Собственно, всё вполне очевидно.
Когда задается вопрос об "определении русской нации", то задается вопрос об "определении русских, при котором еврей может претендовать на права русского, при это с русскими себя не отождествляя".
То есть от нас требуют определения, в котором возможен статус без идентичности.
Когда мы этого определения не даем, или начинаем его с вопроса об идентичности, нас автоматически относят к "фашистам".

P.S. Не только еврей, конечно, но именно этот контингент вопрос волнует больше всего, на уровне рефлексов, ибо остальным не так важен статус, либо у них нет таких проблем с реальной самоидентификацией себя с русскими.

Насколько я понял, проблема самоидентификации не у русских. Она у русских националистов, которые хотят "быть как евреи."

Что-то я не могу вспомнить ни одного русского, который бы в своей среде не был националистом (в точном значении этого термина). Но и что-то желающие "быть как евреи" не попадаются. Причем даже среди евреев. :-)

Не хотел показывать пальцем, но Крылов как раз, ИМХО.

Там, где Крылов "летит мыслью за облакы", он вполне индивидуален. На уровне "радиопередачи" все русские - индивидуалисты. У них первый инстинкт - не сближаться, а самоопределяться, отталкиваясь от других. Это и всегда так было, а сейчас в особенности - в России начался исторически неизбежный процесс "индивидуации". Как бы "каждый сам отвечает за себя". Тем не менее "русская сетка" совершенно отчетливо наброшена на всех русских - от бомжа до академика, и в общем "без посторонних" (которых в последнее время стало много и "внизу") они думают примерно одинаково. Плюс минус как Крылов (только выражаются лаконичнее :-)).

Националист не может быть индивидуалистом.

"Воинствующим националистом" Вы хотели сказать? Да, это уже профессия.

Да.

Ну, сколько я помню, в России националистическая публицистика вычленилась из религиозной сразу же, как церковь начала отделяться от власти - и представить себе без нее Россию невозможно (за исключением короткого периода СССР, когда она ушла в подполье). Я вот чуть не написал сейчас в продолжение - "что-то я не помню ни одного русского автора, который не был бы националистом". Это, конечно, преувеличение. Но разве Леонтьев, Достоевский, Данилевский, - это не индивидуалисты, совершенно не похожие друг на друга "даже в мелочах"? И разве "тоска по России" (а это, кажется, главная черта русского национализма) не переполняет не только весь Серебряный век, но и творчество "эстета" Набокова? Хотя, Набоков бы, конечно, Крылова не одобрил, да. :-) Нашел бы, что сказать. И все-таки какая-то "неведомая Россия" их объединяет даже с Набоковым (и даже с поздним Чаадаевым). "Быть русским" - это в общем "любить Россию". Или еще лучше - "знать тайну". Немного похоже на евреев - но здесь не явный, а тайный мессианизм, защитным выражением которого и выступает русский национализм.

Чтобы любить Россию не обязательно быть националистом. Это любовь к некоей идее, как вы удачно выразились--"знать тайну." Русский Россию любить предпочитает издалека, на Капри где-нибудь, и чтоб вокруг ни одного русского на версту не было (ну разве что выпить захочется). Евреи же друг друга любят конкретно, как человеческий материал. Они любят "собираться вместе и радоваться тому, что они евреи" (с)

Ну конечно, национализм - это не центр русской идеи, а ее защитный механизм (вполне исторически-обусловленный, надо сказать). Носителями русской идеи являются русские (и отдельные представители "комплиментарных" наций, живущие в России), извините за невольную тавтологию. Идея эта (как мне думается) - некая добровольно-принудительная программа, цель которой - определенная историческая миссия в будущем. По отношению к ней русские и самоопределяются (на широком поле, вплоть до полного нигилизма). И в любом "текущем веке" живут как бы временно, по принципу "утро вечера мудренее". Поскольку программа "тайная", окончательно выражена она быть не может - и устроить жизнь вокруг нее невозможно. Тем не менее программу нужно донести, а для этого нужно как-то организовать жизнь. "Уехавшие на Капри" наполовину уже вышли из этой программы, и скорее всего их потомки ее утратят. "Собираться вместе и радоваться, что мы русские" в этой игре не получается - программа не дает, не "мы и наше личное благополучие" ее цель (а почему - спросите у того, кто программировал, возможно иначе передача исчезнет). Но ведь, знаете (и тут мы вернулись к национализму) и не "вы и ваше личное благополучие" цель этой программы. И это всем русским так или иначе понятно одинаково.

Насчет программы, я так сразу не отвечу, тут подумать надо. Все же, если ни наше, ни ваше благополучия целью не являются, почему именно чье-то благополучие так режет глаз русским? Относились бы как монахи.

Многие так и относятся (как и любое множество, множество русских размыто по границам). Русские вообще в основном молчат из-за какой-то генетической что ли деликатности. И нищету они переносят спокойно. Но это не значит, что они считают происходящее вокруг справедливым, а "умело применяющих свою предприимчивость" россиян - "своей лучшей частью". Русские просто смотрят миллионами глаз век за веком. И молчат. Они люди.

А не являются ли ваши взгляды очередной реинкарнацией концепции Народа-Броненосца?

А не является ли, с другой стороны, сама эта концепция (и ей подобные) выражением какой-то плохо формализуемой реальности? "Дыма без огня не бывает". Лично мне определение "Богоносец" (Вы ведь это имели в виду?) кажется неудачным. В конце концов, каждое живое существо на Земле - "Богоносец". Но у русских очевидно особая роль в истории, очень не похожая на другие роли, разобранные остальными народами. Нет?

Есть народы (страны), у которых судьба сложилась схожим образом вследствие объективно схожих обстоятельств. Например, Испания и Португалия. Есть несомненно уникальные, например, Япония, Россия, Гаити. Но в прынципе, все страны "уникальны," каждая по-своему. Почему у русских особая роль? А у китайцев?

Да, о Гаити я не подумал... Теперь вижу, что ошибался, а Вы были правы. :-)

Да не обижайтесь. Просто в уникальность надо верить, а верить я, к сожалению быть может, не умею. Мне надо знать.

А как Вы это можете узнать, если не изнутри? Вам скажут, Вы не поверите. Вам приведут аргументы, Вы сочтете их недостаточными. Заколдованный круг. Доказать что-то можно ведь только самому себе. Да и то "не окончательно". У меня вот с аргументами даже перебор, мне например приходится все русское православие изымать (потому что это само по себе Море), и все равно остается так много, что уже все равно - верю ли я в это сам. Просто для меня "так все и есть", без всякой веры.

"Так все и есть без всякой веры" и есть вера. А вот следует ли из этой веры, кто виноват и что делать

Может быть, может быть. Хотя я "никакой пользы лично для себя" здесь не вижу. Был бы я немцем, как некоторые мои друзья, или хотя бы антропософом, занимался бы этим вопросом ("русские и мировая история") активнее и методичнее. А так, что же тут - "и так все знают".
Но это все так, гипотетика, поскольку я полагаю, что мировая история уже завершилась, и будущее уже ЕСТЬ. Нужно просто дожить до него. Но это не "политическая позиция", а философская, если угодно. Никто не виноват - у всех свои роли. Ничего не надо делать - все будет сделано само.

Ничего не надо делать - все будет сделано само.

За это стоит выпить!

- не у русских. Она у русских националистов

Типа, русские националисты не русские?
Ну да, ну да. Сионисты тоже от отчаяния возникли, тоже не евреи.

Не судите о всех по себе.

С логикой проблемы? Русские националисты--русские, но не все русские--националисты.

Среди местных "русских" националистов нет ни одного русского.

идикатынахуйнерусьпоганая

Лучше бы кто-нибудь мне обяснил , зачем еврею претендовать на право русского и в чем это право заключается .

Миллионы евреев живут по всему миру и о русских и думать не думают . Зато вот русскому без мысли о еврее , похоже никак не проживешь . Это исходя из ваших мыслей .

Бионика, дорогой. Крылов смотрит на вас, переживших все и вся, и думает типа, И я так хочу!!!

Крылов возможно еврей, но решил назваться русским для захвата власти над русскими, просто так более антропоморфно звучит - русская власть над русскими. А это сами понимаете талоны, купоны, квартиры и все остальное что прилагается. Паразиты на народе и государстве в не первом поколении. Сейчас решили вырядиться в русских, но сами не знают, кто это, просто слышали такое слово ключ-код.
Определения русским он не дает по причине собственной нерусскости.

идикатынахуй

Давайте-давайте! Требуем определение!

po4itaj "Mein Kampf" --> tam vse opredelenija stojat.
tolko podmenjaj slova/nazvanija...

У Вас же образованность неперебродившая? Ну так дайте определение римлянина, или грека во 2 веке д.н.э.

Русские националисты начинают следовать "Катехизису еврея в СССР"... Лучше позже, чем никогда.

Давид , а какое вам собственно дело до русских националистов ? Если они русские , им , что , японскими что ли националистами стать ?! Не суйтесь со своим уставом в чужой монастырь .

Мне нет дела до русских националистов. Увидел - сказал. Мое мнение, что они как раз правильно делают. Но их мое мнение интересовать не должно. В полном соответствии с уставом.

Леhитраот, шлимазл.

Отсоси не нагибаясь. Знай свою работу, и не отвлекайся.

у нас сложилась новая историческая общность - советский народ, в основе которой лежит нерушимый союз рабочего класса, крестьянства и интеллигенции при ведущей роли рабочего класса, дружба всех наций и народностей страны

как снова экстрагировать русских из массы, образовавшейся в результате переселения других народов на территорию РСФСР и расселения русских по другим республикам
при сохранении имперских претензий по крайней мере на территорию бывшего СССР
при том, что при Советской власти треть браков заключалась на межэтнической основе
а национализм башкортостанской и татарской элит куда сильнее русскогонационализма, как наглядно продемонстрировал Рахмонов

и что в этих условиях подразумевает самоидентификация русских?
отделение от националистических образований и создание Истинно Русской Республики на основе 6 краев и 50 областей на 30% нынешней территории РФ?

для нового имперского строительства в пределах даже РФ требуется военная сила, способная подавлять националистических мятежников по крайней мере в Чечне
и мочить террористов столь же эффективно, как американцы замочили Хусейна с сыновьями в Ираке

две дамы, №1 хороша собой, №2 так себе.
№1 будет с удовольствием слушать рассуждения о ее бровях, глазках и прочих, прости господи, ланитах.
№2 будет раздосадовано и нервно относится ко всему, что связано с ее "прелестями"

К серьезным вещам надо относиться легко, а к пустякам надо относиться со всей серьезностью. Для неврастеника это лучший способ симуляции адекватного поведения. Точно говорю, на себе проверял.

Да, только учтите, что "русский" в принципе синонимичен слову "россиянин", по крайней мере по смыслу откладывается опечаток. Помимо "настоящих русских" в России живет множество народов, которые с русскими никак не связаны, но иногда отождествляются с ними.

А украина - она маленькая. Хотя украинского народа точно нет - это факт. "Украинский этнос" - выдумка местных националистов.

Сабж, собственно...
Даже интересно - разговор был совершенно не об этом, рассуждали о русском национализме, и вдруг...
(Кстати, ваш "факт" меня порадовал... Он сродни требованию "определить русского". Видяй сломицу...)

с уважением,
Москаль (клятый).

Тема "об Украине" действительно поднимается в ссылке из самого первого поста, правда, на другом ЖЖ.

(Но "факт" всё-равно весёлый.)

с уважением,
Москаль (клятый).

Дело не в рассуждениях, а в подлоге, который вы совершаете.
Говорите - мы русские националисты не даем никаких определений.
Но нет никакой гарантии, что вы действительно русские.
Вас, самозванцев, как-то тоже надо проверять.

От имени русских уведомляю вас, что вы не наш, не свой и не русский. Просим вас поэтому заткнуться, национальную марку "русский" более не использовать, не злоупотреблять и на себя не клеить.
Все.

А волшебное слово?

>Вообще, вот это поганое "дайте определеньице" работает, кажется, только на русских.

Отнюдь. Любое государственное образовани, состоящее из достаточно различающихся этнических групп борется с этим вопросом.

Прежде всего (конечно!) евреи в Израиле. Столько споров о том, кто явлется евреем (и имеет права израильтянина) русским и не снилось.

Ну а кто является американцем - не менее жгучий вопрос.
Да и многие страны, имеющие неассимилированные этнические группы: от Китая до Испании этому не чужды.

Да и ващ украинец сбрехал, говоря, что перед украинцами такой вопрос не стоит. Стоит, еще и как. Постоянно жители областей, никогда не принадлежавщих исторической Украине: Слобожанщины, Крыма, Галиччины - задаются вопросом" "А украинцы ли мы?"

Не всегда так. Иногда лучше серьезно относиться к тому, что "от других". А вот посмеяться - и над серьезностью, в том числе, - это только среди своих:-)

Очень правильно - "дайте определение" и "вопрос об идентичности".
Именно в идентичности все и дело. Трудно найти русскому такую идентификацию, чтобы не тошнило.
Проидентифицировать себя с государством отстроенным под русской маркой отвратительно, потому что ты помнишь, что это самое отстроенное убило твоего прадедушку, морило голодом бабушку, и бессмысленно замучила в колхозе любимого семейного конька-горбунка.

Проидентифицировать себя с этносом, строившим империю, тоже тошнит. Потому что под этим лозунгом сгнобили по этническому принципу массу разного народа. С этим еще можно примириться как-то, сказав, что борьба за территорию, борьба за ресурс - биология оправдывает. А вот от того, что многие скудоумные цивилизаторы называли узбеков зверьками и ишаками, становится так стыдно, что уж сил нет.

С горя человеку остается только языковая и культурная идентификация. Но тут же мы обнаруживаем, что русский - язык межетнического общения, а русскоязычная культура создавалась не только русскими.

Н-даааа.

Мысленный эксперимент. Берётся всё то же самое, и переносится на какую-нибудь страну классического национализма. Например, на Англию.

Трудно ведь найти британцу такую идентификацию, чтобы не тошнило.

Проидентифицировать себя с государством отстроенным под британской короной отвратительно, потому что ты помнишь, что это самое отстроенное убило твоего прадедушку (повесило за кражу носового платка), морило голодом бабушку-белошвейку, и бессмысленно замучила любимого семейного конька-горбунка (бейлифы отобрали).

Проидентифицировать себя с этносом, строившим империю, тоже тошнит. Потому что под этим лозунгом сгнобили по этническому принципу массу разного народа. С этим еще можно примириться как-то, сказав, что борьба за территорию, борьба за ресурс - биология оправдывает. А вот от того, как многие скудоумные цивилизаторы называли ирландцев (не говоря уже о всяких там индусах и неграх), становится так стыдно, что уж сил нет. Особенно стыдно за то, что написаны целые книги, научно обосновывающие все эти названия - например, недостаточностью размеров мозга неанглосаксонских народов.

С горя человеку остается только языковая и культурная идентификация. Но тут же мы обнаруживаем, что английский - язык международного общения, а англоязычная культура создавалась не только англичанами, но и чёрт-те кем ещё, включая поляков.

И ЧТО? ЭТО МЕШАЕТ БРИТАНЦАМ БЫТЬ НАЦИОНАЛИСТАМИ?

Надо "ничего не понимать совсем", чтобы писать про обиженных узбеков, конька-горбунка, убиенного прадедушку и русскоязычную культуру. На такое можно развести только русского - несчастного, замороченного, и вообще не знающего, как правильные народы себя ощущают.

С такими совестливыми гражданами нас любой узбек возьмёт и в узелочек завяжет. Потому что он - узбек. Знаете, что это слово означает? То-то же.

И ЧТО? ЭТО МЕШАЕТ БРИТАНЦАМ БЫТЬ НАЦИОНАЛИСТАМИ?
Некоторым сильно мешает. Наличие совести и/или воображения некоторым и там сильно мешает. Не было бы их, было бы все просто зашибись.


На такое можно развести только русского - несчастного, замороченного, и вообще не знающего, как правильные народы себя ощущают.
Хотите ли вы сказать, что русский народ - неправильный?

В этом отношении - да. Впрочем, это касается определённой части народа, но очень важной.

Конкретнее: русский образованный класс, вместо того, чтобы быть национальной и националистической, занимается "совестью", самокозлением и бесконечно унижается и заискивает перед нерусью (как это вы только что продемонстрировали). Нерусь же сидит у русских на шее и погоняет.

Другие же народы занимаются тем, что везде и всегда отстаивают собственные интересы.

Поэтому они процветают, а мы нет.

Ничего хорошего я в этом не вижу.

Совесть и самоунижение вещи разные и путать их не надо.

Что касается того обстоятельства, что вас не устраивает отсуствие жесткой национально ориентированной концепции в головах образованных русских, так вы бы попробовали поспособствовать выработке такой концепции, вместо того, чтобы слать куда подальше тех людей, которые интересуются, как же им себя идентифицировать.

А то уж больно все деструктивно. И это не нравиться ему, и то.

Кстати, вот еще вопрос вам, считаете ли вы, что есть некая прослойка общества, которая обладает правильной национальной идентификацией? Если да, то кто это?

Пробую способствовать, в меру сил и ума. Как получается - не мне судить.

Насчёт прослойки - да, считаю. Наиболее правильной национальной самоидентификацией в любой стране обладают мелкие и средние собственники коренной национальности. От "охотнорядцев" до владельцев средних компаний, примерно. Именно поэтому в современной России было сделано всё, чтобы не допустить "русского бизнеса", а всё вкусное поделить между евреями, кавказцами, и "кем угодно ещё".

Трудно ведь найти британцу такую идентификацию, чтобы не тошнило. [..] И ЧТО? ЭТО МЕШАЕТ БРИТАНЦАМ БЫТЬ НАЦИОНАЛИСТАМИ?


Именно это помогает британцам быть националистами. Собственно, националисты это те, кого тошнит от собственной идентификации.

Русских -- не тошнит. Поэтому они и не националисты, в отличие от многочисленных "маленьких которым можно", которым вы так завидуете.

Собственно, ваша с халком работа -- сделать так, чтобы русских начало тошнить от самих себя. Халк прямо зудит про "портсигар" а вы протаскиваете идеи о неполноценности русских под видом их, идей, опровержения.

Константин, вы же понимаете, что вы сами провоцируете такие вопросы рассуждениями о Руси/Неруси и Русских/Россиянах.

Соответственно, ссылаться на другие страны и народы в этом вопросе - некорректно. (Безотносительно истинности или ложности ващих теорий). Даже самому консервативному республиканцу не придет в голову записывать Чомского или Розенбергов в особую нацию антиамериканцев.

А у белорусов это "дайте определеньице" таки победило. В смысле, в белорусов большая часть белорусов вообще не верит, то есть русские, поляки, украинцы - они есть, они нации, а белорусы - это так, разные полукровки и просто "тутэйшыя".