем до всяких "башен-излучателей"). И вот тут-то качественная разница перерастает в количественную...

Как писал Евгений Ясин: есть ценности эффективные, есть неэффективные, и русские традиционные ценности, к примеру (при некоторых симпатичных чертах - это он отметил), таковыми не являются.

Или Вы так не считаете? %-))

Как писал Евгений Ясин: есть ценности эффективные, есть неэффективные, и русские традиционные ценности, к примеру (при некоторых симпатичных чертах - это он отметил), таковыми не являются.


Типичное камуфлирующее суждение адепта Общечеловеческих Ценностей. Неэффективными провозглашаются любые ценности, не поддающиеся пересчету в "универсальный эквивалент всего".

Камуфлируется тот факт, что "неэффективность" здесь не что иное как оценка, сделанная в "универсальных" ценностях.

> есть ценности эффективные

Эффективность только одна: выживание.
В британской литературе -- это центральная тема.

> русские традиционные ценности, ...таковыми не являются

Раньше -- точно являлись. Выжили ведь люди, страну огромную создали.
Сейчас? Ще не вмерла. Может, мы ещё простудимся на похоронах Мирового Паталогоанатома.

Эффективность ценностей определяется средой обитания. Ласты являются прескверными ценностями на суше, но в воде помогают.

Г-н Ясин принадлежит силе, занятой унификацией среды обитания человека. Все ценности, которые не вписываются в расчетные параметры Светлого Будущего, объявляются неэффективными. С помощью этого нехитрого и, кстати, не имеющего отношения к точным наукам трюка те, кто не желает менять свои ценности на "общечеловеческие", анафематствуются и исключаются из "общчеловечества".

Нет, не считаю. Есть проблемы с устаревшей версией продукта. Ну так надо новую версию делать, вот и всё. "Чем и занимаемся".

То есть светлое будущее (прогресс) - общая ценность для Вас и той силы, которой принадлежит г-н Ясин?

Видение этого будущего может различаться, но "прогресс", сметающий все традиционные ценности - общий постулат для них и для держателя марки traditio.ru Так?


Кстати, "новая версия продукта" производится не для чего иного, как ради того, чтобы add some value for customers (разумеется, предполагается, что все ценности пользователей свободно конвертируемы в доллары). Так что Ваш ответ не выводит за рамки порочного круга. А выводит за эти рамки лишь такое примерно определение:

Русские - это те, чьи ценности в доллары не размениваются.

русские -- это те, чьи ценности размениваются в рубли.
золотомъ царской чеканки, разумеется. :)

доллар здесь - сокр. от Общечеловеческая Ценноость (см.)

То есть светлое будущее (прогресс) - общая ценность для Вас и той силы, которой принадлежит г-н Ясин?

???

http://www.traditio.ru/krylov/traditio.html

Так все-таки что означает употребленная Ваша метафора апгрейда? Апгрейд ценностей (пусть и "разумный", под Ваше определение прогресса не подпадающий) или апгрейд "всего остального ради "приращения" ценностей традиционных?

Ради чего этот апгрейд должен осуществляться? Ради приспособления к изменившейся под влиянием бессознательного "прогресса" среде или ради удерживания среды в традиционных границах?

Отчасти ради приспособления. Но не в смысле "поддаться и прогнуться", а в смысле "выжить, чтобы победить". Новое оружие у врага - новое оружие у тебя.

То есть ровно в том же самом смысле, в котором, скажем, индейцам нужны были ружья и кони, чтобы противостоять белым. У врага оружие сильнее. Надо его осваивать, а лучше - создавать своё.

То есть ровно в том же самом смысле, в котором, скажем, индейцам нужны были ружья и кони, чтобы противостоять белым

Так ли уж необходимы? Ну вот разжились они ружьями и конями - и что, успешными ли оказались в Большом Времени? Я считаю, что пусть лучше русских не станет вовсе, чем они будут играть роль индейцев в резервации.

Главное оружие Запада - это не "ружья и кони", а оружие, способное поражать идентичность соперника. (Это гипотеза, но гипотеза очень правдоподобная: та же индейская идентичность именно уничтожена, подменена пустой этнографической маской). Если так, то Ваша идея "бить врага его оружием", имея в виду "очевидные" формы оружия - как, впрочем, и любые догоняющие стратегии - работают именно на Запад, отвлекая внимание от единственной жизненно опасной войны, которую ведет Запад - войны против идентичности.

И опять же согласен. Оружие - именно это (хотя и не только). Я всего лишь говорю о необходимости перевооружения, потому что у нас этого оружия НЕТ. Нет и защиты от него (защиту можно иметь, только имея оружие, кстати). Ну и - - -

Не в миллион раз, да. Но Вы меряете не то.

Отличает Гейтса не абсолютная величина богатства, а величина его логарифмической производной (т.е. на сколько процентов в год оно растет). Эта величина и есть мерило личного экономического успеха, и если у кого-то она чуть-чуть выше среднего, то в интеграле (за n лет) он станет НАМНОГО богаче. Экспонента.

Точно так же, если каждое утро делать несложную зарядку - но КАЖДОЕ утро - то физическая форма будет сильно выше среднего уровня. Вопрос времени.

> физическая форма будет сильно выше среднего

В миллион раз, да?

Нет, конечно. Чтобы в миллион - нужно напрячься посильнее. В профессиональном спорте, как и в большом бизнесе, кино и т.д., нагрузки такие, что далеко не все это выдержат.

> Чтобы в миллион - нужно напрячься посильнее.

И что, были прецеденты? В миллион раз получалось?

Мне кажется, Вы не очень логичны. Были прецеденты. Карелин, Тайсон. Из самого низа общества - через настоящую любовь к своему делу - на самый верх. Они не могут поднять тысячи тонн, но они были _лучшими в мире_, и не потому, что их кто-то назначил.

Вы не поверите, но с деньгами то же самое =) у бизнесменов часто не бывает времени на свою жену - да что там, вообще на женщин - из-за того, что дело им интереснее.

Все то же самое: бизнесмен работает больше дяди Васи. Может быть, раз в 20. Но не в миллион.

Смотрите мой первый коммент =) логарифмическая скорость роста у него выше примерно вот настолько, да. Я о том и говорю.

А то, что Вы говорите - это вот что: у Билла в норке много денег, которые он за много лет туда натаскал. Давайте отберем, или по крайней мере примем законы, чтобы ни у кого столько не было. Мне противна такая позиция.

А давайте! Давайте померяем!

Дядя Смит работает уборщиком 8 часов в сутки. Дядя Вилли Гейтс работает 20 часов в сутки. Он ещё и тщательный, "крут немеряно", в 5 раз лучше работает. Вот и имеет в 2.5*5 = 12.5 раз больше. С учётом разницы в тарифных сетках -- ну, в 25 раз.

Непонятно, почему надо считать по экспоненте. Почему не x^x^x, или x^3? Ага, банковский процент (хотя "и что?"). "Норма" -- ну 10%. За 40 лет. 1.1^40 * 25n по сравнению с доходом уборщика в 1.1^40 * 1n. Или по какой формуле считать?

Мне чем-то нравится Ваша формула, если, конечно, я понял ее правильно: 1.1^(40*25n). =) Гейтс, конечно же, не "получает", а зарабатывает; даже точнее будет сказать, что сначала работал он, а потом начал работать созданный им капитал, которым он НЕВЕРОЯТНО эффективно управляет, поверьте мне =)

Грубо говоря, когда работает человек - он получает рубли. Когда человек владеет капиталом - он получает с этого капитала процент, т.е. чем капитал больше, тем быстрее он растет. Если у меня есть машина - я могу сдать ее в аренду, или побомбить... потом купить еще машину и нанять шофера для нее, и так далее.

Американская модель успеха; и первоначальная фишка Америки именно в том, что там такая модель открыта и реальна для всех без исключения, начать там собственное дело намного легче, чем, например, в России. Посмотрите статистику - какой процент американцев работает в фирмах из одного человека =)

> если, конечно, я понял ее правильно: 1.1^(40*25n). =)

Неправильно.
Если я не ставлю скобки, то умножение -- после степени. (1.1^40)*25n

> Когда человек владеет капиталом - он получает с этого капитала процент

Да я как бы в курсе.
Не вижу здесь счастья для людей. Если рантье не работает -- особенно.
Я бы и хлеб таким людям продавал "по экспоненциальной стоимости". А чё?

При капитализме в расходы не закладывается разрушение биосферы. "Бесплатно". Не закладывается единоличный захват ресурсов. Непонятно, почему стоимость лицензии определяется не трудом и не количеством принесённого счастья, а высосанным из пальцем (ну, рекламы) мнением.

> начать там собственное дело намного легче, чем, например, в России

Вы отстали от жизни. В РФ тоже есть подвижки. Система "одного окна" и заявительный принцип.

У нас кредит труднее получить, да. "А зачем с населением работать? Выгоднее олигархов кредитовать." И совершенно дебильная приверженность чиновников Центробанка (была раньше) к долларизации рубля, "откладывания в кубышку" ради обеспечения. А ужасные ельцинские займы МВФ? Ради чего???

Чтобы русским предпринимателям не достались кредиты.

Очень надеюсь, что эти подвижки у нас - всерьез и надолго. Честно. Потому что так, глядишь, когда мне 30 стукнет, уже можно будет открывать свое дело и не бояться "внеконкурентных методов борьбы"... а так пока западные компании обыгрывают российские именно за счет "административного эффекта масштаба". Я чуть-чуть знаю о строительстве Ашана-Икеи-Меги в Теплом Стане, там взятки были попросту неподъемные для российских розничных сетей, вывод земель и так далее =)

А цель бизнеса - счастье акционеров, а не всех людей. Прочие цели - типа экологических - государство должно бизнесу навязывать, но так, чтобы его не задушить. Это давний спор в экономической науке, но более-менее всем ясно, что "дикий капитализм" - неудачная система, т.к. изматывает биосферу, безжалостно эксплуатирует работников и так далее.

Про определение стоимости лицензий, тендеры на госзаказы и так далее - ровно для этого есть хорошее слово "прозрачность". Она должна быть, и в Европе и Америке она является нормой, а нарушения в большинстве своем доходят до суда.

...Другое дело, когда люди начинают рассказывать мне, что фондовый рынок - это зло, потому что на нем бумажки крутятся. Тут нет никаких аргументов, кроме пожелания собеседнику изучить вопрос.

Проблема не в "удачливости" БГ, а в том, что его ценности далеко не сосредоточены "в норе", а в некотором смысле универсальны: 1) слишком многие готовы променять на них все, что имеют и 2) млишком многие имеют такую возможность.

Последовательное неприятие строя, породившего БГ, должно выражаться в принятии карантинных мер в отношении адептов Общечеловечских Ценностей и разрушении общественных структур, обеспечавающих Прозрачность и Открытость.

Иначе, действительно, одна болтовня.

Чем же она Вам противна?
Имеет он столько потому, что общество выработало определенные законы, которые позволили одним получить миллиарды, а другим получить разрушение здоровья от недостатка питания.
Собственность - общественное отношение. :-)

О спорте? Об усилиях? О монашеском житии?

О логике?
Вы: "Экспонента. Точно так же, ... физическая форма будет сильно выше среднего уровня."
Я: ну раз точно так же, то мускулы подобны деньгам? Экспонента? "физическая форма будет сильно выше среднего В миллион раз, да?"
Вы: "Вы не очень логичны."

Ну что тут скажешь? Ну да, я сам дурак. Довод у Вас "убийственный", ага.

Ещё раз:
1. Есть такое понятие -- "справедливость".
2. Оно, как чует моё нутро, должно воздавать более-менее "за показатель". Скажем, за количество удовлетворённых желаний других людей за единицу времени.
3. Поскольку люди не отличаются показателями в миллионы раз, то и награждение при оценке, по справедливости, не должны отличаться в миллион раз.
3. Пример, что Вы приводили -- Тайсон -- так это коммерческий мужик, шут потешный, он зрелище людям показывает. За то и получает. Карелин -- он таки не в миллион раз больше среднего получал.
4. Примеры вообще, что "Х. напрягся и получил" -- всё равно означают, что есть механизм, который нарушает справедливость, и позволяет получать несправедливо больше. Типа лотереи. За что Шварцнегру по 10 лимонов башляли? За морду, в основном. Тысячи культуристов были не хуже, а повезло одному.

Так о чём Вы говорите?
Что, каждый напрягающийся получает в миллион раз больше? Нет. "но КАЖДОЕ утро - то физическая форма будет сильно выше" -- да на это любой культурист рассмеётся: без питания, режима и нагрузок никакого эффекта не будет. Потом, в подворотне другой с физической формой даст в репу, и вся эта форма сдуется.

В чём возражение Константину? "Вы меряете не то" (ага, авторитетно заявил, Вы, наверное, доктор наук?) -- а что надо было? "величина его логарифмической производной"(довольно странный зверь, как-то не слышал).

Ну и чему равна эта величина Гейца за 1997 год? От какой функции? Почему от неё?

Вы правы в большинстве своих утверждений. Да.

Но про логарифмическую производную - как это не слышали? (ln f(x))'. Измеряет скорость роста не абсолютную, а в процентном отношении к уже накопленному, т.е. если f(x) выросла на 5% на неком отрезке, то среднее значение логарифмической производной на этом отрезке будет ln(1,05). Для Гейтса неплохо за f взять величину его личного состояния - с учетом акций Microsoft в его собственности, естественно; в Инете много исследований этой тематики =)

Давайте Вы меня будете ловить в чем угодно, кроме математики и экономики =) я хоть и не доктор наук, но образование какое-то есть.

Мускулы не подобны деньгам дословно, т.е. человек не может поднять миллион тонн. Но есть такие вещи - гистограммы. Если я хочу попасть, грубо говоря, в _верхний один процент людей_ по какому-то показателю - то я этого добьюсь только большим количеством работы.

Кроме гистограмм есть такая вещь - power law distributions, степенные распределения (с отрицательным показателем степени, ясный пень =). Кроме денег, примеров масса. Да хоть телеэфир - огромную долю эфирного времени по ящику показывают мизерный процент населения. Или weblogs - самые авторитетные из них превосходят прочие (по числу входящих ссылок) в тысячи раз, где-то я видел такую ссылку. Или Google, фактически монополизировавший поиск. Или поп-музыка. Или, что далеко ходить, хозяин этого дневника, с его тысячей friend-of. То есть "верхний один процент" людей превосходит остальные во много-много раз.

Мне-то кажется, что это в каком-то смысле закон природы, но это только мое личное мнение, авторитета за ним нет и оно не настолько уж подкреплено доказательствами.

Ну, а концепция награждения - она подразумевает, что награждает кто-то кого-то. Это лучше искать не в человеческом обществе вообще, а в строго организованных структурах (рост по службе в коммерческих компаниях, церкви и т.д.) В обществе она может работать, только если есть Большой Брат... Деньги играют в каком-то смысле как раз эту роль, роль Большого Брата, причем во многом достаточно неплохо - без тотальной слежки и без насильственного приведения людей к некому идеалу. Другие механизмы, мне кажется, играли эту роль намного хуже... но это тоже только мое личное мнение.

А Шварцнеггер, если память не изменяет, был Mr. Universe в каком-то году... или Mr. Olympia... по-любому такой титул не за морду дают.

> Если я хочу попасть, грубо говоря, в _верхний один процент людей_ по какому-то показателю - то я этого добьюсь только большим количеством работы.

Про наследство, конечно, мы думать не будем?
Про лотерею?

> А Шварцнеггер, если память не изменяет, был Mr. Universe в каком-то году... или Mr. Olympia

Был, да.
Измеряется красота мускулов. Рельефность (нехватка воды вызывается для этого). Соразмерность. Сами мускулы были не самыми большими -- были и покрупнее лоси. Однако, почему культуризм, а не поднятие тяжестей ("powerlifting") или рукоборье (arm restling)? Почему Мр.Олимпия именно того года?

В фильме, однако, требуется фотогеничность. Лотерея, как и было сказано.

> "верхний один процент" людей превосходит остальные во много-много раз

8-)))
Да, природа нелинейна. Быстрее на одну сотую секунды -- убиваешь первым. Мёртвый в миллионы раз слабее живого.

Я понимаю, что "первый среди людей будет пред лицом царей".
Но мы же люди. Зачем нам законы, скажем? Зачем защищать слабого?

(И потом, почему возмущаться бунтами? У Гейтса миллиард долларов -- так убьём же его! И будем круче! Да здравствует сильнейший, верно?)

> без тотальной слежки и без насильственного приведения людей к некому идеалу

8-)))
Ага, кару фальшивомонетчикам и векселеобманщикам замечать не будем. Банковскую сквозную систему ведения кредитной истории тоже в упор не заметим.

Ну тогда и в СССР не было никакой тотальной слежки. Для законопослушных людей, на самом деле, так и было.

Да. Вы в очень многом правы.

У Шварца - да, есть некоторая актерская жилка, "своя фишка".

В СССР не было тотальной полицейской слежки! кроме самых худших времен, когда ее заменяло доносительство - это не одно и то же.

Законы нам нужны для того, чтобы сильный не ломал хребет слабому. Гейтс хребтов не ломает... то есть ломает, но не буквально, а в "конкурентной борьбе", нечестную конкуренцию можно обойти с помощью суда и так далее. Хоть как-то эта система работает, этого у нее не отнимешь. Если почитать американское законодательство - я некоторое время этим развлекался - там очень много мудрых сдержек и противовесов, не допускающих усиления отдельных лиц, компаний и ветвей власти. "Свободного рынка" по Смиту там нет, есть система намного более сложная, живая и человечная.

Кредитная история - вещь довольно уродливая, да, государство должно во многом такие вещи ограничивать, не давать им зарываться, что оно часто и делает.

И последнее - зачем возмущаться бунтами? Затем, что демократия - это во многом твердое соблюдение процедур, придуманных не нами. (Вспомните последние американские выборы, когда Буш выиграл по выборщикам, но проиграл по голосам избирателей - и у Америки хватило ума послушаться закона, который давал четкий ответ, что делать в такой ситуации.)

Но я, например, эти процедуры неплохо знаю (читал закон о выборах, например =) и понимаю, что в случае вмешательства в эти процедуры дилетантов вроде меня все будет намного хуже.

> Законы нам нужны для того, чтобы сильный не ломал хребет слабому.

А зачем не ломать?

Пусть бы сильные могущественные люди, которые в миллион раз сильнее, свою мощь имели право проявлять?
В экономике ведь имеют. Пусть бы и судьи покупались?

> Хоть как-то эта система работает, этого у нее не отнимешь.

Да.

> Если почитать американское законодательство - я некоторое время этим развлекался - там очень много мудрых сдержек и противовесов, не допускающих усиления отдельных лиц, компаний и ветвей власти.

Не хотите курс лекций в своём журнале провести? Народу будет интересно! И пользы будет вагон.

> зачем возмущаться бунтами? Затем, что демократия - это во многом твердое соблюдение процедур, придуманных не нами.

8-)))
Культурное различие. Штатовский подход. "Здесь так заведено."

А вот в России так не заведено. Так нет же -- заводют, окаянные. Причём только внешние признаки.

У нас в стране не только внешние признаки демократии! На последних выборах, судя по всему, не было масштабных подтасовок - вещь для "развивающихся стран" невероятная. Была, правда, масса нарушений правил агитации... но по сравнению со всеми прошлыми выборами это очень явный прогресс.

Про курс лекций - я не понял, Вы серьезно или стебетесь? Меня читает не так уж много народу. И потом, зачем отвечать, когда меня никто особо не спрашивал? =)

А в американской экономике - Microsoft, похоже, не смог даже одного судью купить.

> Про курс лекций - я не понял, Вы серьезно или стебетесь?

Совершенно серьёзно. Было бы очень полезно сравнить настоящие законы США с проповедью местных омерикофилов-теоретиков.

Это, кстати, путь к повышению популярности Вашего журнала.

> Microsoft, похоже, не смог даже одного судью купить

Нет, просто Сан давал больше. 8-)

Понимаете ли... Это как если бы я начал рассказывать о проективной геометрии у себя в журнале. Знакомые девушки офигеют. Просто для этого есть ru_math@lj. А лица, интересующиеся политикой, тусуются тут или у Ольшанского =) а я, честно говоря, первый раз заглянул в подобное место, и мне настолько не по себе от аргументации и общего тона дискуссии вокруг, что лучше больше и не буду.

А потом, многим людям рассказывать интереснее, чем слушать... мне - наоборот. Кому американские законы интересны - тот их прочитает. Кому интересны российские - тоже. Кому интересно, чем живет Верховный суд США - можно заглянуть к verba@lj, но неплохо бы вообще и самому что-то изучить, а то что это за интерес, право слово.

Я много преподавал математику заинтересованным детям, но с агрессивными и нелюбопытными детьми сделать обычно ничего нельзя.

Уезжаю из дома, наверное, больше не появлюсь здесь в комментах... спасибо Вам за интересную дискуссию.

На самом деле это естественное свойство нашего этапа развития глобального языка_коммуникаций. переход от постмодерна в имперский классицизм.весь 20 век люди называли вещи, придумывали им названия. Один-вокруг себя придумывал одни названия, другой- вокруг себя-другие. Это как эпоха великих географических открытий. и всё же оставалось ещё много неназванного.
Постмодерн начался, когда вокруг не осталось неоткрытых материков-тогда началась борьба за сферы влияния-за то. чтобы одна и та же вещь была названа именно в системе конкретного автора, а не в системе другого.Правильно присвоенное вещи название-уже само по себе подчиняет всех тех. кто захочет с ней познакомиться-не хуже пресловутых "мировой закулисы", и "масонского заговора".Вернее-может быть этот заговор и состоит всего лишь в НАЗЫВАНИИ всех вещей на свете по-своему.
всякий человек хочет общаться а общение возможно только если вещи называть их названиями. но названия сейчас не беспристрастны, они уже содержат в себе эмоционально-идеологическую характеристику.например-разные люди могут рассуждать о Холокосте.Но как только они сказали это слово-они уже вошли в круг играющих в одну игру, и естественно заиграли по ИХ правилам.И т.д.
Пока ещё доживают свой век разные иные системы названий-(православная там, коммунистическая, и т.д.-но скоро их поглотит единая глобалистская система названий для всего- точно так же, как ЕДРО затопило все действительно-альтернативные системы вИдения(кпрф например), и взамен вырасщивает у себя на все случаи жизни их квази-суррогаты(как Родина-суррогат патриотизма), подобно Океану в Солярисе, который плодил сам из себя всевозможные пустые фантомы.
Вот тут http://www.livejournal.com/users/aleatorius/71390.html
мы пообсуждали сходную тему. небезынтересно по-моему.

Кстати, любопытное наблюдение на эту тему.

В последние 10-12 лет все чаще можно встретить в нашей печати и на русскоязычных форумах фразы наподобие вот такой:
"...после Второй мировой войны, пишет сегодня The Independent, будет самым значительным процессом..."

Но в англоязычной печати я пока еще ни разу не встечал фраз наподобие "...in the interview to the newspaper Известия said..."

Заставляет задуматься. А не теряем лы мы свое "семантическое пространство", используя латиницу? Может быть, все-таки лучше оставаться самим собой?

---
Сталкер707

Это тоже конечно важный способ завоевания семантического пространства. Но сейчас много и на русском языке, как бы подстрочных переводов. калек с англоязычного-мира. В некоторых кругах(например я встречал среди чиновников среднего уровня, а также на квазихристианских радио-передачах) -хорошим тоном считается даже внешнее копирование акцента американца, изучающего русский язык(не жватает ещё только, чтобы русская тетка в учреждении говорила ещё периодически после паузы:"э-э-какь этьо по русски...").Думают-то они уже давно такими кальками с английского.

Они действительно не равны, да. Но не в миллион раз. А разница между "биллом-гейтсом" и большинством населения Земли - именно что в миллионы и миллионы раз

ээээ ... пардон муа, Константин, с чего это вдруг Вы перешли на универсальное мерило щастья ?

От другого "щастья" бурчит в животе:)

Это Всероссийский Патриотический Заговоръ! К.Крылов, конечно, ГУЛАГ построить хочет! Вот и переходит!
Вот и курочка дорогу перебежала. Это всё они, социалисты-сталинисты! Вот в чём причинаъ!

Медаль Вам от Прогруссивной Общественности -- за Разоблачение!

Вот и я хотел напомнить, что не в деньгах щастье. Похоже, у КК гонорар опять закончился.

>>>> Ибо. Они действительно не равны, да. Но не в миллион раз. А разница между "биллом-гейтсом" и большинством населения Земли - именно что в миллионы и миллионы раз, если считать в деньгах (а ни в чём другом сейчас неравенство не считается).


Да так же всегда было, и будет.
Ну типа крепостной крестьянин и князь Юсупов, или шереметьев, или вспомните сами :)

В Элладе, скажем, даже при наличии рабовладения, индекс качества жизни у фамильного раба был не намного ниже, чем у патера. По литру муки в день -- ну, без мяса и разведённого вина, да, и работали -- но не в миллион раз. У гомеровских греков вообще труд на земле считался благочестием.

Хотя были банкиры-ростовщики (человек 10 на Элладу), они да, чуть ли не по пятьсот талантов имели (в несколько тысяч раз богаче среднего эллина с парой мин). Но это было неестественно -- их время от времени "стригли".

У Гейтса основной капитал, якобы ему принадлежащий -- спекулятивный, в акциях, то есть напечатанный из воздуха, и в воздухе же растворится при удобном случае. Настоящие его капиталы -- около миллиарда, и то за счёт неприятной для огромного числа людей системы авторского права и свирепой "антипиратской" жандармерии с дикими карами.

Откуда дровишки?
Темное это дело, про то что было в Элладе!
На мой взгляд, разрыв между выпускником ПТУ в сссре и выпускником МГИМО был гораздо круче чем между обычным американцем и гейтсом.
А уж если вы решили мерять в муке и вине, то и Гейтс не по пять рубашек надевает сразу и не по 10 литров коньяка пьет в день:))
Тщательнее надо аргументы подбирать!

> Темное это дело, про то что было в Элладе!

Текстов, вообще-то, навалом.

> разрыв между выпускником ПТУ в сссре и выпускником МГИМО был гораздо круче

Разрыв в чём меряем? Почему не в количестве трахнутых женщин и разбитых морд?

Ах да. "У меня штаны Джынсы синево цвету!" Семь раз Ку, куда нам со свиным рылом.

Или во взятых интегралах считаете? 8-)))

> А уж если вы решили мерять в муке и вине, то и Гейтс не по пять рубашек надевает сразу и не по 10 литров коньяка пьет в день

Он другим местом вагоны говна производит. Вертолётики, бумажки, домик с бассейном, гольф-поле.

Так это давно и всем известно:)
К станку конечно, или лопатой землю копать, как среднестатистический гражданнин планеты Земля:)
Это, вы что там золотарем и Гейтса работаете, откуда данные по говну?:)
За "вертолётики, домики с бассейнами, гольф-поля" Гейтс заплатил большущие деньги тем кто все это произвел и изобрел, а те в свою очередь купили на эти деньги себе дома и машины немного поскромнее:)

> откуда данные по говну?

Мыслью постигаю.
Про дом с бассейном, вертолёты с самолётами и машинки -- писали.

> Гейтс заплатил большущие деньги тем кто все это произвел и изобрел, а те в свою очередь купили на эти деньги себе дома и машины немного поскромнее:)

Демагогия.
Дайте МНЕ его деньги, я тоже заплачу, ага.
Кстати, большинство капитала -- таки не на питание-образование-медицину идёт.

А вам-то за что? За красивые глаза?:)
возьми кинжал и добудь все что тебе надо (черный Абдулла, помнится:)
Мне вот интересно, вы сегодня обкурились или просто всегда такой?:)
Как же не на образовани и не на питание!? Вертолет-то кто сделал, голодные и необразованные землекопы что ли, али лапотные крестьяне?:)

Дык и Вы вроде не на телеге ездите и не в землянке живёте. Про поле для гольфа не скажу - чего не знаю, того не знаю ;)
И ?

что Гейтс жрёт в миллион раз больше ? ну или хотя бы тыщу ?

ми хотимъ сказать чьто ви батенька идиотъ-с

Скажем так -- он получил от общества средства, на которые могли бы питаться, лечиться, обучатся миллионы людей. Но они НЕ питаются, не лечатся и не обучаются.

Жрёт он сравнимо, конечно, но, мыслю, качество не общепитовское. Про дом-бассейн-машины-самолёты -- да, по-царски живёт. В тыщу раз больше потребляет. (Про яхты не могу сказать.)

Примативность - это склочность.

Каюсь, иногда и я ловил себя на мыслях: "Вот, ептыть, такая-то поп-звезда. Получает в сотни, тысячи раз больше такого-то ученого или писателя. Где справедливость?". :) Примерно такими же словами думал: "Неужели такая-то имярек поп-звезда с миллион раз важнее для человечества, чем кто-нибудь другой, "более достойный".

Но, в общем-то понятно, что все проистекает естественным и единственно возможным образом, если мы ведем речь о свободной экономике. И за Билла Гейтса я по-большому счету рад. Он родом из ботаников-инженеров. И их система позволила ему разбогатеть, как и многим другим аналогичным "ботаникам", типа Стива Возняка.

Я буду очень рад, если наши российские "ботаники" получат такой же шанс, разбавив собой слой бандитских и полубандитских нуворишей, всплывших на заре перестройки и приватизации.

Надеюсь, и Вас порадует русский "Билл Гейтс" - какой-нибудь российский инженер, изобредший что-нибудь эдакое, и вдруг с этого разбогатевший и ставший известный на весь мир. Чтобы некотрые бедные американцы страдали душой: "Ну, мы понимаем, что этот русский Иван Петров в сто раз лучше нашего Билла Гейтса. Но не в миллион же раз!.." :)

Так ведь этого не будет. Потому что есть Страна, Которая Лучше Всех В Миллион Раз (и мы знаем, как она называется), которая НЕ ДАСТ подняться никому и никогда. "Абсолютное господство".

что же вы, константин, хотите, америка ведь God's only land.
а россия -- под покровом всего лишь Богоматери находится.
отсюда и разница.

Я согласен. Я просто полагаю, что "ихнего бога нам не надобно". Надо обратиться к другой фирме.

смело, смело, пишу без всякой иронии.
но а как же достоевский с его понятием о русском прежде всего как о православном, с его матерью-сырой-землей и вообще со всем этим? а как же маковки церквушек на погосте? а как же малиновый звон? только и останется от русского квас да чай с бубликами. или как?

А что, этого много осталось?

При всём моём искреннем уважении к этому вероучению, православие занимает в жизни современного русского человека роль а) малую, б) непочётную. Большинство воспринимает "церкву" (как это сейчас называется) как место отправления известных ритуальных услуг. "Венчаться". "Отпеть". И то - - -

Что касается "истинно-верующих", то с ними всё довольно скверно. Зайдите в церковь и посмотрите на лица людей, на их одежду. В старые времена молодуха, идущая в церковь, надевала "юпку самолучшую", потому как "праздник". Сейчас - неприятные лица в чёрных платочках и "драненьком". А это значит - ВСЁ. ПРИЕХАЛИ.

Есть, конечно, и истинные ревнители, которые могли бы возродить Православие и сделать его силой. Однако, их мало, а главное - они, по большей части, не любят русских. Из пяти лично знакомых мне "крутых истинно-православных" четверо чётко заявляют, что "русский национализм им отвратителен", и что "они с Христом, А НЕ с Россией". После этого "А НЕ" становится ясно, что они не нужны - ни России, ни русскому народу. Православие само отвернулось от "этой страны".

Хотя, если у кого-то что-то получится... буду рад. Но - не верю.

По поводу русских национальных светочей и ориентиров сегодня. Они в основном укладываются в "три К": Королёв, Курчатов, Калашников. За их спинами Достоевский тоже где-то просматривается, однако именно его размышления о православии - одни из самых слабых и неинтересных в его идейном наследии. "Общие места консервативной публицистики" (увы, уже заражённой антинационализмом и духом оправдания). А в сущности говоря, христианство ему так же мешало, как и Гоголю.

Большинство воспринимает "церкву" (как это сейчас называется) как место отправления известных ритуальных услуг

факт

Что касается "истинно-верующих", то с ними всё довольно скверно. Зайдите в церковь и посмотрите на лица людей, на их одежду. В старые времена молодуха, идущая в церковь, надевала "юпку самолучшую", потому как "праздник". Сейчас - неприятные лица в чёрных платочках и "драненьком". А это значит - ВСЁ. ПРИЕХАЛИ.

вы задеваете достаточно больную для меня (на самом деле конечно далеко не только и не столько для меня) тему, хотя я считаю, что она обязательно должна быть "проговорена". не проштампована и сдана в архив, а выговорена. чего нет, по крайней мере я этого не вижу. не вижу даже толковой постановки вопроса, честно говоря.

Есть, конечно, и истинные ревнители, которые могли бы возродить Православие и сделать его силой. Однако, их мало, а главное - они, по большей части, не любят русских. Из пяти лично знакомых мне "крутых истинно-православных" четверо чётко заявляют, что "русский национализм им отвратителен", и что "они с Христом, А НЕ с Россией". После этого "А НЕ" становится ясно, что они не нужны - ни России, ни русскому народу. Православие само отвернулось от "этой страны".

возможно, что под национализмом они понимают не совсем то же, что и вы... хотя здесь есть действительно чудовищное недоразумение. Христос-то ведь с Россией, так же, как Он и с Европой, и с Африкой и т.д. ... скорее всего претит не столько национализм, сколько некий "душок" местечковой избранности. да, мы голые и босые, зато -- Третий Рим и вообще богоносцы куда там. это действительно есть и именно это и отталкивает. но я не думаю, что именно ваша позиция.

По поводу русских национальных светочей и ориентиров сегодня. Они в основном укладываются в "три К": Королёв, Курчатов, Калашников.

не так уж и плохо, у многих и этого нет.

я бы предложил следующее: религиозная идея (вполне совместимая с идеей политической, кстати) Бога есть "предмет упований", молитв. люди, обращаясь к Богу, ожидают от Него видимых благословений и успеха, как бы его не понимать. поэтому разрабатывая способ выхода из сложившегося тупика вы волей-неволей предлагаете нечто, на что можно надеяться. так вот, надо бы это делать сознательно. строить (сообща?) некую свою, русскую теологию надежды и освобождения. на базе христианской религии это вполне возможно, просто практически все, кто может и хотел бы этим заняться, автоматически попадают в ловушку псевдо-имперского православия (иного сегодня быть не может). поэтому вместо войны или бойкота "православия" надо бы пытаться наладить внутри-российский христианский диалог с прямым и всем понятным политическим подтекстом.

Да отчего же такой пессимизм? Европа поднялась со своей послевоенной Германией и евро, и никого не спросила. Япония поднялась. Тайвань конкретно поднялся, нам бы так. Китай поднимается, только шум стоит. Тоже никого не спрашивает.

Россия вполне самодостаточна в плане развития. Ничем не хуже вышеперечисленных стран. Нефтяные олигархи делают доброе дело, распродавая нашу нефть. Когда распродадут наконец-то всю, начнем шевелиться. :)

А вечных империй не бывает. Так, по крайней мере, было до сих пор.

Билл Гейтс, да. И Пейдж с Брином, придумавшие Google.

Забавно,как люди не понимают inverse power laws, даже когда видят их в упор. Вот, например, krylov - хозяин дневника - занимает в русском ЖЖ далеко не последнее положение. Т.е. friend-of у него где-то в 100 раз больше, чем у меня =)

Но тут уж мне если завидовать, то конструктивно - писать интереснее! а не призывать к смене правил.

Слушайте, давайте я у Вас кошелёк отберу. "Работать надо лучше, а не о кошельке жалеть!"

О! Иностранные Слова! Всё, написанное иностранными словами, истинно.

На самом деле вы не поняли, о чём речь. Есть известный "правый" моральный аргумент о врождённом неравенстве. Типа, "один умный, другой нет". И ведь "справедливо, если умный будет получать больше". Дальше это врождённое неравенство отождествляется с фактическим. "Один богатый, другой нет". Но ведь это так справедливо.

Я же утверждаю, что простое наблюдение этот аргумент опровергает. Потому что врождённое неравенство не даёт ТАКОГО разрыва в возможностях, даже если его признать.

А то, что можно придумать всякие правила и по ним выигрывать - я разве против? Правила могут быть любыми. Не нужно только говорить, что они "естественные", вот и всё.

Вы абсолютно правы. Качества, приносящие человеку богатство, не совпадают с хорошими нравственными качествами. Наоборот, чаще всего противостоят им. Но я совершенно не об этом.

Вы действительно считаете закон обратного степенного распределения неестественным?
В таком случае вам надо либо согласиться с тем, что вы в 70 раз умнее Итальянского Кузена, либо признать, что вам ведомы некие "правила", которые позволили вам добиться такой разницы в количестве читателей.

Наоборот. Я не могу согласиться с тем, что я в 70 раз умнее кого-то. О чём и писал.

Ещё раз. Я разбирал один распространённый моральный аргумент в пользу имущественного неравенства. Называется он "вот мужик умнее и талантливее, он и получил больше. И поэтому не смей даже завидовать ему: ОН ЛУЧШЕ ТЕБЯ, и ты, завидуя и ненавидя его, подымаешь руку на Святое Чудо."

На самом деле разница в уме и талантах может быть крохотной - или её может вовсе не быть (сработали другие факторы).

Из чего следует, что неудачникам не обязательно сидеть и смиряться со своей участью (или "работать больше"). Нет никакой справедливости в том, что "у Гейтса денег больше".

Следует ли из этого, что Гейтса можно убить, а денежки поделить? Нет, ещё не следует. Но то, что он не заслуживает такого уж безоговорочного восхищения - да, это следует.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что доходы должны быть линейно пропорциональны способностям? А всякое отклонение от этого правила вы считаете неестественным и несправедливым?

С тем, что "разница в уме и талантах может быть крохотной" я согласен - тут и спорить не о чем. Вопрос в другом - является ли "неестественным и несправедливым" тот факт, напимер, что если фирма А производит компьютеры, работающие на 5% быстрее, чем компьютеры фирмы Б, то покупателей у нее может оказаться на 10% больше? (В случае с Биллом Гейтсом ситуация еще драматичнее - становится важно не только качество продукта, но и уже имеющаяся его популярность).

Нет, неправильно. Я ведь критикую не реальность, а один из аргументов, её оправдывающих.

Распределение доходов является естественным. Но оно не имеет никакого отношения к справедливости, вот и всё. Справедливость состоит в том, что вознаграждение пропорционально таланту и усилиям. Реальность - в том, что оно зависит от массы вещей (хотя и от этого тоже). Это нужно признать. И не надо говорить, что всякий "возвысившийся над другими" - лучше и талантливее их. Вот и всё.

Понятно.
На всякий случай - нестандартные распределения в современной экономике:
"Степенные законы в интернете"
"Обратный гауссиан" (http://www.wired.com/wired/archive/11.05/start.html?pg=2)

Может, взглянуть иначе?

Вот мужик умеет делать деньги, он и получил денег больше. И поэтому не смей даже завидовать ему: ОН ЛУЧШЕ ТЕБЯ (так как "лучшесть" измеряется деньгами), и ты, завидуя и ненавидя его, подымаешь руку на Святое Чудо Денежный Мешок.

Вы взяли моральный аргумент, распространённый в среде поклоняющихся монете и почему-то распространили его на все среды. Да ещё и слегка подтасовали понятия. Разве не логично, если тот, у кого способности к чему-то больше, чем у другого "тота", то первый "тот" достигнет большего? А порою и несоизмеримо большего?

Умение именно зарабатывать - это тоже умение и талант.

если кто восхищается Гейтсом (или завидует ему, или ненавидит его) - то это проблема самого восхищающегося etc. А вовсе не Гейтса.

Где-то слышал, что английская кошка съедает в год больше мяса, чем средний житель Африки.

Да, блин. Это потому что ве мясо из Африки забрали в Англию для кошек. Законы рынка

Зачем "английская" - любую из моих возьми.

Овощи то она не ест. В отличие от африканцев.

Они действительно не равны, да. Но не в миллион раз. А разница между "биллом-гейтсом" и большинством населения Земли - именно что в миллионы и миллионы раз, если считать в деньгах (а ни в чём другом сейчас неравенство не считается).

Сорри, иначе не скажешь. "Напрягает капитал, люди гибнут за металл..." и "всё такое". А я со своих скромных позиций заметила бы, что полочка в "абсолютной иерархии" определяется отнюдь не количеством пентаклей у индивида, но его внутренним балансом потребностей. Человек может иметь ничтожно мало, и быть обсалютно счастлив, здоров и далее получать всё, что ему нужно. Скажете, он такой - не выше среднестатистического невротика, коим является старина Билли? Кто первым опустит глаза при встрече?

Политика - вещь хорошая, даже я почти приобщилась =+) Но для того, чтобы в стране хоть что-то улучшить, каждый из нас должен (да просто обязан!) научиться быть счастливым в тех условиях, которые есть. А они, чёрт возьми, не худшие из. Только так мы станем обсалютной силой.

Эта модель, кстати, не с потолка взята. См. историю развития... хотя бы Японии, и не только. Почти каждая маленькая европейская страна, которая сейчас имеет хороший уровень жизни, была когда-то презираемым своими "старшими собратьями" клочком земли, безнадёжно погрязшем в бардаке и варварстве. И начало подъёма каждый раз ознаменовывалось тем, что очередной не самый тупой правитель посылал на... всё общественное мнение. Начинался этап развития "для себя". Интровертный этап, который каждому необходимо пройти в определённый период. Для глобальных "живых" систем то же самое. И России давно пора перестать что-то кому-то доказывать, по-настоящему "забить" и...

Он отвратителен для большинства нормальных людей, которые тратят массу сил и энергии, чтобы "хоть как-то отстроиться от этого".

...Вы действительно так считаете ...? ..По-моему, как раз наоборот, большинство всеми силами старается "к этому пристроиться", даже идейные мусульманы не брезговают мерседесами, в отличие от любителей тяжелого рок-н-ролла, которые ездят на грузовиках, ибо не ради понтов, а потому што душа поет ...А вот как раз большинство хочет комфорту "как у дяденьки в красном пинжаке" ...На фига ...? ...А спросите у большинства ....

Прочитайте притчу "о бенедиктинском ликворе и почему им увлекаться отнюдь не следует".
Пересмотрите своё мнение.

...Нельзя ли в двух словах о чем там...Ибо все не перечитаешь, да и зачем ...? ...Я просто сам не потратил за последние 15 лет ни украинской копейки, например, на мебель - мне ее вполне заменяли две колонки С-90 - и что ..? ...И мне глубоко поуху, что кто-то страдает по поводу отсутствия нового дивана ...Не надо делать культа из вещей и еды - все очень просто ...А то, что дяденки вустриц в кыно кушають - дак на то и неравенство ...Либо "тебе посодют", либо "а ты не воруй" ....

этот аргумент не есть аргумент: люди не равны - да, биологически от рождения, это есть очевидный факт, но из него никак вообще не следует, что люди должны быть неравны социально, что такое общественное устройство естественней, моральней, стабильней, эффективней или вообще в каком-то смысле целесообразней.

Почему это у вас за 1000 френдов, а у Пети Петечкина - два, и то из них один - он сам, а другой - виртуал, его же.

Где справедливость???
Сделайте с этим что-нибудь!

К тому же виртуал Петечкина его (Петю) забанил.

есть еще такая немаловажная вещь, как здоровье. не в миллионы, конечно, но все же.
и еще: разве нормальных и думающих все же большинство? Тогда почему они позволили?

Раз человеку Бог не дал сил, здоровья, ума - хоть более одаренные ближние ему должны компенсировать?

Все в одну кучу: HMR, bill gates, СМИ- облучатели...
у тебя 750 friend'oB а у Гейтса 750,000,000
Тебе завидно?
Да скокаб г@веными винды не были в них хоть логика какая-то есть, а в том что ты пишешь - нет
Амэрыканцы заглупили всех, и Крылова первого!!!
Ты думаешь это бред? Дак у тебя такаже поебень написана