Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: ирония судьбы
[info]bozi@lj
2004-04-28 04:55 (ссылка)
Ирония в том, что я, Мария, пытаюсь отстаивать не свой язык, мне сложно определить, какой он, мой язык, а язык страны, гражданкой которой я являюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 04:59 (ссылка)
а я, Лариса, отстаиваю тот язык, который для меня родной -- из двух родных, украинского и русского. хотя по крови я на три четверти белоруска и на четверть русская.
язык, который является государственным в той стране, которую я считаю родиной.

но украинскими националистками назовут и меня, и Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bozi@lj
2004-04-28 05:01 (ссылка)
знаете, Мария, на самом деле, меня это не обижает. Пусть. И я книжки пишу на украинском языке совершенно умышленно. Я хочу, чтобы язык любили, читали книги, которые, во всяком случае, я стараюсь так писать в меру своих способностей, были бы интересны молодежи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 06:56 (ссылка)
я рада, что вас это не обижает. (я вообще не вижу, что может быть обидного в таком названии. но это вы, не я, говорили, что вы не являетесь украинской националисткой).

именно об этом говорил в своём докладе на последнем конвенте фантастики Валентинов.
о том, что нужно издаваться по-украински.
что ж, я так и сделала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2004-04-28 09:13 (ссылка)
Дорогие дамы, но ведь вы полностью и точно описали именно ту позицию, которая называется "национализм". Но почему-то с обидой - "вот за это нас назовут националистками"! Вы что, полагаете "украинским национализм" чем-то обидным? вроде стригучего лишая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 14:38 (ссылка)
я прямо и открыто называю себя украинской националисткой.
этим меня нельзя обидеть или оскорбить.
как нельзя оскорбить, назвав феминисткой, поскольку я феминистка и есть.
просто госпожа bozi себя националисткой не считает. к чему, собственно, моё замечание и сводилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2004-04-28 09:15 (ссылка)
Дорогие дамы, но ведь вы полностью и точно описали именно ту позицию, которая называется "национализм". Но почему-то с обидой - "вот за это нас назовут националистками"! Вы что, полагаете "украинским национализм" чем-то обидным? вроде стригучего лишая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bozi@lj
2004-04-28 23:07 (ссылка)
нет, я не думаю, что это что-то обидное, но, честно вам скажу, я не чувствую в себе потенциал украинской националистки. это не отменяет другого, что подобный потенциал во мне может угадываться и просматриваться иными людьми.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ystrek@lj
2004-04-28 05:58 (ссылка)
В Ирландии два государственных языка - гэльский и английский, хотя английский язык был туда в свое время внедрен искусственно, и отношение ирландцев к англичанам "известно какое" (что, думаю, обоснованно). Создатели Ирландской Республики, при всех своих счетах к бывшей метрополии, оказались достаточно трезвы умом, чтобы рассудить: то, что значительная часть этнических ирландцев говорит по-английски - реальность, и принудительным внедрением родного языка любви к нему не вызвать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 06:49 (ссылка)
учитывая, что гэльский они почти потеряли -- английский был оставлен вынужденно.
украинский пока ещё жив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ystrek@lj
2004-04-28 07:00 (ссылка)
Это так. Но можно привести и пример Финляндии, где финский язык никто не терял, но шведский - язык бывших колонизаторов, на котором говорит крошечная часть населения - имеет равный с финским статус. Вообще, можно усмотреть два подхода: в одном случае во главу угла ставится удобство жителей страны, в другом - некая сверхценная идея (сохранение языковой идентичности лишь частный случай такого подхода).

И еще (я уже спрашивал в другой ветке): чем оправдать принудительный "перевод" личных имен? Почему Михаил Кузнецов, получая украинский паспорт, в последнем именуется "Михайлой" (но почему-то все равно "Кузнецовым", а не "Ковалевым", если уж на то пошло)? При этом я ни разу не слышал, чтобы, к примеру, "Михайлой" именовали Майкла Джексона. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 07:05 (ссылка)
можно было бы вспомнить о том, как русские записывали имена украинцев в паспортах, но я не стану.

по-украински это имя звучит как Михайло. и в том падеже, в котором вы использовали это имя, это будет Михайлом.
имя Николай -- Микола.
как Марія Миколаївна, дочка Миколи Миколайовича, я це знаю напевно.
и не вижу в этом никакого криминала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ystrek@lj
2004-04-28 07:13 (ссылка)
По-украински (как и по-русски) John будет Иван. А в Германии - Johannes, а в Чехии Jan. Общемировая практика - не переводить личные имена (кроме тех случаев, когда носитель имени сам об этом попросит). И думаю, что если Джон, Йоханнес или Ян станет получать украинский паспорт, он сохранит свое имя, а не станет Иваном. И немка или англичанка по имени Helen, получая украинскую визу, не превратится в "Олену". Однако Елена, оказавшаяся украинской гражданкой, определенно получит новое имя. Отчего так - из-за кириллицы в обоих языках? Иной причины не могу найти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ystrek@lj
2004-04-28 08:37 (ссылка)
Да и:

По-моему, человек должен называться так, как он сам себя называет. Если он считает себя Михайлой или Миколой - пусть таким будет. Но если он считает себя Михаилом или Николаем - с какой стати какой-то чиновник будет менять ему имя? Вот если б Вас - причем Вашего мнения вовсе и не спрашивая - переименовали в "Марьям", Вам бы это понравилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

йпрст
[info]b0ris@lj
2004-04-28 10:24 (ссылка)
так не позволяй чиновнику себя переименовывать!
ну при чем тут украинизация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

При том,
[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 10:55 (ссылка)
что украинизация сейчас проводится дикими невеждами, не доросшими до культуры терпимости отличий. Вот есть в Польше имя Wlodzimierz, но Путина называют Wladimir-ом.
http://www.polishnews.com/fulltext/straight/2002/hotnews69_1.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При том,
[info]b0ris@lj
2004-04-28 11:06 (ссылка)
ну дак никого и не заствляют кардинально переименовыватся
а если кто и стормозил, то это его личные проблемы

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-04-28 08:15 (ссылка)
Это, кстати, не теперь пошло. Я ещё помню случайно попавший ко мне номер украинской партийной газеты (не помню, "Правда", что ли, была переводная, или ещё какая) с сообщением о пленуме, который назначил генеральным секретарём "Михайло Сергийовича".

Так что этот комплекс, видимо, всегда был - подсознательно понимают, что русские и они - это одно и то же (иначе бы не переводили имена), но всячески пытаются подчеркнуть свою самость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-29 23:41 (ссылка)
Ага, как сейчас помню - футбол, года 4 назад, играет то-ли Динамо (Киев), то-ли Сборная Украины, но дело происходит в прибалтике. Идут титры (их дает принимающая сторона) составов команд и, чудо!, все украинские игроки превратились в истинных прибалтийцев, мне больше всего понравилась фамилия "Ребровацкас".. И смех и грех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silpol@lj
2004-04-28 10:05 (ссылка)
Это так. Но можно привести и пример Финляндии, где финский язык никто не терял, но шведский - язык бывших колонизаторов, на котором говорит крошечная часть населения - имеет равный с финским статус.

он-то "равный", но не все так просто - вы пытаетесь описать динамику статичным "снимком"... если же внимательно присмотреться когда финны как национальность по-настоящему вышли из-под контроля своих же шведоязычных сограждан (пресловутые 12 семей, контролировавшие почти всю жизнь в ФР), да еще принять текущую динамику в сторону "безболезненного упразднения излишне независимого статуса шведского языка" (почитайте Hesari на английском за последние несколько недель), то картинка будет совсем другой... если бы Украина приняла финскую модель, очень многие проблемы решились сами по себе, но brains ain't feature in that heads...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yva@lj
2004-04-30 03:30 (ссылка)
...in those heads. Множественное число.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silpol@lj
2004-04-30 08:45 (ссылка)
да я знаю, просто это все писалось в 4 часу ночи...

(Ответить) (Уровень выше)

Водские имена
[info]mehmet@lj
2004-05-03 03:22 (ссылка)
А как насчет того, чтобы писать в паспорте:
Кико Григорьев, Аню Хватова, Ольо Борисов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Водские имена
[info]ystrek@lj
2004-05-03 04:37 (ссылка)
Нормально. Возьмем хотя бы Германию: к примеру, Jens и Hans - это разные формы полного имени Johannes, но если человеку угодно, никто не препятствует ему записываться в документах именно таким именем, а не полной формой Johannes. Да и у нас по отношению к именам иностранцев всегда был примерно такой же подход: например, бывшего коммунистического лидера Болгарии Тодора Живкова никто не переименовывал в Фёдора. Исключения имели место разве что в XVIII - XIX веках среди переходивших в русское подданство иностранцев, но и они, насколько мне известно, меняли имена добровольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Водские имена
[info]mehmet@lj
2004-05-03 23:59 (ссылка)
К сожалению, не все паспортистки столь же либеральны, как Вы:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_petruha@lj
2004-04-28 12:23 (ссылка)
отстаиваю тот язык, который для меня родной

ну на этом в принципе можно и прекратить ваше тут выступление. Если язык смешон, то почему же смеяться нельзя? А? Или я должен испугаться вашего грозного обвинения в национализме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 14:15 (ссылка)
не вам решать, что и где мне прекращать либо не прекращать.
я никого в национализме не обвиняю. по той простой причине, что я сама националистка.
а если вам чужой язык смешон, так почитайте карту Латинской Америки. вот обхохочетесь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -