Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]soldatyk@lj
2004-04-29 13:10 (ссылка)
Здравствуйте, г-н Крьілов. (у меня нет буквьі "ЬІ", буду писать "ьі").
1. Все, что вьі пишете - просто идиотизм.
2."Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п."
Урок по етимологии язьіков.
Начинаем со сватовства.
Русс. "Невеста" - от "не ведать" (она и не могла "ведать", за кого замуж идет, ведь ВСЕ русские традиции стоят на тоталитаризме, даже семейньіе);
Укр. "Наречена" - от "наректи" - "вьібрать".
Русс. "Жених" - от древне русского слова, что означает "орало". То есть он идет в семью, как на каторгу;
Укр. "Наречений". То же, что и "наречена", но муж.
Русс. "Женится" - от того же, что и "жених". "Женится "на" (сверху)" - дальше полное подданство женьі. "Виходить за (вообще идиотизм) муж" (опять жена должна принадлежать мужу);
Укр. И "наречений", и "наречена", "оДРУЖуються (от ДРУГ) "з""( равность, демократия, никто не више, никто не ниже другого).
Русс."Сватьба" - от "сватовства", то есть дальше никуда идти не надо;
Укр. "Весілля" - от "веселитися" - "веселится" (на весіллі веселятся, ведь они любят друг друга).
Русс. Муж - мужчина;
Укр. Чоловік - мужчина.
Русс. Жена (ясно, что);
Укра. ДРУЖина (опять ДРУГ).

Так что я и не думал, почему абсолютное большинство русских такие, как вьі. Ето у вас в крови. Так что не бойтесь, ето всего-лиш болезнь, от которой нужно лечить не только вас. Ви не одни. Будьте мужественньі. Одно знайте точно - зло на вашей стороне.

P.S. Кстати, а вьі знаете, почему русские - "русские"(прилагательное)? А все прочие (и украинци) - существительное?
Урок №2. История.
Когда-то бьіла Русь. Центр ее бьіл в городе Киеве (КиЄві). И бьіли племена полян, древлян, тиверцев, уличей, северян, дулибов (или волинян). И ето (извините, нету времени переключатся на русский язьік, поетому будет "Ето") все бьіла Русь. Потом пришел Олег, и обьединил словянские племена. Но вот бьіл князь Святослав, которий начал войньі. И потом Владимир продолжил их, завоевав племена ВЕСИ, МЕРИ и другие НЕСЛОВЯНСКИЕ. Русь стала больше, и надо бьіло как-то различать то, что бьіло раньше, и то, что теперь. Поетому земли, которьіе бьіли кокда-то, назвали МАЛОЙ РУСЬЮ, а те, какие завоеваньіе - ВЕЛИКОЙ (большой) Русью. Так же различали и тех, кто бьіл в Малой Руси (русичей), и тех, кто потом (несловян, завоеваньіх). Вот их и стали назьівать РУССКИМИ, потому что они принадлежали РУСИЧАМ, они бьіли их холопами, рабами.
После падения Руси трон Московии (но не России - 1700 год) заняли князья-Рюриковичи, но те, кто жьіл в районе Волги, то есть, бьіл изгнан (все хорошие князья жьіли в Киеве, Переяславе, Чернігове и Новгороде).
То есть, еще тогда комплекс неполноценности смешался с неславянскими народами, которьіе потом загубили славянский Новгород, и с именем славян жьіли и дальше. причем даже тогда, когда их кровь слилась с татарской (вообще ничего славанского, русского). И слава Руси не давала покоя ни одному царю Московии, поетому все они назьівали себя "царями всея Руси", хотя Русь заканчивалась около Волги, а начиналась около Сяна). И потом еще Петр І забрал полностью имя Руси, но на грецком язьіке - Россія.
И одно только забьіли учесть: РУССКИЕ навсегда останутся РУССКИМИ, им никогда не стать РУСИЧАМИ, которьіе, к сожалению, себя уже пережьіли.
Спасибо за внимание.
БЕЗ уважения, я.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-29 19:10 (ссылка)
Писец мадам.(с) Всю Историю в трех с половиной абзацах. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-04-30 00:57 (ссылка)
О, какая прелесть! Сами сочинили или в просвiтовской брошюрке углядели?

Лады. Давайте сыграем в ту же игру.

Русс. "Невеста" - от "не ведать", в смысле "невинная", "никем не изведанная" (что такое "познать", см. Библию). Русские женщины выходили замуж нетронутыми. Украинки, известные своей распущенностью, этим похвастаться не могли - поэтому в языке украинское "невiста" не удержалось, а слово заменили на нейтральное "наречена".

Русс. "Жених" - от древне русского слова, что означает "орало". (Вообще-то чушь, т.к. "жених" - от "женити" и далее от "жены", восх. к древнему арийскому корню, ср. др.-греч. *gyne, авест. *gena - см. Фасмер, "Этимологический словарь русского языка", т. II), но ради пущего прикола примем вашу забавную версию. Итак, жених - это тот, кто берётся за плуг. Украинский мужчина, не любящий и не умеющий работать, а только пьющий горилку, палящий люльку и оставляющий всю работу жене, таким словом, конечно, называться не мог. Поэтому, опять же, нейтральное "наречений".

Русс. "Женится" - от того же, что и "жених". "Женится "на" (сверху)" - дальше полное подданство женьі. "Выходить замуж" (опять жена должна принадлежать мужу).

Ну да, "выходить замуж". Очень выразительно: "выходить за" - "вставать за спину мужа", который защитит женщину и детей. Разумеется, "за" украинского мужчину вставать нельзя: больно хлипок, его бы самого поддержать... Поэтому украинцские парочки "одружуются". Заметим, нет никакого различия между "дружбой" и "браком": украинский язык не различает, видимо, дружеских и сексуальных отношений. "Они поженились" и "они подружились" на украинском: "вони одружилися" и "вони подружилися", разница едва заметна. Кстати: а что представляет собой, в таком случае, "дружба по-украински" при таком неразличении? Не намёк ли это на особый характер дружбы между украинскими мужчинами?

Русс. "Сватьба" - от "сватовства", что и понятно. А вот украинское "весiлля" означает, что свадьба для украинцев - просто ещё один повод повеселиться и выпить на халяву, причём неважно даже, почему: "весiлля" и есть "весiлля".

Далее, "муж" и проч. В русском языке чётко различаются "человек" и "мужчина". Несмотря на мужской грамматический род, это разные понятия. В украинском "человеком" считался только мужчина. Русское же слово "человек" переводится словом "людина" - от "людь", "толпа". То есть украинский "человек" - это не индивид, а часть толпы, das Man ("некое, нечтое") в хайдеггеровском смысле.


Разумеется, не следует принимать все эти мои рассуждения за чистую монету: я всего лишь применяю к вашему языку ваш же "метод исследования".

Разумеется, не следует принимать все эти мои рассуждения за чистую монету: я всего лишь применяю к вашему языку ваш же "метод исследования".

Теперь всерьёз. Замена однозначно-понимаемых слов двусмысленными и эвфемистическими - например, "весiлля" вместо "свадьбы" (при том, что в украинском это слово было) как раз подтверждает мою гипотезу о происхождении современного украинского из "обрезков языка". То есть, "весiлля" и прочие весёлости ввели именно для того, чтобы "хоть чем-то отличаться от русского".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soldatyk@lj
2004-04-30 05:19 (ссылка)
"Заметим, нет никакого различия между "дружбой" и "браком"".
Ой, извините, я же забьіл написать о браке!
Рус. "брак" - от "брать" (опять то же, кто-то кого-то берет, без согласия)
Укр. "шлюб" - "слюб" - слюбливатся (не секс, а именно любовь).
Кстати, в русском язьіке есть только одно слово "любить" - и женщину, и сигарети, и родину.
В украинском язьіке есть два слова:
1."любити" - любить можна все (я люблю малювати - люблю рисовать)
2. "кохати" - любить женщину (опять, не секс, а чувства).

И вообще, я думаю, ета тема - пустой разговор. Никто никогда и ничего так не добьется.

И еще: если вьі говорите так, смотря на действительньій украинский язьік, то ето не есть наш язьік, как украинский. Ето - результат реформи 1943 года с целью "исправления различий между русским и украинскими язьіками", то есть когда искустньім путем стерли много раличий в словах. И теперь, естественно, можна говорить о едином корне.
А вьі вот посмотрите на язьік до 1943 года, в прозу и поезию І. Багряного, І. Франка, І. Грушевського, Т. Шевченка (!) и т. д.

Еще вспомнил: только в украинском и белорусском язьіке есть слова "мова" (язьік), что отличает прелесть говорить от физического ротового язьіка.
Да! И в украинском язьіке НЕТ ни одного МАТА! Все, что существуют сейчас - от русского.
Спасибо за внимание,

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2004-04-30 05:51 (ссылка)
Константин, отиметь такие идиотские взгляды, как у soldatyk, конечно легко.
Однако как только ты заговорил всерьез, так тут же высказал нелепицу.

Свадьбу называли "весiлля" в украинских деревнях на протяжении нескольких последних веков. Другого слова в приднепровье просто не употреблялось и жители не знали и не могли знать, как называют это "в Москiвщине". Изменить наименование столь важного в жизни крестянина события не в силах были бы никакие профессора и политики - из власть рапространяется только на наименование новых понятий (типа говорить "самолет" или "лiтак").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-30 06:07 (ссылка)
Почему же. Было литературное "свадьба" - кажется, даже у Котляревського (впрочем, не уверен). Фасмер однозначно указывает на укр. свадьба, свайба, а он очень аккуратен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2004-04-30 06:49 (ссылка)
Ну это легко проверить:
http://www.lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/

- 13 упоминаний "весiлля", ни одной "свадьба, свайба".

Котряревски, кстати, не был сеапратистом, и уж никак не был агентом австрийского влияния:

Ворскло рiчка
Невеличка,
Тече здавна,
Дуже славна
Не водою, а войною,
Де швед полiг головою.

Ворскло зрiло
Славне дiло:
Як цар бiлий,
Мудрий, смiлий,
Побив шведську вражу силу
I насипав їм могилу.

Козаченьки
З москалями
Потiшились
Над врагами,
Добре бившись за Полтаву
Всiй Росiї в вiчну славу!


Да и просто как человек живший на Украине (и гулявший на многих весiллях свадьба) - никогда не слышал ни о каких "свадьбах, свайбах" в живой усной речи, когда селяне говорили о событии. Похоже этот корень если и употреблялся, то где-нибудь узко-регионально.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну вот опять Вы хуйню несете
[info]mirik@lj
2004-05-09 05:42 (ссылка)
Не козыряйте своим НЕ знанием украинского языка и украинской литературы.

(Ответить) (Уровень выше)

Браво
[info]electrocat@lj
2004-04-30 22:30 (ссылка)
Вам удалось ответить используя сходную аргументацию :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-04-30 01:32 (ссылка)
Кстати, а вьі знаете, почему русские - "русские"(прилагательное)? А все прочие (и украинци) - существительное?

Ох...

Вас подводит (простительное, впрочем, для вашего положения) незнакомство с этими "прочими".

Видите ли, обозначение своей нации через субстантивированное прилагательное - это европейский стандарт.

Примеры. Немц - это der Deutsche, буквально "немецкий" (ср. Das deutsche Bier.- "немецкое пиво"). Итальянец - italiano. Англичанин - The Englishman, "английский человек" (ср. "русский человек"), но американец - The American, "американский". И т.д.

Напротив, несубстантивированные обозначения однозначно указывают на мелкие племена, малые немобильные субэтносы (жёстко привязанные к определённой местности), или просто на жителей определённой территории. Например, "москвич", "сибиряк", "кавказец" - это всего лишь "житель Москвы", "житель Сибири", "житель Кавказа". Аналогичное явление во всех европейских языках. Например, "австриец" - это O:sterreicher (буквально "подданный Восточного Рейха"). "Украинец", соответственно, "житель [южной] окраины".

Кстати сказать. На Западе - отчасти из политкорректности, отчасти по политическим соображениям - принято считать украинцев нацией. Так вот, "украинец" - это The Ukrainian. То есть переводят самоназвание "украинец" прилагательным. Проявляя тем самым к вам уважение (в отличие от, скажем, племён тутси и хуту, которых так и называют "тутси" и "хуту").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irokezov@lj
2004-04-30 04:59 (ссылка)
Браво, снимаю шляпу. Всех отимел................

(Ответить) (Уровень выше)

уточнение
[info]oboguev@lj
2004-04-30 07:41 (ссылка)
Англичане -- English ("He is English", "They are English"); либо иногда "British" (устар.)

Englishman -- слово малоупотребительное.

То же самое (в англ.) "French", "German" и т.д.

Впервые кстати означенное рассуждение попалось мне в какой-то латышской перестроечной газете (или м.б. русской, но где о свойствах русских пространно рассуждал некий маститый латышский филолог), -- которые суть Latvians.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2004-04-30 08:15 (ссылка)
Европа Европой, но в русском-то языке такой традиции нет и не было. Национальность на -ский в нем только одна -- русские. См. анекдот про Кисинджера и Зорина ("а я -- американский!").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-04-30 08:26 (ссылка)
Разумеется. Потому что русские считают нацией только себя. То же характерно, впрочем, и для многих других народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_runa@lj
2004-04-30 21:37 (ссылка)
то есть, все остальные народы они не уважают и не считают нацией?-) ни англичан, ни французов, ни ... далее следует огромный список.
неубедительно как-то. или не в пользу русских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2004-04-30 08:23 (ссылка)
Еще момент: европейские "притяжательные" имена для народов используются только если есть к чему "притягиваться". Поэтому тутси-арабы-евреи-курды и прочие, не имеющие отдельных стран, обходятся простыми именами, без "-ских". Ср. "arabs" и "Saudi Arabians".

(Ответить) (Уровень выше)

Дааа.
(Анонимно)
2004-04-30 04:55 (ссылка)
Вот так и создаются легенды.

Д.З.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дааа.
[info]konbor@lj
2004-04-30 09:21 (ссылка)
<Вот так и создаются легенды>
Нет. Так льются реки крови. Более 700 записей. Где-то кого-то за это убьют, только мы не будем знать кого, где, и когда. Дорогу не покажут, не помогут, выдадут, - сегодня, через десять лет - рубец ненависти уже ЕСТЬ. БРАВО. "нерусь" аплодирует.
... уж что точно, то точно - УМНОГО СЮДА НЕ НАДО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_podrj@lj
2004-04-30 10:38 (ссылка)
Да ладно вам. Родня ж грызётся, дело житейское и неопасное. Хотя (вспоминая дружбу неких родственных народов на БВ) хуйегознает, конечно...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-03-20 05:24 (ссылка)
Здравствуйте, г-н Крьілов. (у меня нет буквьі "ЬІ", буду писать "ьі").
Дарю "Ы" "ы"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -