Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-05-02 06:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Privacy и тело европейца
Непереводимое (якобы непереводимое, скажу сразу) понятие privacy наши либералы понимают как "высшее выражение западного индивидуалистического духа" и поклоняются ему как специальному западному благу, совершенно незвестному в "этой стране" (типа "божественного авокадо", которое "в колхозе, чай, не растёт").

Когда просишь разъяснений "ну на что же. ну на что же это всё-таки похоже", то наиболее вменяемые поклонники privacy излагают примерно следующее: речь идёт о "личном пространстве" индивида, оберегаемом от внешних воздействий.

Тут возникает сразу три вопроса: что это за пространство, от каких именно воздействий оно оберегается, а также - кто и как его оберегает.

Начнём с первого. Сфер privacy несколько. Во-первых, это физическое пространство: границы жилища, участка, комнаты в квартире, и так далее. Всё это пространства, защищённые от вторжения. Далее, существуют "семантические простанства", считающиеся "сугубо частными" - например, некоторые факты биографии или личные мнения, в которых, "чёрт возьми, никто не обязан отчитываться". (Это касается не всяких фактов и мнений: в некоторых из них западный человек очень даже обязан отчитываться, причём по первому требованию. Но, тем не менее, "приватность сферы мысли" существует и всячески поддерживается.)

Теперь второе: какого рода воздействия считаются недопустимыми. Тут важен метафорический ряд. Нарушения privacy, в общем, переживаются как нечто тактильное, "касания": точное юридическое значение слова privacy - именно неприкосновенность. Privacy - это то, что нельзя ТРОГАТЬ. Прежде всего, конечно, физически: "дотрагиваться". Когда речь идёт о "частных семантических пространствах", в ход идёт особое слово "затрагивать". Например, неделикатное упоминание каких-то частных обстоятельств переживается как нарушение privacy: "да как вы смеете ЗАТРАГИВАТЬ эту тему!"

Впрочем, privacy может быть нарушено и взглядом (например, подсматривающий в замочную скважину нарушает чужое privacy). В этом конкрентном случае взгляд воспринимается как некий аналог прикосновения ("он трогал меня глазами").

Наименее нарушает privacy звук. Например, сильный посторонний шум - это нарушение ПОКОЯ гражданина, но не его privacy (поэтому жаловаться на шум можно только в том случае, если гражданин имеет какие-то законные основания требовать для себя покоя: например, шум в ночное время, или шум, беспокоящий больного).

Третье: кто и как защищает privacy. Ну, во-первых, сам индивид (этакий домовладелец с ружьём). Но ему в этом помогают КУЛЬТУРА и ЗАКОН. То есть: нарушение privacy есть прежде всего НЕПРИЛИЧИЕ, даже непристойность. Эта непристойность, впрочем, и карается: "нарушение неприкосновенности" в большинстве случаев "подпадает под статью".

Может ли privacy быть нарушено законным и приличным путём? Да. Для этого требуется "согласие на вторжение в личное пространство". Точнее сказать, одного "согласия" (или "готовности") недостаточно. По-хорошему, требуется ясно выраженно ЖЕЛАНИЕ обладателя privacy, чтобы в его приват вторгся другой человек. Например, "вызывать на откровенность" не слишком прилично: желательно, чтобы откровенничающий выразил желание "излить душу".

Также privacy может быть нарушена в специальных ситуациях. Их две: взаимодействие с "компетентным государством" (которое может потребовать "в интересах общественной безопасности") подобного вторжения. И - ситуация медицинская, врачебная. Врач имеет право вторгаться как в физическое пространство личности (снять одежду с больного или пострадавшего, касаться его тела и даже вторгаться внутрь него), так и в психическое (психоанализ, психология, даже психиатрия). Эти случаи выделаются особо - они "за гранью".

Наконец, последнее: считается, что privacy - это "чисто западная фишечка". Всякие там "китайцы, киргизы, русские и прочие мумбо-юмбо", не имеют, дескать, такого понятия.

Однако, попробуем всё же действовать сравнительным методом. То есть попробуем найти ближайший аналог privacy среди иных культур. Желательно, чтобы оно было широко распространённым.

Так вот, найти аналог легко. Это - общечеловеческое отношение к ЧУЖИМ ПОЛОВЫМ ОРГАНАМ.

Посудите сами. Половые органы - это "прикрытое", недоступное именно что прикосновению и взгляду. "То, что под фиговым листочком", "то, что под юбочкой". Это то, на что нельзя смотреть и тем более нельзя трогать. Попытки посмотреть и потрогать "это" без согласия (а точнее - без ясно выраженного желания) обладателя этих органов считаются предельно неприличными и противозаконными. Есть особые случаи: например, врач может "смотреть куда угодно", "хоть и туда"... И т.д., см. по списку.

Из этого можно следать вывод: европейцы распространили отношение к половым органам на тело (и душу) в целом[1].

То есть человек "европейской культуры" воспринимает самого себя в качестве полового органа - или, по крайней мере, как эрогенную зону. По улицам Лондона и Парижа ходят сисечки, хуёчки, писюльки[2].

Теперь обратим внимание вот на что. Запрет на касание чужих половых органов имеет тройной смысл. Это, во-первых, запрет оценки, во-вторых, запрет повреждения, в-третьих, запрет насильственного возбуждения.

Начнём с первого. Чужие половые органы сокрыты, потому что их форма и размер слишком важны: хуями, как известно, меряются. Открытое обсуждение оных тоже неприятно: это причина конфликтов. Поэтому "об этом не говорят". Поскольку тело европейца, его имущественное положение и его личная история приравнены к хую, этих предметов тоже нельзя касаться - ни разговором (хотя тихонько сплетничать можно - ну так и "про пиписьки" сплетничают, ага), и уж тем более нельзя проявлять к этому явный интерес. Например, откровенное разглядывание другого человека в Европе считалось неприличным. Ещё бы - это всё равно что "в трусики зырить".

С запретом повреждения тоже всё понятно. Гениталии человека беззащитны и при этом легко травмируются. Отсюда европейское отношение к телу: "не задевай его даже случайно".

Но есть и третья причина "не трогать": возможное возбуждение. Европеец боится "выйти из себя" - то есть испытывает страх перед спонтанной эрекцией. (К каковой приравнивается всякий сильный душевный аффект). Отсюда культ "держания себя в руках", при этом не являющийся культом "невозмутимости". Напротив, европеец отстаивает право на эмоции - но только на "свои". "Я возбуждаюсь, когда я сам этого хочу, а не когда меня там щекочут". Поэтому, например, попытки вызвать на откровенность (в некоторых культурах вполне легитимные) воспринимаются как нечто оскорбительное и постыдное, типа "дёрганья за пипиську".

Есть и другие следствия. Например, специфический европейский культ гигиены тела. Европейцы очень странно относятся к чистоте. Так, традиционные - и отлично себя зарекомендовавшие - методы избавления от физической грязи, типа терм (бань), в Европе никак не приживались. Зато "ванночки" - являющиеся, по сути, разросшимися сосудами для подмывания - оказались востребованы, несмотря на неудобство и грязь. И неудивительно: если русские или турки в бане просто "чистились", то европеец, являясь одним сплошным "писюном", просто не мог себе позволить такого неприличия: тереться на виду у других (это же публичная мастурбация!) Нет уж, лучше вонючая каучуковая ванна, где "не видят". С другой стороны, требуемая тщательность подмывки (это же "такое место"!) переносится на всё тело в целом - повышение гигиенических стандартов "там" немедленно аукается возрастанием требований к внешней чистоплотности.

Или вот ещё: европейское отношение к труду. Если европеец мыслит себя, своё тело, как половой орган, то в таком случае ВСЯКАЯ РАБОТА ПО-ЕВРОПЕЙСКИ ЕСТЬ ПРОСТИТУЦИЯ. То есть буквально: использование гениталий за плату. Отсюда, кстати, и все особенности "европейской трудовой этики" - начиная от непомерного раздувания сферы услуг (а первообразом и архетипом любой "услуги" является всё та же проституция) и кончая принципом "клиент всегда прав" (что буквально истинно для тружениц панели - и только для них: "неважно, что ты делала, дорогая; важно, кончил он или нет").

(Кстати: в России "работа по-европейски" - под "начальником-иностранцем", или под начальником, выученным иностранцами - всегда воспринималась как изнасилование. Начальник именно что ЕБЁТ - или, по крайней мере, пытается ебать. При этом "ебля" никак не связана с "производительностью труда" и вообще с трудом как таковым: это именно самоценная сторона работы.)

Ну и уж, конечно, "фрейдизм" вне ареала европейской цивилизации вовсе бессмысленен.

Довесок. В комментах довольно часто ссылаются на широкое распространение на современном Западе разного рода "нудизма", совместных помывок (и возвращение бани в виде сауны) и проч. Чтобы понять, что это такое, достаточно посмотреть, откуда ноги растут. Нудизм, "культ здорового тела" и проч. - это побочные следствия сексуальной революции шестидесятых. Которая, как и всякая революция, привела к возникновению новых средств контроля и подавления. Современные западные люди уже не боятся спонтанной эрекции как реакции на наготу, ибо контролируют себя: к такому уровню контроля весь этот "нудизм" и "натуризм" и приучает. Однако, остался страх перед прикосновением: касание - более сильный возбудитель, чем зрение.




[1] Об исторических и культурных причинах подобного отношения к себе мы пока не будем строить догадок. Ограничимся тем, что зафиксируем тезис в качестве правдоподобной гипотезы и постараемся извлечь из неё следствия.

[2] Тут, кстати сказать, начинает говорить "сам язык". Половые органы на английском обозначаются как private parts, "приватные части". На русском получается "частные части", что смешно. Это именно что "приватные части", самое средоточие privacy.
Заметим, что в других языках эти органы называются либо сугубо функционально ("genitalia", "детородные части", "причинное место"), либо указывается на их "закрытость", "глубинность" - "интимные части" (от латинского intimus [superl к interior] "внутренний, глубочайший"), либо, наконец, на их "скрываемость" ("тайные уды"). "Private parts" ближе всего к последнему значению - однако, если русский язык делает ударение на их "секретности" (этих частей как бы нет), то английский - на их неприкосновенности (они есть, но их нельзя касаться, даже взглядом).

)(


(Добавить комментарий)


[info]dyak@lj
2004-05-01 17:33 (ссылка)
В США the right to privacy как идея была впервые предложена в 1890м году в статье The Right to Privacy, написанной Warren and Brandeis и опубликованной в Harvard Law Review, Vol. IV, December 15, 1890, No. 5

http://www.lawrence.edu/fac/boardmaw/Privacy_brand_warr2.html

Эта статья к privacy в США имеет такое же отношение как статьи Эйнштейна 1905 года к специальной теории относительности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2004-05-04 12:19 (ссылка)
Ну и дальше что? Вот я прочитал статью - узнал, в частности, что в деле Abernethy v. Hutchinson, 3 L. J. Ch. 209 (1825), судья лорд Элдон установил, что публикация лекций Абернети в журнале "Ланцет" без согласия самого Абернети неправомерна. Ну, что публиковать лекции без санкции лектора нельзя - так я полагаю, Константин Крылов тоже так думает - но не могли бы вы все же объяснить, какое отношение к мысли Крылова имеет ваша ссылка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-05-04 12:39 (ссылка)
В качестве определения гравитации приводят "а вот моя соседка, наиболее вменяемая поклонница гравитации, сказала, что гравитация..." а потом на основе этого определения ведут глубокие рассуждения о понятии гравитации в современной науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2004-05-05 03:53 (ссылка)
Э-э-э, как бы поделикатнее то... Ну скажем так.
Христианское причастие - превращенная форма человеческого жертвоприношения. Так вот автору, высказвшему такую мысль, вместо ответа по существу ссылаются на труды Никейского собора - там все установлено насчет причастия, и больше не о чем говорить.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-05-05 08:03 (ссылка)
Говорить конечно есть о чем, но начинать разговоры о причастии нужно именно оттуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2004-05-01 17:39 (ссылка)
Интересный текст, от души посмеялся.

Тогда что, украинский язык придумали проститутки?

(Ответить)


[info]dunkelnacht@lj
2004-05-01 20:14 (ссылка)
Очень интересный текст. Вот тут, думаю, многие будут говорить, дескать: "ха-ха, юзер krylov опять стебается". A, между тем, на мой сугубый взгляд человека вкушающего здесь, что называется, общечеловеческих ценностей, наблюдение чрезвычайно меткое.

(Ответить)


[info]vadim_dn@lj
2004-05-01 20:23 (ссылка)
Респект

(Ответить)


[info]leorer@lj
2004-05-01 20:37 (ссылка)
Интересно.
Впрочем, нудизм есть явление, присущее ислючительно западной цивилизации (европейской, американской, русской), чуждое цивилизациям Востока (интересно, можно ли найти хоть один сайт типа Naturism in Japan?). В исламской цивилизации натуризм, понятное дело, невозможен в принципе. Видимо, это оборотная сторона privacy.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-05-01 21:22 (ссылка)
Нету, потому что для японца обнажение не является чем-то особенным. У нас же нет сайтов, где нарисовано, как люди зубы чистят.

(Ответить) (Уровень выше)

Надо же,
[info]kerogazz_batyr@lj
2004-05-01 20:44 (ссылка)
как Костя Крылов легко и просто, в одно касание убедил в абсолютной принадлежности России европейской цивилизации! У нас ведь этот принцип возведён в языковую норму - "на космодроме Байконур какой-то хуй рванул за шнур" (с соотв. последствиями для Дании). Т.е. у нас (и, как утверждает Плуцер, более ни в одном другом из европейских языков - я не знаю их столько) человека называют по половому органу - "такой-то хуй", "такая-то пизда" etc. Ну, и в культуре - гоголевский Нос там, всё такое...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

:))
[info]svensk_vanja@lj
2004-05-01 20:47 (ссылка)
Хех, весело сегодня утро начинается...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Надо же,
[info]krylov@lj
2004-05-01 23:43 (ссылка)
Плуцер, думаю, выдаёт желаемое за действительное. Прямое сравнение человека с половым органов в русском - это инвектива (думаю, с последним и Плуцер не поспорит). И, мнится мне, инвектива эта распространена везде. Думаю, стишок про "пизду в очках на каблучках" поймут и в Вашингтоне.

Я же пытался говорить о вещах более тонких, а именно о культурно-обусловленных проекциях отношения к некоей части (тела) на целое (тело).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Господи,
[info]kerogazz_batyr@lj
2004-05-02 04:17 (ссылка)
неужели непонятно, что такого рода языковое отождествление невозможно без предшествования ему той самой тонкой культурно-обусловленной проекции? А в английском, кстати, всё не так просто - там переводить наши стишки очень трудно, именно из-за того, что нет такого столпа обсценной лексики, как Хуй(R).

Да и понятие "охуеть" впрямую на английский не переводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Господи,
[info]ex_er2000541@lj
2004-05-03 09:32 (ссылка)
А dick в значении "нехороший (вредный) человек" разве не бывает?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2004-05-01 20:53 (ссылка)
По поводу последнего абзаца - я бы подкорректировал немного. В России начальник ебёт, а в Европе - руководит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-05-01 21:22 (ссылка)
Видно, что Костя в армии не был. Вот где у нас спокон веку ЕБУТ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_podrj@lj
2004-05-02 01:51 (ссылка)
Вы были в армии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-05-02 02:17 (ссылка)
Можете сразу переходить к любимому предмету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_podrj@lj
2004-05-02 02:22 (ссылка)
Ок, я понял ваш намёк. ЧиТД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amddiffynfa@lj
2004-05-04 21:28 (ссылка)
Ну, я служил, салабон ты эдакый, от черпака нахеручка. Дальше что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_podrj@lj
2004-05-05 01:08 (ссылка)
Два варианта: 1)либо тебя в армии выебали - тогда иди нахуй, пидор 2)Либо тебя в армии не ебали - тогда иди посылать нахуй ёбаного клеветника скунса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amddiffynfa@lj
2004-05-05 19:44 (ссылка)
Меня-то не тронули, естественно, но на моих глазах армия (того времени) превращала славных, чистых парнишек в алкашей, доносчиков, шовинистов, злобных полууголовных типов. В определённом смысле именно "опускала". Именно армия, а не школа и "улица", потому что это были сельские ребята, только-только от мамы с папой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ialarian@lj
2004-05-02 21:11 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redeyes_ru@lj
2004-05-03 02:25 (ссылка)
Скунс, ну ёб твою мать... :о)))))))))
Не подставляйся так примитивно, не разочаровывай. В армии ебут пиздоболов и только их. Сходил бы глянул хоть одним глазком, а.

Впрочем, одним глазком у тебя точно не получится: тебя обнаружат - и...
Не отходя от кассы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-05-03 02:31 (ссылка)
Скунсима номер 3.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2004-05-01 21:20 (ссылка)
Вы неправы сразу в трех аспектах.

Первое. Private parts - ЭВФЕМИЗМ. Викторианской эпохи. Слово genitals сейчас употребляется на порядок шире, не говоря уже о таких веселых словах, как dick и cunt.

Второе. В викторианскую эпоху считалось, что и доктор не может ТУДА смотреть. По крайней мере, леди. Пациентки женского пола показывали доктору, где что болит, на кукле.

Третье. Уровень body shy - стеснения от обнаженного тела - в Европе варьируется от высокого (Америка, Ирландия) до нулевого (Германия, Чехия). В этих последних странах вы можете по улице нагишом гулять - никто в вашу сторону второй раз и не посмотрит, не говоря уже о "спонтанной эрекции".

Таким образом, описанной вами "европейской культуры" просто не существует.

Костя, съездите вы хоть разок в Европу и Штаты пожить там на полгодика. Сколько можно их из головы выдумывать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zlodey@lj
2004-05-02 00:06 (ссылка)
согл.
кстати, о банях/термах -- совмещенные купальни/сауны в той же германии очень активно посещаются народом. и никто не комплексует.
да, когда был в америке и ездил в горы на горячие источники (айдахо), то народ там вполне нормально купается голышом.
воооот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valentyna@lj
2004-05-02 01:22 (ссылка)
да-да! в мюнхене например люди летом в городе загорают совршенно голышом в парке городском, вдоль речки Изар, и гуляющие имеют возможность лицезреть. читала, что японцев сюда этим даже зазывают, то есть это один из пунктов "достопримечательностей" мюнхена. и таки правда, ходят ипонцы и любуются, с фото и видеокамерами порой.

но не принято дотрагиваться до человека, если что нужно то только словесно, но не дотрагиванием

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chasovschik@lj
2004-05-02 05:34 (ссылка)
Сколько понадобится, столько и можно будет из головы выдумывать. Настоящего пропагандиста не должны останавливать такие мелочи, как реальность, особенно если в общем жанре пропаганды им выбрано амплуа клоуна. Если реальность не укладывается в выбранную пропагандистскую концепцию, тем хуже для нее: ценителям жанра будет еще смешнее.

Вообще, Скунс, Вы слишком строги к Константину. Ну что это значит - "Вы неправы..." Не стоит предъявлять клоуну претензии по фактическому материалу; здесь возможны подходы исключительно художественного характера - насколько убедительно Константин валяет дурака. А с этой точки зрения он, как неоднократно уже отмечалось разными наблюдателями, вне конкуренции. Отчего ж не насладиться высоким искусством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-05-02 12:39 (ссылка)
Место Задорного уже занято.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasovschik@lj
2004-05-02 15:05 (ссылка)
Задорнов - это для плебса. А Константин нашел свой сегмент рынка и работает на благодарную интеллигентную аудиторию. Ну представьте себе Задорнова - "они же тупыыые... онтологически!" Заплюют; Константина же принимают тут на ура. Вот что значит маркетинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-05-02 20:01 (ссылка)
Если ты хочешь сказать, что это Элита Литературы для Интеллигентов...


...то это значит, что в ЖЖ собрались одни графоманы. Конеченые графоманы. Позор двух веков русской словесности.

Ужас. Пойду плакать в жилетку [info]maccolit@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasovschik@lj
2004-05-03 03:26 (ссылка)
Какая же это литература? Это эстрада. Куплеты с философским орнаментом. Для интеллигентов, да.

Что, впрочем, обилия конченых графоманов в ЖЖ не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kraidiky@lj
2004-05-05 04:58 (ссылка)
Кстати да. В Германии вообще есть понятие "семейный день" в банях. Это когда все вместо моются, в том числе и всей семьёй. Русским, которые в баню немецкую в такой день попадают сохранить невозмутимость удаётся редко.

(Ответить) (Уровень выше)

В русской культуре:
[info]katyat@lj
2004-05-01 22:29 (ссылка)
как на киевской платформе *** стоял в военной форме, а к нему на каблучках подошла *** в очках.

(Ответить)


(Анонимно)
2004-05-01 23:21 (ссылка)
Простите, а Италия, это уже не европа? И римские бани, наврное, что-то из ряда вон выходящее? И Фины, должно быть, не часть _евросоюза?

Простите что анонимно, vishka.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-05-01 23:37 (ссылка)
А что, во Франции классической эпохи все нежились в банях?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-05-01 23:23 (ссылка)
Простите, а Италия, это уже не европа? И Римские бани, наверное, что-то из ряда вон выходящее? И Фины со своей "баней по чёрному", должно быть, уже не часть евросоюза?

Простите что анонимно, vishka.

(Ответить)


[info]cousin_it@lj
2004-05-01 23:24 (ссылка)
По-моему, Вы просто врете. Я вот говорил в жизни с кучей американцев и англичан, нет у них никакой особенной душевной закрытости. Не боятся они "выйти из себя" - во всяком случае, никак не больше русских.

Privacy - это вообще не про то. Privacy - это защита своей территории и того, что тебе по праву принадлежит. Например, собственных мыслей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-05-01 23:34 (ссылка)
Похоже, я пишу слишком длинно: люди к концу текста забывают о том, что говорилось в начале. Перечитайте его и вспомните, что "классические определения" privacy я знаю и из них же исходил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слишком сложно.
(Анонимно)
2004-05-02 03:53 (ссылка)
Понравилась одна исторья, что прочитал в предисловии к "Унесенные ветром", про ирландского деда Митчелл.
Соседский мальчишка повадился залезать на дерево и т.о. выведал, куда каждый день ходил старик. Пунктом назначения было что-то невинное и не секретное (запамятовал, что). Но старик выбирал какой-то неестественный длинный обходной путь. А всё потому, что дедуле противело, если кто-либо был в курсе его дел. "А вот не ебёт!" типа.

Д.З.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cousin_it@lj
2004-05-02 08:45 (ссылка)
Да я как бы не возражаю против того, из чего Вы исходили. Я возражаю против того, к чему пришли. То есть внешне все выглядит логично, но если пообщаться с настоящими иностранцами, эти построения развалятся мгновенно. То есть ну совсем с реальностью ничего общего.

Такое впечатление, кстати, от многих Ваших постов про иностранцев... простите, если слишком резко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amddiffynfa@lj
2004-05-04 21:48 (ссылка)
"внешне все выглядит логично"

Внешне тоже выглядит является всё тем же - гуманитарной пародией на логику. То есть марксистско-ленинской философией, только бант на кожанке другой. Раз гениталии были издавна запретной зоной у всех и повсюду, особенно у древнееврейских либералов из Спарты, то именно гениталии, а не что-то иное, и раздули ВРАГИ в целое прайвиси и надели на западного человека, как кондом. На погибель русскому народу. А число 120 делится на все остальные числа без остатка, ага.

Могу подсказать следующую тему о прайвиси: зеркало, прозрачное только в одну сторону, в американских полицейских участках. Ещё один символ гнилого западного либерализма. Придумано оно наверняка евреями - тоже на погибель России. На этом зеркале можно ещё не такие узоры пальцем нарисовать. Предварительно сунув этот палец в ...э...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-05-05 01:13 (ссылка)
Признаться, ничего не понял, кроме того, что вас опять почему-то волнуют евреи. Вы можете хоть иногда разговаривать на другие темы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rydel23@lj
2004-05-02 01:02 (ссылка)
Как в эту Вашу сістему впісывается тот факт, что немцы ходят голымі в сауны, і в Германіі сауны нераздельные - в сауну ходят женщіны с мужчінамі?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-05-05 00:32 (ссылка)
Логичный вопрос. См. довесок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jo_ho@lj
2004-05-02 01:12 (ссылка)
Браво, Константин!

Ваш опус как всегда забавен.

Но публику волнует другое - можно ли распространить вашу МЕ-ТО-ДИ-КУ на русских?

Например, русское отношение к труду. Если русский мыслит себя, своё тело, как жопу, то в таком случае ВСЯКАЯ РАБОТА ПО-РУССКИ ЕСТЬ АКТ ДЕФЕКАЦИИ. То есть буквально: сели посрать. Отсюда, кстати, и все особенности "русской трудовой этики" - начиная от непомерного отвращения к работе как таковой и кончая полным безразличием к результатам труда.

(Кстати: "работа по-русски" - под "начальником-русским", или под начальником, выученным русскими - всегда воспринималась как "ебля в жопу". Начальник именно что ЕБЁТ - или, по крайней мере, пытается ебать. Коллеги при этом "подсирают". При этом это никак не связана с "производительностью труда" и вообще с трудом как таковым: это именно самоценная сторона работы.)

Ну и уж, конечно, подобное "жоповедство" вне ареала русской цивилизации вовсе бессмыслененно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sibarit@lj
2004-05-02 04:40 (ссылка)
Опростались? Полегчало?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ermor@lj
2004-05-02 05:12 (ссылка)
Йесс!!
Вот это я и называю "симметричным ответом".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]17_03_2004@lj
2004-05-03 14:13 (ссылка)
:))) Развивайте эту мысль дальше, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)

VICE VERSA
(Анонимно)
2004-05-02 02:37 (ссылка)
Распятый вниз головой Савл, обезьяна Бога, – вот совершенный символ вечно совершающегоя в веках соития.
Он устремляется назад, в лоно - как будущий зародыш и как детородный член.

(Ответить)


[info]sibarit@lj
2004-05-02 04:00 (ссылка)
В Европе во времена инквизиции, да и в Германии, Италии, Испании и т.д. сравнительно недавно, о privacy речь не шла. Когда европейские пассионарии сгорели в войнах и единственной метарелигией Европы стал гедонизм, пришло вырождение и его признак - privacy, признак тотальной слабости при относительном расцвете культуры. Гедонизм есть "затворение чрева". Европейцы освобождают место для тех, кто "..молод, молод, молод, в животе чертовский голод..", идет великое переселение. Так Было с Римом, Византией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

гедонизм, пришло вырождение и его признак - privacy
[info]cheshirelion@lj
2004-05-02 04:56 (ссылка)
За уши притянуто. Подобное отношение к телу и духу было испокон веков и у британцев, что не поменшало им навести шухер во всем мире. Гедонизм и сохранение дистанции - вещи разные. При гедонизме как раз все наоборот - разврат и все со всеми во все дырки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

???
[info]sibarit@lj
2004-05-02 05:07 (ссылка)
Спокон веку? Кельтов имеете ввиду? Характер их менялся многократно, вместе с волнами захватчиков и различными фазами этногенеза. Забавно, что известный римский историк писал, что противны воняющие чесноком, жестикулирующие, как мартышки жители Лондона, то ли дело степенные римляне.. Гедонизм и сохранение дистанции есть производные индивидуализма, доминирующего только на известной фазе этногенеза, не "спокон веку".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanis@lj
2004-05-02 06:29 (ссылка)
а что, до сих пор в России так благоговейно? Мне казалось, что пока английский совсем не знали - благоговели, а теперь вроде понятно что это. Privacy в описанном Вами смысле ценность абсолютно универсальная - то есть она есть у мусульман, китайцев, хинду, русских, евреев и американцев в одинаковой степени. Это я о лично своих знакомых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-05-03 21:31 (ссылка)
Андрей, в большинстве традиционных обществ privacy в современном понимании нет.
Ее не было: в дореформенной (достолыпинской) русской деревне, в индийской, в немецкой, францзской, у аборигенов всяких австралий, в общем, всюду, где жили "большими семьями". Это, типа, термин.
Тонкая разница в том, что во всех более-менее развитых обществах даже в случае большой семьи у человека есть какое-то закрытое пространство (у христиан и иудеев молитвенное или книжное), а у некоторых аборигенов его вообще обнаружить не удалось.
Все наши с тобой личные знакомые, если ты не забирался совсем в дебри Амазонии, скажем, есть люди, усвоившие западный стиль мышления, поэтому privacy у них одинаковое.
Тут есть еще различия между городом и деревней, где-то уголок отстраивался интеллектуальный, где-то природный ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yanis@lj
2004-05-04 03:04 (ссылка)
ну так он и пишет о россии времен совка (а не о дебрях амазонии) в сравнении с америкой. более или менее развитые общества и там и там. ограничения в смысле прайвеси связаны, скорее всего, с количеством жилплощади. какое-то особенное отношение к прайвеси в америке - это пост-советский миф, который давно уже не актуален.
автор журнала пестует своего внутреннего монстра написанием таких бессмысленных работ. что-то вроде аутотренинга. а вот стиль хороший. мог бы и книжку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2004-05-04 12:06 (ссылка)
Г-н Янпольский, все ваши знакомые - "мусульмане, китайцы, хинду, русские, евреи и американцы" совершенно "в одинаковой степени" могут репрезентировать только одну-единственную культуру - а именно культуру того самого места, где вы с ними встретились и познакомились.
Надеюсь, эта мысль для вас не слишком сложна?

(Ответить) (Уровень выше)

Тут что-то другое
(Анонимно)
2004-05-02 15:27 (ссылка)
прикосновение сродни обращению к незнакомому человеку на "ты", это что-то из взаимотношений феодалов к своим крестьянам, но не феодалов между собой. Европейский этикет вырос из взаимнотношений враждебных друг к другу соседей, чтобы исключить лишний повод для конфликта. Короче, "братва, не стреляйте друг в друга". Блатные, уголовные "понятия" - это прообраз дворянской культуры, которая и стала тем, что мы называем "европейской", просто "видны механизмы". То же самое можно сказать о представлениях о человеческом достоинстве - нагляднее они проявляются в условиях тюрьмы, "зоны".

Где-то здесь копать надо.

А крестьянская, общинная культура населения России плохо стыкуется с бандитской культурой Европы и русских дворян, да и нынешних "братков", это понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут что-то другое
[info]ex_skuns@lj
2004-05-02 20:04 (ссылка)
По-моему, в точку.

(Ответить) (Уровень выше)

WHAT IS UNUSUAL ABOUT RUSSIANS? ;)
(Анонимно)
2004-05-02 18:22 (ссылка)
People here may ask you very personal questions about your life, earnings, and relationships - something you may be not quite prepared to answer. Try not getting angry and do not shy away: they are sincere and just do not know that you are not used to such types questions. What is strange though is that people would not talk or would avoid conversations about their body or the way it functions. Women in an open conversation should avoid mentioning anything related to solely their problems. Very often not only in talks with men but with the not quite known female as well.
http://www.allsinglerussiangirls.com/book_07lmetiquetteInRussia.html

(Ответить)


[info]ialarian@lj
2004-05-02 21:06 (ссылка)
всё больше убеждаюсь что [info]aspasia14@lj права...

(Ответить)


[info]man_with_dogs@lj
2004-05-03 01:12 (ссылка)
Нудизм как движение придуман немцами в конце 19 века.
http://nature.permart.ru/naturizm/history.htm

(Ответить)


[info]velimir@lj
2004-05-03 09:40 (ссылка)
Аналогия между трогать рукой и "трогать" взглядом более чем оправданная.
Более чем.
Умные дяденьки уже докопались и до того, что глаз может воспринимать предмет только двигаясь, то есть совершенно аналогично руке. Неподвижный относительно глаза предмет (например приклеенный к роговице глаза) становится быстро невидимым.
В этом плане Константин неточен в другом месте, говоря, что "зрение- нечестный способ получения информации".

Что касается самой дискусии, то очень забавно видеть, как рассуждают о Прайвеси люди, никогда в Ней не жившие и не живущие.
Я лично как то попробовал на одном русском форуме подискутировать о понятии "лояльность". Интересно получилось. Нет, правда. Из нескольких тысяч участников того форума что то близкое к теме получилось сказать у одного участника.
То же самое и тут.
Понятие "прайвеси" знать- очень трудно.
Его нужно чувствовать.
Я, русский , живу в окружении людей, у которых уровень закрытости от окружения НА ПОРЯДКИ превосходит то же самое у русских.
И это не имеет никакого отношения к ВНЕШНИМ проявлением как физического, так и душевного эксгибиционизма. Нудиться в банях и стремиться к сексуально провокативному поведению- это можно.
Но нарушать неписанные границы чужого Я- нельзя.
Человек, воспитанный в другой, не европейской культуре, может эти границы Знать, но он не будет их Понимать.
Потому, что отсуствует второй компонент Понимания- Чувствование, вернее- Вчуствование.
============
Говорить о Древнем Риме или Средневековой Европе в данном разрезе- не корректно. Потому что и первое и второе есть Другая культура.
У римлян, к слову, интроспекция не существовала в принципе.Они считали ее пустопорожним самокопанием.
Именно поэтому Фройд, Юнг и, позже, Хорни иллюстрировали свои психоаналитические этюды греческими мифами. Не римскими.
=============
Не могу согласиться с Константином втом, что никто кроме европейцев не чувствует себя хуем ....
Достаточно послушать разговор двух русских мужиков с похмелья или просто по делу, чтобы понять, что сам хООй занимает у русских не последнее место в процессе как самоидентификации, так и проективного переноса на другого субъекта.
Европейцы просто понимают себя как объект собствености и поэтому и требуют у всех - не трогай.
Любобытно другое.
А именно:

глупый пингвин робко прячет
умный- гордо достает.

Европеец наготу или прячет,или выделывается своим оверконтролем (тут совершенно согласен, у порнописательницы Ксавьеры Холландер и м е н н о описан момент , когда нудисты возмущаются эрекцией на пляже)
Японец относится к ней , к наготе уместной по ситуации,совершенно покойно.
Русский часто выставляет с р а м н а п о к а з.
Если метафорой, то почитайте газеты эпохи гласности или погадайте над истоками популярности Особенностей рыбалок, охот и тп.
Тоже, что ни говори, не скучно.

(Ответить)


[info]el_loco@lj
2004-05-03 12:52 (ссылка)
Тогда почему западные люди при разговоре обычно стоят/сидят ближе друг к другу и часто дотрагиваются до плеча, руки или колена собеседника, а у нас такое вроде как-то не очень принято?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]velimir@lj
2004-05-03 20:39 (ссылка)
Предположительно тут два момента.
Первый: какие "западные" ?
У англичан и скандинавов, тем паче финнов, это не принято.
Итальянцы, те да. Любят и жестикуляцию, могут и дотронуться.
В среднем дистанция разговора с юга на север все время увеличивается.

Второй: если на Востоке многое НЕ делается " по протоколу", то на Западе, наоборот, делается. Так, например, в Японии потребовалось решение на высоком уровне, чтобы клерки смогли позволить себе находиться внутри офиса без пиджака при температуре выше 30 по Цельсию. А на Западе сейчас принято демонстрировать открытось чувств и демонстрировать проявления.В полном соответствии с рекомендациями Фройда о том, что инстинкты не стоит давить.
Фишка в том, что на западе все "чииз", виз май хонор энд фуллреспектинг, а также и дотрагивания не отражают действительного отношения, а направлены на демонстрацию.
От Карнеги до Берна везде содержится совет: проникайте к человеку ближе и получите от него больше. Берн прямо указывает, что увеличенное количество коплиментарных трансакций свойственно коммивояжерам. Мэдиссон советует "брать за попу" девушку своей мечты и так далее.
Это- наложение технологии на культурный запрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_loco@lj
2004-05-04 12:26 (ссылка)
Спасибо за подробное объяснение.

PS. А Вы тот самый волхв Велимир из "Коляды вятичей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velimir@lj
2004-05-04 18:51 (ссылка)
Симпатичная коляда, но я- другой Велимир.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amddiffynfa@lj
2004-05-04 22:05 (ссылка)
"дистанция разговора с юга на север все время увеличивается"

В том числе - с юга на север Италии. И с юга на север Франции, хотя юг Франции и север Италии ...э... И с юга на север России тоже, разумеется. И с востока на запад Лондона (пока).

И цена всему этому ...э...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2004-05-03 22:53 (ссылка)
- Доктор, у меня в окно всё время видны голые бабы!
- Ну вы, батенька, нет у вас никаких баб в окне.
- А вы на шкаф залезьте!

(Ответить)


(Анонимно)
2004-05-05 02:45 (ссылка)
Даже если оно не совсем правда, вот это стоит запомнить:
человек "европейской культуры" воспринимает самого себя в качестве полового органа
Сильно! :-)

Кстати, орган - всегда орган чего-то, какого-то организма.
Если европеец считает себя половыми органом, то где мозговой орган у этого сверхсущества ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-05-18 01:12 (ссылка)
Евро-пейсец - орган Сотоны.

Стыдно азбуку не знать.

(Ответить) (Уровень выше)

нет у них никакой "privacy"
[info]dima_l@lj
2004-05-05 23:25 (ссылка)
Два любимых вопроса:
What is your name?
Where're you from?

И ничего ведь другого и не придумаешь, для ответа,
кроме как - what's the hell your fucking business?

А не поймут всё равно. И тем более ведь не поймут,
коли вежливо: please don't ask personal questions.

What do you mean? What's at all personal about it?

А вот спросить кого о политике - это personal, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: нет у них никакой "privacy"
[info]dima_l@lj
2004-05-05 23:29 (ссылка)
What do you mean? I mean, what's your name? Where're you from?

И не заткнутся ведь, нипочём, покуда ответа не получат.
They are entitled to an answer, ага. You must tell now.

(Ответить) (Уровень выше)

Между прочим об истоках
(Анонимно)
2004-05-12 03:38 (ссылка)
Истоки генитальности западноевропейской культуры можно поискать и в средневековой католической мистике. По моему, у Лосева (не помню только где) есть интересный сравнительный анализ православной и католической техник молитвы: если в Православии это восхождение сердца в ум, то в католической - нисхождение сердца во чрево. Умно-сердечная молитва восточного христианства и экстаз, экзальтация христианства западного. Достаточно вспомнить образы православных и католических святых и осознать их различие. Да, собственно, лежащий на поверхности пример - храмовые изображения: объемные, телесные на западе и плоскостные, подчеркнуто бесплотные на востоке.
И тут же прайваси - кабинки для исповеди у католиков. В то время как у православных - почти публичная исповедь.
А всяческий нудизм и т.п. - не более чем оборотная сторона прайваси. Чистый фрейдизм.
Я бы даже сказал, что нудизм есть апофеоз прайваси, ибо он всегда ДОБРОВОЛЕН. Индивид демонстрирует добровольный отказ от прайваси как манифест безраздельного обладания оным. Попробуйте ОБЯЗАТЬ нудиста раздеться - сразу увидите прайваси во всей красе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Между прочим об истоках
[info]fiorelli@lj
2005-11-17 21:49 (ссылка)
кабинки для исповеди у католиков появились для того, чтобы целибатным священникам не соблазняться, тк были неоднократные случаи изнасилований прихожанок, пришедших на исповедь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fiorelli@lj
2005-11-17 21:48 (ссылка)
Или вот ещё: европейское отношение к труду. Если европеец мыслит себя, своё тело, как половой орган, то в таком случае ВСЯКАЯ РАБОТА ПО-ЕВРОПЕЙСКИ ЕСТЬ ПРОСТИТУЦИЯ. То есть буквально: использование гениталий за плату. Отсюда, *(Кстати: в России "работа по-европейски" - под "начальником-иностранцем", или под начальником, выученным иностранцами - всегда воспринималась как изнасилование. Начальник именно что ЕБЁТ - или, по крайней мере, пытается ебать. При этом "ебля" никак не связана с "производительностью труда" и вообще с трудом как таковым: это именно самоценная сторона работы.)*

Кстати у Лескова есть обсуждение этой темы, где он рассматривает отношение к труду русского человека и понимание наемного труда как в том числе и сексуальной эксплуатации. Лесков рассматривает присловье "нанялся -- продался" бытовавшее среди русского народа в 19 веке. Жаль, что не помню всех подробностей и названия статьи _-- я её читала в нежном возрасте в 15 лет (уже 13 лет с тех пор прошло), но она в черном лесковском шеститомнике есть который выходил в 90-е годы... просто сходится точка в точку, что пишет он и что пишете вы.

(Ответить)