Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]cousin_it@lj
2004-04-28 03:15 (ссылка)
Иной уровень разумения? Да. Вопрос только в какую сторону он иной.

Я вот тоже украинского не знаю, но не стал бы по незнанию своему писать так...

что обычные украинцы не задумываются о своем языке, а сам язык придуман злыми конструкторами, чтобы в очередной раз прищемить русских...

что они корявенькие и нескладные...

что язык у них "так себе" и не заслуживает названия языка...

что их идентичность сводится к нерусскости...

что русский язык намеренно задуман как имперский (это уже что-то совершенно феерическое)...

что настоящий язык должно быть нельзя переводить со словарем (можно подумать, с английского на немецкий сложно перевести со словарем)...

и так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 11:01 (ссылка)
> что русский язык намеренно задуман как имперский (это уже что-то совершенно феерическое)...

А ведь это так. Дьяки Посольского приказа сочиняли, диалекты переводили. Грамоты сохранились с инструкциями по переводу. С осознанием государственной важности Дела.

> что они корявенькие и нескладные...

С русской точки зрения -- безусловно.

> что их идентичность сводится к нерусскости...
> а сам язык придуман злыми конструкторами, чтобы в очередной раз прищемить русских...

У "отцов нации", которые составляли словари в начале 20 века -- безусловно. Они работали в Австрии, получали жалованье, писали русофобские статьи.

> что обычные украинцы не задумываются о своем языке,

Много Вы видели русских рабочих, которые задумываются?

> можно подумать, с английского на немецкий сложно перевести со словарем

Именно: тут и падежи, и роды, и разбиения фраз -- и это я не говорю о КУЛЬТУРНЫХ различиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cousin_it@lj
2004-04-28 11:56 (ссылка)
Да что Вы защищаете? Я-то знаю, что защищаю: своих украинских друзей, на которых Крылов глупо и бессмысленно напал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-28 13:40 (ссылка)
Я напал на ваших друзей?! Побойтесь Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cousin_it@lj
2004-04-28 22:53 (ссылка)
Левконое и Бози именно так это восприняли. А они люди не самые глупые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-28 23:46 (ссылка)
Ну, я вот возьму и услышу в скрипе тормозов проезжающего мимо "Мерседеса" нечто обидное для себя. И швырну ему вслед камушек потяжелее.

Я не нападал на Бози и Левконое. В моём постинге нет ничего оскорбительного для них. Им не понравилась высказанная в нём мысль, так как и та и другая "украински ангажированы" (я назвал бы обеих националистками, но Бози себя таковой не считает, так что воздержусь). Но точно так же я могу быть коммунистом и на этом основании говорить, что ненавижу "мерседесы богатых", "самый вид их мне противен". Это, однако же, мои проблемы: владелец "мерседеса" не стремился меня "специально задеть", не так ли? Так и здесь: высказывание воззрений, неприятных украинским националистам, не есть "нападение". Хотя, допускаю, оно обидно и гадко. Как мне обидно и гадко, когда та же Бози пишет о "независимой Украине". "Ну так что ж".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cousin_it@lj
2004-04-29 02:18 (ссылка)
Эти воззрения неприятны не только украинским националистам.

Господи, да ведь недавно была абсолютно такая же дискуссия, но об исламе: Стило и еще какая-то "горжетка", кажется, нападали, Алруми защищался, его сразу объявили мусульманином... когда он всего-то навсего востоковед и поэтому немного лучше понимает вопрос. Так же и тут: Вы напали на язык, на котором люди говорят. При чем тут национализм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-29 02:49 (ссылка)
Опять же, на язык я не "нападал". Я не призывал его истребить, запретить, или вообще что-то плохое с ним сделать. Я всего лишь высказал нелестную гипотезу. Но я же не обязан говорить только лестное для украинцев и их наречия, в особенности если учесть всё то, что укронационалисты говорят о России и русских. Тут даже к взаимной вежливости нельзя взывать: слишком уж неравные условия.

В общем. Я был, может быть, неприятен, но сдержан и корректен. Мне, повторяю, столь же неприятны проукраинские и антирусские речи многих юзеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cousin_it@lj
2004-04-29 03:07 (ссылка)
Нелестную гипотезу? Сдержан и корректен? =))) An understatement if I ever saw one.

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно.

потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"?

Сюда умного не надо.

Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.

это не язык, это "так себе"

Вы сами-то прочитали то, что написали?

А потом еще расскажите, что же Бози и Левконое пишут о России и русских. Мне интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-29 00:48 (ссылка)
Правду защищать не зазорно.

А про эмоции -- http://www.livejournal.com/users/volodymir_k/198845.htm

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -