Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Правду Константин пишет...
[info]ystrek@lj
2004-04-28 05:13 (ссылка)
Немецкий считается одним языком, при том, что его диалекты отличаются друг от друга намного сильнее, чем русский от украинского. Мекленбуржец и баварец с большим трудом поймут диалекты друг друга даже на письме, а на слух вообще едва ли различат уверенно более нескольких слов. Тем не менее, принято считать, что это все один язык.

Другой пример: в те годы, когда бурские республики Южной Африки были независимы, официальным языком в них был нидерландский, а бытовой язык - африкаанс - считался не более чем разговорным диалектом, хотя за три столетия самостоятельного развития он накопил немало отличий от прародителя (причем не столько в области лексики, сколько в грамматике). Но вот пришли англичане и, желая понравиться покоренным ими африканерам, провозгласили африкаанс отдельным языком и сделали его государственным. Получилось: вчера был всего лишь разговорный диалект, а сегодня уже новый язык, извольте уважать. Кстати, рассказывали, как современные голландцы, читая газету на африкаанс, тоже покатывались с хохоту.

Вообще, граница между диалектом и самостоятельным языком размыта, и это дает большой простор для политических спекуляций. Поэтому не очень понимаю людей, которые при объявлении того или иного языка диалектом (или наоборот) хватаются за сердце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]suhaff@lj
2004-04-28 11:42 (ссылка)
Немецкий считается одним языком, при том, что его диалекты отличаются друг от друга намного сильнее, чем русский от украинского. Мекленбуржец и баварец с большим трудом поймут диалекты друг друга даже на письме, а на слух вообще едва ли различат уверенно более нескольких слов. Тем не менее, принято считать, что это все один язык.

это элементарное передергивание. т.н. хохдойч является по-сути вариантом саксонского диалекта 16в., который "одержал историческую победу" благодаря лютеровому переводу библии. один диалект победил другие, и то только "отчасти", на официальном и академическом уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]ystrek@lj
2004-04-28 22:48 (ссылка)
Простите, я не понял, с чем Вы спорите. Да, хохдойч основан на тюрингско-саксонском диалекте. Остальные диалекты живут и здравствуют, считаясь при этом диалектами, а не самостоятельными языками. Что Вы хотели опровергнуть-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-04-29 01:55 (ссылка)
с тем, что есть некий общенемецкий язык. есть "диалекты", некоторые из которых "победили", некоторые не очень, а некоторые находятся на грани вымирания. обшенемецкого языка как "природного явления" не существует. для кого "хохдойч" является родным языком? для коренных ганноверцев, наверно... :) вот их диалект и "выполняет обязанности" языка межнационального общения. вы же не будете утверждать, что свободолюбивый баварский народ считает хохдойч своим языком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ystrek@lj
2004-04-29 06:05 (ссылка)
Почему? В Тюрингии говорят практически на хохдойче. Есть кое-какие мелкие особенности местного произношения, но я местных понимал с первого дня. Это не сравнить с берлинцами, к говору которых требуется время на привыкание, и не говоря уж о мекленбургском, который и на письме-то с трудом разберешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-04-29 07:35 (ссылка)
ну замечательно, вот давайте жителей тюрингии (хотя там и оканье, по-моему) и ганновера запишем в немцы, а остальные тогда кто? :)) мне кажется, что вы не уловили мою мысль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ystrek@lj
2004-05-03 04:58 (ссылка)
Так вот как раз и получается: немцы говорят на десятках разных диалектов, различаются по религии, и еще больше различий в быту, кухне, традициях, национальных костюмах, и т.п. Тем не менее, когда говорят, что жители Берлина и Кёльна, Гамбурга и Дрездена суть представители одного народа, и говорят на разных диалектах одного языка - это обычно воспринимается вполне нормально. (Определенный сепаратизм, когда собеседник резко одергивает: "я не немец, я - баварец" - встречается, но не сказать, чтобы часто). Аналогичный же подход к восточнославянским народам вызывает, по моим наблюдениям, чаще всего даже не желание поспорить, а ярость и истерику: "Как?! Они говорят, что мы не отдельный народ? Что у нас не отдельный язык?! Ах, какие сволочи!"

Возможно, конечно, тут проблема в истории: немцы объединились только в XIX веке, и для них проблема национального единства долго служила идеей-фикс. Если предположить, что русские княжества тоже просуществовали бы в автономно-раздробленном состоянии до XIX века, то не исключено, что и подход к языковому вопросу был бы иным - и те же люди, что создавали украинский литературный язык (настаивая на его отдельности от русского), вероятно, вместо этого говорили бы: "Да, мы согласны, что Тернополь, Киев, Рязань, Вологда и Новгород заметно отличаются друг от друга и по культуре, и по особенностям языка. Но мы настаиваем, что это все - один народ и один язык." Но, увы, повестка дня в России XIX веке была иной - искали меж собой не сходство, как немцы в те же годы, но различия.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -