Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

отнюдь
[info]maryxmas@lj
2004-04-28 14:28 (ссылка)
литературный украинский, как и большинство национальных литературных языков, начал формироваться недавно -- не более полутора-двух сотен лет назад.
нет, я говорю про его основу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отнюдь
[info]militarev@lj
2004-04-28 14:32 (ссылка)
Тут то спора нет. Но тогда чем же украинский основа старше русского-основы. Я мало читал про это, но по Дурново скажем, точно не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 14:35 (ссылка)
потому что государства на территориях, где формировался украинский, начали формироватсья много раньше, чем на территориях, чьи языки легли в основу русского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-28 14:55 (ссылка)
Это то опять правда. Но при мягко говоря "очень сложных" отношениях древнерусского (в смысле протоукраинского) и церковнославянского ну и.т.д.
Если Вы конечно, не имеете в виду доваряжскую государственность.
Ну да ладно. Спор то о другом.
Задевают за живое требования "не вмешиваться во внутренние дела". Чистое повторение брежневско-андроповских аргументов.
Задевает нечуткость. Когда украиноязычные украинцы считают, что языковая украинизация не связана для русскоязычных украинцев ни с какими тяготами. А мне куча народа жалуется. Дело ж не в том, чтоб мову выучить. Вопрос в том, что она неродная. А в нынешних условиях для многих и нелюбимая. Вопрос же не в том, как на улице объясниться. Вопрос - на каком языке в Университете преподавать и учиться.
А так, кто ж против, что Вы начали по украински книги писать. Это только хорошо. Олег Авраменко уже давно пишет. А все равно бОльшую часть пишет по русски. Потому что спрос на фантастику на русском языке неимоверный. И читаем мы вас с удовольствием здесь в России.
А куча моих украинских приятелей политиков даже не знают сколько замечательных украинских русскоязычных писателей в Харькове живет. А я имею в виду в том числе и харьковских политиков.
Почему повторяю сотый раз. В Украине живут украинцы. Они говорят на двух языках. Треть на одном, треть на другом и треть на обоих. И пусть все живут как хотят и друг другу не мешают. Поскольку русскоязычные украинцы - такие же патриоты, как и украиноязычные. А не сепаратиты какие;)
И украинская самобытность в "Нам здесь жить" видна ничуть не меньше, чем в "Полевых исследованиях украинского секса".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quazzymodo@lj
2004-05-01 20:17 (ссылка)
Однако я русскоязычный украинец, и не считаю что украинизация меня как-то напрягает...
Проблемы с этим могут возникнуть две.
1. Когда нужно не слушать а говорить. необходимости никогда небыло... даже при поездках на западную Украину. Возникало только желание говорить, а не необходимость.
2. Несколько напряжно читать по украинские книжки. Слова с непривычки текст приходится _читать_, а не _видить_

Обе проблемы не являются таковыми, и при необходимости решить их довольно легко, втечении месяца пытаясь говорить и читать. Помешать может только лень и недостаток умственных способностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2004-04-28 20:13 (ссылка)
только вот язык, на котором в этих государствах говорили к современному украинскому имеет отношение примерно такое же, как к современному русскому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-30 00:01 (ссылка)
Как вам сказать.. В советское время "Повесть о полку Игореве" (или что там самое древнее из этого добра?) в русских школах проходили с переводом на современный русский, а в украинских - в оригинале, ибо и так все понятно, т.к. тот язык гораздо ближе с современному украинскому, чем к современному русскому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну мне тоже всё там в принципе понятно без перевода
[info]golosptic@lj
2004-04-30 11:03 (ссылка)
а школа - это не вообще не аргумент
нас вот Шевченко в оригинале заставляли читать
На вопросы - а фигли - отвечалось 'великий русский поэт'

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -