Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-12-20 04:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
замечательное
Некий анонимный мыслитель сократически вопрошает:
а кто такие русские по-вашему, дайте определение

на логичное возражение "дайте определение украинской нации" последовало великолепное:
я ее никак не определяю, не мое это дело, она сама себя определяет
а в случае русской нации меня тревожит грандиозная спекуляция

Вообще, вот это поганое "дайте определеньице" работает, кажется, только на русских. Остальные "не затрудняются". Никакой нормальный украинский националист не будет даже слушать рассуждения типа "а вы мне дайте определение украинца". Потому как для него вопрос очевиден, а остальным - хуй на рыло.

Русские же, увы, любят "порассуждать". На самом деле это не вредное качество, но рассужать на некоторые темы полезно только в своём кругу. Чего русские, любящие "всякое умное", не очень понимают. В результате чего подобные вопросы им и задают. "А вы подумайте". На самом деле тут надо не "думать", а - - -.

Точнее говоря, даже не так. Рассуждать-то можно о чём угодно и в любом кругу, "это пожалуйста". Но относиться серьёзно - только к тому, что исходит от своих. Ну и к тому же не стоит слишком много слушать этих. Всё равно их рассуждения "откладываются" - а это не полезно.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]agasfer@lj
2003-12-19 15:10 (ссылка)
Насколько я понял, проблема самоидентификации не у русских. Она у русских националистов, которые хотят "быть как евреи."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-19 15:26 (ссылка)
Что-то я не могу вспомнить ни одного русского, который бы в своей среде не был националистом (в точном значении этого термина). Но и что-то желающие "быть как евреи" не попадаются. Причем даже среди евреев. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-19 15:31 (ссылка)
Не хотел показывать пальцем, но Крылов как раз, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-19 15:44 (ссылка)
Там, где Крылов "летит мыслью за облакы", он вполне индивидуален. На уровне "радиопередачи" все русские - индивидуалисты. У них первый инстинкт - не сближаться, а самоопределяться, отталкиваясь от других. Это и всегда так было, а сейчас в особенности - в России начался исторически неизбежный процесс "индивидуации". Как бы "каждый сам отвечает за себя". Тем не менее "русская сетка" совершенно отчетливо наброшена на всех русских - от бомжа до академика, и в общем "без посторонних" (которых в последнее время стало много и "внизу") они думают примерно одинаково. Плюс минус как Крылов (только выражаются лаконичнее :-)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-19 15:54 (ссылка)
Националист не может быть индивидуалистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-19 15:58 (ссылка)
"Воинствующим националистом" Вы хотели сказать? Да, это уже профессия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-19 16:07 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-19 16:20 (ссылка)
Ну, сколько я помню, в России националистическая публицистика вычленилась из религиозной сразу же, как церковь начала отделяться от власти - и представить себе без нее Россию невозможно (за исключением короткого периода СССР, когда она ушла в подполье). Я вот чуть не написал сейчас в продолжение - "что-то я не помню ни одного русского автора, который не был бы националистом". Это, конечно, преувеличение. Но разве Леонтьев, Достоевский, Данилевский, - это не индивидуалисты, совершенно не похожие друг на друга "даже в мелочах"? И разве "тоска по России" (а это, кажется, главная черта русского национализма) не переполняет не только весь Серебряный век, но и творчество "эстета" Набокова? Хотя, Набоков бы, конечно, Крылова не одобрил, да. :-) Нашел бы, что сказать. И все-таки какая-то "неведомая Россия" их объединяет даже с Набоковым (и даже с поздним Чаадаевым). "Быть русским" - это в общем "любить Россию". Или еще лучше - "знать тайну". Немного похоже на евреев - но здесь не явный, а тайный мессианизм, защитным выражением которого и выступает русский национализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-19 16:48 (ссылка)
Чтобы любить Россию не обязательно быть националистом. Это любовь к некоей идее, как вы удачно выразились--"знать тайну." Русский Россию любить предпочитает издалека, на Капри где-нибудь, и чтоб вокруг ни одного русского на версту не было (ну разве что выпить захочется). Евреи же друг друга любят конкретно, как человеческий материал. Они любят "собираться вместе и радоваться тому, что они евреи" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-19 17:21 (ссылка)
Ну конечно, национализм - это не центр русской идеи, а ее защитный механизм (вполне исторически-обусловленный, надо сказать). Носителями русской идеи являются русские (и отдельные представители "комплиментарных" наций, живущие в России), извините за невольную тавтологию. Идея эта (как мне думается) - некая добровольно-принудительная программа, цель которой - определенная историческая миссия в будущем. По отношению к ней русские и самоопределяются (на широком поле, вплоть до полного нигилизма). И в любом "текущем веке" живут как бы временно, по принципу "утро вечера мудренее". Поскольку программа "тайная", окончательно выражена она быть не может - и устроить жизнь вокруг нее невозможно. Тем не менее программу нужно донести, а для этого нужно как-то организовать жизнь. "Уехавшие на Капри" наполовину уже вышли из этой программы, и скорее всего их потомки ее утратят. "Собираться вместе и радоваться, что мы русские" в этой игре не получается - программа не дает, не "мы и наше личное благополучие" ее цель (а почему - спросите у того, кто программировал, возможно иначе передача исчезнет). Но ведь, знаете (и тут мы вернулись к национализму) и не "вы и ваше личное благополучие" цель этой программы. И это всем русским так или иначе понятно одинаково.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-20 14:25 (ссылка)
Насчет программы, я так сразу не отвечу, тут подумать надо. Все же, если ни наше, ни ваше благополучия целью не являются, почему именно чье-то благополучие так режет глаз русским? Относились бы как монахи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-21 03:44 (ссылка)
Многие так и относятся (как и любое множество, множество русских размыто по границам). Русские вообще в основном молчат из-за какой-то генетической что ли деликатности. И нищету они переносят спокойно. Но это не значит, что они считают происходящее вокруг справедливым, а "умело применяющих свою предприимчивость" россиян - "своей лучшей частью". Русские просто смотрят миллионами глаз век за веком. И молчат. Они люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-21 07:45 (ссылка)
А не являются ли ваши взгляды очередной реинкарнацией концепции Народа-Броненосца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-21 08:59 (ссылка)
А не является ли, с другой стороны, сама эта концепция (и ей подобные) выражением какой-то плохо формализуемой реальности? "Дыма без огня не бывает". Лично мне определение "Богоносец" (Вы ведь это имели в виду?) кажется неудачным. В конце концов, каждое живое существо на Земле - "Богоносец". Но у русских очевидно особая роль в истории, очень не похожая на другие роли, разобранные остальными народами. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-21 11:04 (ссылка)
Есть народы (страны), у которых судьба сложилась схожим образом вследствие объективно схожих обстоятельств. Например, Испания и Португалия. Есть несомненно уникальные, например, Япония, Россия, Гаити. Но в прынципе, все страны "уникальны," каждая по-своему. Почему у русских особая роль? А у китайцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-21 13:33 (ссылка)
Да, о Гаити я не подумал... Теперь вижу, что ошибался, а Вы были правы. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-21 15:35 (ссылка)
Да не обижайтесь. Просто в уникальность надо верить, а верить я, к сожалению быть может, не умею. Мне надо знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-22 04:49 (ссылка)
А как Вы это можете узнать, если не изнутри? Вам скажут, Вы не поверите. Вам приведут аргументы, Вы сочтете их недостаточными. Заколдованный круг. Доказать что-то можно ведь только самому себе. Да и то "не окончательно". У меня вот с аргументами даже перебор, мне например приходится все русское православие изымать (потому что это само по себе Море), и все равно остается так много, что уже все равно - верю ли я в это сам. Просто для меня "так все и есть", без всякой веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-22 06:42 (ссылка)
"Так все и есть без всякой веры" и есть вера. А вот следует ли из этой веры, кто виноват и что делать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2003-12-22 09:27 (ссылка)
Может быть, может быть. Хотя я "никакой пользы лично для себя" здесь не вижу. Был бы я немцем, как некоторые мои друзья, или хотя бы антропософом, занимался бы этим вопросом ("русские и мировая история") активнее и методичнее. А так, что же тут - "и так все знают".
Но это все так, гипотетика, поскольку я полагаю, что мировая история уже завершилась, и будущее уже ЕСТЬ. Нужно просто дожить до него. Но это не "политическая позиция", а философская, если угодно. Никто не виноват - у всех свои роли. Ничего не надо делать - все будет сделано само.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-22 11:17 (ссылка)
Ничего не надо делать - все будет сделано само.

За это стоит выпить!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-20 08:41 (ссылка)
- не у русских. Она у русских националистов

Типа, русские националисты не русские?
Ну да, ну да. Сионисты тоже от отчаяния возникли, тоже не евреи.

Не судите о всех по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-12-20 09:10 (ссылка)
С логикой проблемы? Русские националисты--русские, но не все русские--националисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-12-20 09:22 (ссылка)
Среди местных "русских" националистов нет ни одного русского.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-12-20 10:23 (ссылка)
идикатынахуйнерусьпоганая

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -