Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]another_kashin@lj
2004-04-28 02:03 (ссылка)
Кучму никто не заставлял именно так называть свою программную книжку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bozi@lj
2004-04-28 02:09 (ссылка)
а он ее и не называл)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите?
[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 03:07 (ссылка)
http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1667168

Украина - не Россия. Возвращение в историю
Леонид Кучма
Новинка Цена: 53 руб.
Отгружается в течение 7-10 дней (+время доставки).
Вес: 110 грамм
Мягкая обложка, 128 стр., 2004 г.
Издательство: Время
ISBN 5-94117-089-0, Тираж: 150000 экз., Формат: 84x108/32

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите?
[info]bozi@lj
2004-04-28 03:23 (ссылка)
я не говорила, что книга так не называется. я говорила, что не Президент, Л. Кучма, так ее назвал. У вас ко мне еще какие-то вопросы есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите?
[info]krylov@lj
2004-04-28 03:48 (ссылка)
А как она называется в оригинале?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите?
[info]bozi@lj
2004-04-28 03:49 (ссылка)
Костя, она в оригинале называется так, как её назвал автор. А ее автор не Президент Украины, Л.Кучма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 10:28 (ссылка)
> [Кучма] ее и не называл

Заинтриговали.
А что по-вашему означает надпись "Леонид Кучма" на обложке книги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bozi@lj
2004-04-28 23:04 (ссылка)
а у вас подобного не бывает, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 23:58 (ссылка)
Я извиняюсь, а почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? Вас мама в детстве не научила, что это грубо невежливо?

Вы ответьте на вопрос.

У меня подобного не было.

Написано "Иванов автор" -- значит, автор. А откуда материалы (существуют просто книги сбоников документов), и какая машинистка перепечатывала ("писала") -- это никому глубоко не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bozi@lj
2004-04-29 00:08 (ссылка)
ну, разумеется. вы правы, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы пустомеля, значит?
[info]volodymir_k@lj
2004-04-29 00:35 (ссылка)
Вы, стало быть, намеренно лгали мне, Крылову и людям, что Л.Кучма -- не автор этой книги? Сознавая, что я ПРАВ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы пустомеля, значит?
[info]bozi@lj
2004-04-29 03:35 (ссылка)
что бы я не сказала, у вас изначально было сформировано мнение, зачем мне зря пылить, живите себе, как живется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите?
[info]krylov@lj
2004-04-30 03:15 (ссылка)
Хорошо. Я, наверное, не в курсе дела. Тогда естественные вопросы:

а) кто же писал эту книгу?
б) как она называлась в авторской редакции?
в) является ли Кучма плагиатором, или книга была написана по его заказу?

Пожалуйста, объясните ситуацию. Мы здесь, в Москве, были уверены, что это сочинение г-на Кучмы, скорее всего написанное его спичрайтерами, но под его контролем и по его заказу. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите?
[info]bozi@lj
2004-05-11 21:43 (ссылка)
написал ее один журналист, Вячеслав Пиховшек его звать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите?
[info]krylov@lj
2004-05-11 22:01 (ссылка)
Спасибо. А как обстоит дело с пп. б) и в)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите?
[info]bozi@lj
2004-05-11 22:11 (ссылка)
там было несколько вариаций названий, почему остановились и кто остановился на этом - я не знаю. нет, не плагиатор, не совсем, вернее, ему показали, предложили авторство, он и взял.

(Ответить) (Уровень выше)

типично украинский аргумент в споре?
[info]mancunian@lj
2004-04-28 07:44 (ссылка)
Так он что, совсем идиот, этот ваш Президент, что ли? Ясно, что писал ghost writer, но надо же смотреть, что подписываешь. Хуже Леонида Ильича, ей-богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: типично украинский аргумент в споре?
[info]bozi@lj
2004-04-29 00:15 (ссылка)
скажем так. он весьма, знаете ли, своеобразный мужчина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Думаете?
[info]alexander_e@lj
2004-04-29 02:28 (ссылка)
А по-моему так совершенно обычный. Просто даже обычнейший. И поэтому вполне емко выразил в названии книги "украинское коллективное бессознательное". Хотя бы тем фактом, что под таким названием подписался. И тот, кто название придумал, тоже выражал это самое бессознательное. Об чем и был спич собсно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаете?
[info]bozi@lj
2004-04-29 03:43 (ссылка)
знаю. знаю, а не думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_che@lj
2004-04-28 03:04 (ссылка)
Да Кучму тут в Украине ненавидят так, как вы наверное алкаша вашего, Ельцина, не ненавидели. Тоже мне, авторитета нашли, "выражателя" помыслов нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]another_kashin@lj
2004-04-28 03:06 (ссылка)
Так другого нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_che@lj
2004-04-28 03:12 (ссылка)
Ну, если для Вас нет другого авторитета кроме Кучмы, тогда не ибите мозги проблемой комариной. Даже если украинский язык сделают стронгли рекоммендед, все равно будут по-русски еще лет 30-40 говорить до фига народу в Украине. При этом напряга особого при переходе с украинского на русский и обратно нет. Если знаешь русский - за пару месяцев украинский выучить - не проблема. Не квантовая механика и не санскрит. Абсолютно. Ну, а если русского не знаешь намано, то и украинского не выучишь :) Хороший тест на способности, если ты настока туп, что не можешь украинского языка выучить, то извини, нет тебе дороги перспективной. ыыыыыыыыыыыыыыыы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 06:54 (ссылка)
да ладно. люди тут по 40 лет живут - и не удосужились украинский выучить.
сложный язык. куда там китайскому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yva@lj
2004-04-30 03:46 (ссылка)
А вы и китайский знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-05-01 06:00 (ссылка)
нет. до китайского у меня руки пока не дошли.
знаю свободно рус/укр/англ.
раньше знала свободно немецкий, но в силу отсутствия практики почти забыла.
ещё изучала испанский и польский.
а что, вы хотите об этом поговорить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-04-28 03:11 (ссылка)
Нет, я совершенно не предполагаю, что Кучма сколько-нибудь авторитетен для украинских националистов (да и украинцев в целом). Я, напротив, полагаю, что он, именно в силу своей непопулярности, пытается примазаться к "популярному дискурсу" - иначе он этого бы не писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_che@lj
2004-04-28 03:16 (ссылка)
Та блин. Это проблема совсем не России. Верите, если эту хуетацию примут - ничего страшного. Но, если начнут следить за исполнением - тут сами киевляне, харьковчане, дончане да крымчане такую бучу подымут - мало не покажется. Не лезьте, пожалуйста, в наши проблемы, в которых мы и лучше ориентируемся, и меньше дров наломаем, если что случится. Тем более с такой противной категоричностью и насмешкой. Сами же на негатив провоцируете, а потом кричите, что хохлы дескать совсем ахуели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hiler@lj
2004-04-28 03:47 (ссылка)
поддерживаю ))

и тут должны только спецы рассуждать...

хотя когда я служил, украинцы у нас были малоприятные субъекты, именно как представители нации. А и то -- могло не повезти на людей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_che@lj
2004-04-28 03:50 (ссылка)
Ебланов везде хватает, в любой нации. Только свои ебланы - как-то и ближе и роднее чужих. Глаз не так режут :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -