Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-09-28 21:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очень правильный текст о гражданском оружии:

Открытое письмо президенту
http://talks.guns.ru/forummessage/20/48765-12.html
Нас убивают, грабят, взрывают. Нам говорят что милиция делает всё, что бы защитить Россиян и их семьи, но на практике всё остается по-прежнему - каждый год тысячи Россиян становятся жертвами грабителей, насильников, хулиганов, наши подъезды исписаны вандалами, стекла в наших машинах выбивают наркоманы что бы продать ворованное за дозу ,и самое страшное в этом то - что мы не можем себя защитить, наш главный враг - закон и наше собственное правительство, его бездушие и страх перед собственным народом.

Знаете почему Дума постоянно отклоняет закон об обороте Короткоствольного Нарезного оружия и закона о самообороне? Потому что Думу охраняет служба безопасности, потому что себе они сделали наградное оружие, потому что ИХ не касаются проблемы рядовых граждан.

Нас считают 'пьяным быдлом' которое не способно контролировать свои действия, считают что нам 'рано' давать в руки оружие , способное реально защитить нас и наших детей и родных от насильников и убийц, что мы ,по их мнению) перестреляем друг друга, что количество убийств на бытовой почве увеличится и что люди будут терять оружие как мобильные телефоны или его будут воровать.

Почему наше правительство так не любит и не уважает свой народ, народ который его кормит, и который его избрал, доверив управление огромной державой? Из телевизора довольные сытые люди в дорогих костюмах говорят, что дали нам оружие самообороны - пистолеты, стреляющие резиной, однако они умалчивают о том, что эти пистолеты - всего лишь дорогие игрушки, не способные остановить нападающего, особенно в нашей климатической зоне, где из-за холодной погоды большую часть года носят толстую одежду.

Эти пистолеты - ОСА и Макарыч - насмешка над оружием, которое не оставляет на теле нападающего даже синяков. О том что бы его остановить и речи не идет.

Почему разрешены к продаже гладкоствольные ружья ,которые способны дерево пополам перебить, карабины, из которого можно попасть на расстоянии в пол километра, автомобили массой в тысячи килограмм, которые опасней любого оружия, а пистолеты - нет?

А законы о самообороне? Человек, который лишил жизни убийцу, душившего его за мобильник или пытавшийся изнасиловать его жену - в лифте будет, осужден за превышение самообороны и посажен на шесть лет(!!),а то что его пытались убить - будет лишь смягчающим обстоятельством.

И так будет всегда, пока какой ни будь из чиновников или прокуроров ОДИН РАЗ не будет ловить зубами чьи-то ботинки, слушая крики его насилуемой жены - он НАВСЕГДА станете горячим приверженцем легализации КС в России. Клянусь чем угодно. И никакие перспективы "плохо работающих законов" его смущать не будут, поверьте.

Возьмем опыт бывших частей СССР, Молдавии, Эстонии, Латвии - там
Правительство честно признало, что не способно бороться с преступностью и разрешило продажу короткоствольного оружия, создав соответствующее законодательство , и уровень преступности резко упал.
Я просил и продолжаю просить: приведите мне ХОТЬ ОДИН пример в мировой практике за последние 300 лет, когда легальная либерализация оружейного законодательства имела бы негативные последствия. Хоть один пример роста количества преступлений, в т.ч. и бытовых. Хоть один пример, когда количество преступлений бы осталось как и до легализации оружия самообороны (современные резиноплюйные уродства к оружию не относятся), а не уменьшилось бы в значительном размере.

Если человек чувствует, что для вождения машины ему не хватает выдержки и ловкости - что он делает? Правильно, не покупает и не водит машину. Мой отец чувствует, что ему не хватает собранности. И хотя он нормально водит, он чувствует, что не может быть до нужной степени внимательным, ему иногда не хватает точности или реакции, по его ощущениям. Поэтому он не садится за руль.

Если не чувствуешь желания учиться применять или готовности применить оружие - не покупай и не носи, никто не заставляет, как не покупают себе машины те, кто не уверен в себе.

Если человек по жизни не 'тормоз', то его за месяц-два можно научить выхватывать ствол из-под одежды и делать три полу прицельных выстрела быстрее, чем враг успеет произнести боевой клич "Чтоб твою мать!"
В "ковбойской дуэли" против трех не обученных гопников любой курсант с полугодичным стажем, зевая и нюхая ромашку, завалит их быстрее, чем они донесут пистолеты от положения "Ух ты! А они с пушками!" до положения "Кажется сейчас меня убьют", т.е. до линии прицеливания. А любой серьезный стрелок МКПС положит в каждого не по одной, а по нескольку пуль. Так что не страшно, если бандиты будут со стволами. Главное, чтобы было чем ответить.

Каждый год задержки легализации КС в России - это десятки тысяч изнасилованных, изуродованных на всю жизнь, искалеченных морально, убитых, униженных, избитых, ограбленных, - которых можно было спасти. Каждый год такой задержки - это искалеченные судьбы. Это чьи-то слезы отчаянья ночью. Это бессильная злоба на подонков, сводящая людей с ума. Это навсегда потухшие искры в глазах матерей, потерявших детей. Это спившиеся от горя и пережитого унижения пожилые отцы и молодые люди. Это цветущие девушки, в одночасье превратившиеся в закомплексованных моральных калек. Это бесполезные молитвы и бессмысленные утешения. Это страдания десятков и сотен тысяч людей, которые могли бы быть счастливыми. Это небритые попрошайки в метро, у которых потеряно зрение от проломленных затылков, которые не могут ходить без костылей. Вместо возможно великих художников или будущих чемпионов мира по футболу. Это дети без отцов со свихнувшимися матерями. Это не один или два случая. Это десятки тысяч погибших. Это сотни тысяч потерпевших, кто остался жив. Это миллионы их родственников, мужей, жен, детей, любимых.

Однажды КС разрешат. И все увидят, что "чуда" не случилось - все как и предсказывали: никаких пьяных перестрелок, уже давно предсказанные социологами-криминалистами 30%, на которые снизится уровень уличных преступлений... И Гудков (который против закона, так как от него пострадает его ЛИЧНЫЙ бизнес) с остальными надуют щеки и скажут: "А мы всегда говорили, что так надо! Это мы провели этот закон! Ура нам, любимым". Но тех, кого они никогда не увидят из-за тонированных стекол своих поганых джипов, тех, кого они называли "пьяным быдлом", тех, кто мог попасть в эти 30 процентов в 1996, 1997, 1998, 1999... 2002, 2003, 2004... Их уже никто не сделает живыми, здоровыми и счастливыми. Да, зажравшиеся 'братки' на джипах сами лично их не убивали и не уродовали. Они просто сказали "Пьяное быдло друг друга перестреляет, и никого слушать не хотим". И этим они убили сотни тысяч за эти годы. И эти "30% ежегодно" на их продажной отсутствующей совести. И если кто-то считает, что "еще не время для КС в России" - пусть он подумает об этих людях. Еще один год без КС - еще тысячи смертей и неизмеримое никакими мерками количество человеческого горя ни в чем не виноватых ни перед людьми, ни перед Богом, русских людей.

С уважением Владимир и коллектив Российского сообщества оружейников Guns.ru


Правда, надо всё-таки понимать, что РУССКИМ ОРУЖИЯ НЕ ДАДУТ. Даже "пистолетиков". Даже если будут уверены, что с пистолетиками "ничего не сделают". Просто потому, что русский должен всегда и во всех случаях чувствовать себя ГОЛЫМ И БЕЗЗАЩИТНЫМ. А "пистолетик" даёт хоть "чуточку защиты". Хоть пристрелить сволочь, даже если после этого в тюрьму (российские законы запрещают самозащиту, особенно если защищается русский). "Тут всё понятно", ага.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]growler@lj
2004-09-28 21:58 (ссылка)
Ну и еще. Оружие - это деньги. Немалые деньги за пистолет, боеприпасы, сейф (непременно!) и постоянные тренировки. В России оно будет доступно либо бандитам (только теперь еще и на легальной основе) либо узкому кругу обеспеченных граждан. Или Вы предлагаете раздать пистолеты всем желающим? Вот это и впрямь будет веселье...

Цена (http://www.izharsenal.ru/Weapons/Service/) пистолета ИЖ-71 (9x17K, 10и зарядный, вес 0.78кг, производится на ижмаше) составляет 6745 рублей, пистолета П-96С (9x17, 10и зарядный, вес 0.45кг, разработан в КБП, производится в Туле) 6800 рублей. Как более или менее хороший сотовый или более или менее хорошая видеокарта, только пистолет покупается лет на десять.
Оружейный сейф на два пистолета стоит 1842 рубля (http://www.bestsafe.ru/index-ea=1&ln=1&shp=1&chp=showpage&parent=31&num=0&zi=31). Таким образом, разовые затраты составят меньше 10000 рублей, включая сбрую для скрытого ношения, оружейную смазку, хорошие инструменты для чистки и прочее.
Курс обучения стрельбе из пистолета в Туле стоит 500 рублей. Туда входит три часа собственно огневой подготовки и 12 часов теории. В дальнейшем посещение тира стоит 15 рублей/выстрел (это если нет возможности пострелять в тире какого-нибудь оборонного предприятия, которых в Туле достаточно, или в тире МВД, или в тирах артучилища). В Москве цены ниже, потому что там тиров больше -- есть и 5 рублей/мишень (со своими патронами, один патрон 9x17 стоит от 4 до 6 рублей)
То есть, получаем ещё ~600 рублей в месяц на регулярную подготовку -- это сейчас. Если скрытое ношение будет разрешено, то цены неизбежно упадут.
Таким образом, владение оружием скрытого ношения -- удовольствие, доступное значительной части экономически активного населения. По оценкам все того же союза оружейников, в сумму по России количество желающих составляет примерно 25 млн человек.

А бандитам легальное (то есть, зарегистрированное в МВД и отстрелянное для пулегильзотеки) оружие меньше всего нужно. Им и нелегального хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_livsy@lj
2004-09-28 23:00 (ссылка)
Замечательно. По последнему пункту Вы меня убедили - купить себе ствол, сейф и боеприпасы смогут многие. Позволю себе, впрочем, усомниться, что за 500 рублей можно получить _нормальную_ огневую подготовку. Даже в Туле. Но Бог с ним.

Меня куда больше смущает вера в то, что толпы плохо обученных и хреново вооруженных граждан ИМЕЮЩИХ ПРАВО НОШЕНИЯ ОРУЖИЯ на улицах добавят кому-то безопасности.

Я еще раз повторю - Вы почему-то это упустили - ПРАВО ПРИОБРЕСТИ, ХРАНИТЬ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ДОМА ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ даже в США не дополнено правом НОСИТЬ ОРУЖИЕ С СОБОЙ. Уж тем более - правом на скрытое ношение.

В кого они будут стрелять? В бандитах на темных улицах? Угу. Реальную точность стрельбы в городских условиях Вы должны представлять не хуже меня. Если бандиты будут вооружены - то скорее всего честный гражданин получит пулю первым. А если не будут - то гражданин сядет. И это будет справедливо, иначе любой бандит застреливший на улице пару прохожих станет искренне уверять, что те ему угрожали, и вообще иного выхода кроме как стрелять не оставили...

В террористов стрелять станут? Ага. Вот это красота. Даже трагедия в Беслане, по многочисленной информации, закончились взрывами и перестрелкой после того, как к школе прибыли честные граждане с оружием. С самой благой целью - покарать злодеев и спасти детей. :(
Вот только делать такие веши должны профессионалы, а не гражданские с пистолетами-автоматами...

Тезис Крылова понятен - власть не дает народу вооружиться, значит - власть боится народа - надо вооружаться. Но тезис не выдерживает критики. Да будь хоть у каждого гражданина малокалиберная пукалка - никакой роли в гипотетическом противостоянии Власть-Народ это не сыграет. Хотя бы потому, что один БТР уложит на месте всю собравшуюся толпу.

Кстати, мнение Гоблина на эту тему Вы наверное читали. Вполне здравое мнение. Вот под ним я готов подписаться.
А под призывами "стрелков", желающих побродить по улицам с пистолетом под мышкой - нет. Потому что какие бы они были честные, добрые, законопослушные и меткие люди - хренью все это кончится. Кровавой хренью.

P.S. Выделить бы всем желающим в войнушку поиграть отдельный город, огородить колючкой, вручить по пистолету - и живите в свое удовольствие. Через год устроим перепись населения, посмотрим на итоги. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firecam@lj
2004-09-28 23:35 (ссылка)
вот, дельное предложение.

Надеюсь, только, что этим городом не окажется Москва:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]growler@lj
2004-09-28 23:41 (ссылка)
Огневая подготовка дается практикой. В Туле практике -- 15 рублей/выстрел. В Москве дешевле. 500 рублей -- это услуги инструктора (в сумме 15 часов занятий, в группе 5 человек). Профессиональный тренинг (причем, не стендовой, а практической) в сертифицированном заведении стоит дороже (http://www.pistoletchik.ru/strikeball/omega.html), но всё равно смешные деньги.

В США скрытое ношение оружия разрешено в 28 штатах. По данным исследования Гари Клэка (http://www.ncjrs.org/txtfiles/165476.txt), гражданское оружие применяется примерно 2.5 млн раз в год, из них пистолеты (т.е., оружие скрытого ношения) -- 1.9 млн раз в год. В 98% случаев дело обходится демонстрацией или выстрелом в воздух. При всём при том, статистика преступлений говорит явно не в пользу штатов, где ношение оружия запрещено -- там преступлений против личности (в т.ч., убийств) больше. Есть, кстати, и пример Флориды, когда было разрешено скрытое ношение оружия и введена упрощенная процедура получения. Про это можно почитать в статье "A nation of cowards" (http://www.gunowners.org/op9805.htm) (перевод "Общество трусов" (http://www.samooborona.ru/Shaider.html) лежит на Самообороне (http://www.samooborona.ru/)).

Впрочем, за примером влияния оружия на криминальную обстановку нам далеко ходить не надо. Ещё в 1995 году я часто слышал про случаи разбойничьих нападений на легковые и малогрузные машины на трассах. Схема была одинакова -- машина прижималась справа, в окно показывали ствол, машину останавливали и грабили. А уже в 1997м году эти нападения сошли на нет. При том, что помповые ружья возить с собой стало совсем немного людей. Но этого хватило -- преступники предпочли переквалифицироваться.

Вообще, при всём моём безмерном уважении, Вы в нехорошую компанию прибились, неправильную. У сторонников гражданского оружия есть цифры. У противников -- только убежденность. Поэтому их аргументы не идут дальше очень некрасивых манипуляций, которые очень хорошо обстебали тут (http://www.hpbt.org/proza/reasons.htm).
Не надо сомневаться в разумности людей. Вам это особенно не идёт :-)

P.S. В войнушку я играть не люблю. Вообще, на вопрос "Зачем нужно гражданское оружие, для чего оно может пригодится?" есть ровно один правильный ответ -- "Гражданское оружие нужно для того, чтобы оно никогда и ни для чего не пригождалось".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_livsy@lj
2004-09-29 22:08 (ссылка)
Алексей, вначале по поводу цифр.
Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика - знаете?
Выше приводились цифры _против_ легализации ношения оружия. Их никто не опроверг. Так что цифры подобрать можно самые разные...

Теперь еще раз, почему лично я _против_ свободного ношения огнестрельного оружия:

1. Уровень взяточничества у нас крайне высок. Поэтому никакой веры в то, что психически больные люди, алкоголики и наркоманы не получат разрешения на ношение оружия у меня нет.
Неужели такая убежденность есть у Вас?

2. Свободное ношение оружие в США - плод многовековой культуры свободного ношения оружия. У нас с этой культурой - очень плохо. Когда солдаты убегают из военских частей с оружием - это показатель.
В Сибири, в охотничьих районах подобная культура есть. Но кому там нужны револьверы?
Возможно, стоило бы для эксперимента разрешить ношение оружия в районах проживания казаков. Но опять же - нахрена попу гармонь? Не пистолеты, а автоматическое оружие. Именно в силу имеющихся традиций и существующей угрозы (хотя и без того что-то не слышно о чеченских террористах, пытающихся захватить казачью станицу).

3. Для защиты дома существует возможность покупки охотничьего оружия. В том числе и нарезного. Этот же факт противоречит лозунгу "власть боится вооружения народа". Чего боится больше? Карабинов или револьверов? Оружие в руках гражданских лиц для защиты от террористов - вообще абсурд.

4. Интерес детей к оружию вполне понятен. То, что ребенок найдет ключ от любого сейфа - тоже. В наших крошечных квартирах обезопасить оружие от детей абсолютно нереально, какой бы сейф ни стоял. Так что варианты с обиженными детьми, идущими в школу с пистолетом в кобуре - очень вероятны.

5. Правовая система на данный момент настолько несовершенна, что убив нападающего человек рискует получить полновесный срок за убийство.

6. Никто, кроме незначительного процента влюбленных в оружие фанатиков (кстати, фигура достаточно анекдотичная - даже в американских фильмах это в лучшем случае подозрительные чудаки) не станет регулярно и в необходимой мере тренироваться во владении оружием. А оружие, которым не умеют владеть, не защитит. Напротив.

В то же время, и тут я согласен с мнением Гоблина, на которое уже ссылался, после нескольких лет "повышенной смертности", когда более-менее выработают правила получения оружия и случится несколько побоищ, ситуация вернется приблизительно к нынешнему статус-кво. Но - через кровь.

И еще две реплики.

1. У меня есть друг имеюший право ношения оружия. Он носит с собой то ли "Удар", то ли "Осу"... в общем - гражданский ствол. Считает это более правильным и безопасным.

2. У Вас лично были ситуации, когда Вам требовалось применять огнестрельное оружие? Когда Вы жалели об отсутствии пистолета или револьвера скрытого ношения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]growler@lj
2004-09-29 23:06 (ссылка)
Статистика -- всегда статистика, просто с ней надо аккуратно обращаться. В подтверждение цифр "против" я попросил ссылок (потому что я знаю цифры ровно обратные и готов найти источники). Оппонент мне ссылок пока не предоставил.

1,2 На утверждение "они все друг друга перестреляют" есть, опять же, ровно один разумный ответ, уж не обессудьте. Я, в общем, несколько лучше думаю о своих согражданах. Возможно, потому что рос в деревне, где ствол в каждом дворе был, см. ссылку.
Культуры, конечно, уже нет. Собственно, здесь и водораздел -- я говорю, что её надо создавать, Вы же считаете, что и так перетопчемся. Боюсь, создавать все равно придётся.

3 Я тоже считаю, что это абсурд -- можно иметь гладкоствол с летальностью 90% и невозможностью достоверно установить оружие и нельзя купить 9мм пистолет с летальностью 10% и отработанными механизмами практически однозначной идентификации. При том, что дальность и точность стрельбы (пулевыми патронами, конечно) у них примерно одинакова. Вот я и хочу этот абсурд устранить.

4 Это вопрос культуры, которую надо создавать. Мне в детстве били по рукам, если я целился в человека из палки и говорили, что раз в год даже палка стреляет. Не только родители -- от соседа один раз получил крепко, и родителям даже не пожаловался, чтобы не добавили. Это при том, что у меня есть фотография меня четырехлетного с ружьем наперевес. Позже, в Туле, я очень пугался городских, которые на занятиях в шутку целились друг в друга из вполне себе стреляющих мелкашек.
В Штатах было исследование, когда в комнате с лежащим боевым, но незаряженным пистолетом, запускали детишек из семей, где оружие есть, и где оружия нет. Первые, обнаружив пистолет, немедленно вызывали взрослых. Вторые -- начинали с ним играть.
Культура на ровном месте не зародится, её надо создать.

5 Уже полгода, как это риск упал практически до нуля. Законодательство движется в правильном направлении :)

6 А я ради этого процента и стараюсь. Сам я стреляю хорошо, но оружие носить вряд ли стану, не люблю таскать с собой много предметов. Ну, разве что, в машину брать в дальние поездки. Я даже не буду против, если право на скрытое ношение снаряженного оружия будут давать, например, только служивым (я лейтёху запаса по починке ПТРК получил на военной кафедре, то есть, я в таком случае лицензии не получу), а остальные смогут только покупать и хранить -- мне хватит и в тире пострелять, очень медитативное занятие. Просто наличие этого процента очень благотворно влияет на общество.

1.1 Но он ведь носит? За это ему большое спасибо, да. Чем больше людей даже с гражданскими стволами, тем спокойнее.

1.2 Бог миловал. Очень хочу, чтобы и дальше такой нужды не появлялось. И необходимым условием считаю распространение гражданского оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_livsy@lj
2004-10-01 19:35 (ссылка)
1,2. Культуры нет. Ее надо создавать. Согласен, за исключением слова "надо". Тут и весь вопрос. Каждый мужчина должен уметь пользоваться оружием? Да. Хотя бы на случай войны и мобилизации. Каждый желающий должен иметь дома оружие? Тоже согласен. Каждый желающий может носить с собой боевой ствол? Вот тут как раз я очень сомневаюсь. Именно потому, что "создание культуры ношения оружия" пройдет через изрядную кровь.

3. Зачем устранять один абсурд созданием другого? Оружие СТРЕЛЯЕТ. Оно создано чтобы УБИВАТЬ. И порой оно СТРЕЛЯЕТ И УБИВАЕТ случайно. Если это происходит в квартире владельца ствола - это его личный выбор и трагедия. Если на улице - мое право протестовать против создания подобных СЛУЧАЙНЫХ ситуаций.
Блин, ну Вы представьте себе час пик. Вход в метро. Стоят милиционеры и пытаются - честно - выглядеть в толпе бандитов и террористов. А мимо них - толпы с оружием, с характерными движениями руки, под которой ствол. Любой металлодетектор сходит с ума. Любой натасканный на обнаружение оружия спец - тоже.
Шикарная ситуация.
Продолжим.
Метро. И - тысячи людей с легальными стволами под мышкой! Давка. Толкотня. Пуговицы летят во все стороны... Дальше рассказывать?
Да, у нас не Америка. Не только по "оружейной культуре". В том числе и по количеству машин на душу населения. У нас пользуются перегруженным общественным транспортом.

4. Рад и счастлив за Вас, Ваших родителей и всех прочих детей, которых так учат. Но почему-то глубоко убежден, что "русский авось" возобладает во многих случаях. Со всеми вытекающими...

Понимаете, нельзя доверять оружие человеку, находящемуся в кризисе. В горячке, в болезни, в озлобленном и униженном состоянии. А если вся страна - в таком состоянии? Что будем делать? Давать оружие и ждать, что "научимся"? Или вначале следует общую ситуацию оздоровить? Или выдавать оружие только спокойным и уверенным в себе = финансово благополучным, жизненно состоявшимся? Хм. Еще раз хм. Тут можно подумать. Но это плохо согласуется с исходным тезисом Крылова, вот ведь в чем беда. Это будет вооружение "эксплуататоров против эксплуатируемых".

5. Это хорошо. Я всецело за право человека на самооборону, вот ведь какие пироги...

6. Давно убедился, все попытки "стараться за других" приводят к бедам. Ибо это не помощь выходит, а навязывание своей модели поведения, видения мира.

1.1. Носит. Да. Но не боевой пистолет. Хотя может. Но не хочет. Считает неправильным.
Разве я против оружия самообороны?

1.2. Вот ведь в чем вся заковыка! :) Вы никогда не попадали в ситуацию, когда Вам требовался боевой ствол. А уверены, что если бы этот ствол при Вас был - ситуации бы не сложилось?
Я вот не уверен.
Я у себя знаю несколько ситуаций, когда ХОТЕЛ БЫ иметь оружие. И мне бы это СИЛЬНО НАВРЕДИЛО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]growler@lj
2004-10-01 21:57 (ссылка)
Ну, в общем, всё точки разногласий выявлены и очерчены, дальше спорить смысла не имеет. Вы говорите -- будет кровь и киваете на какие-то русские особенности, я говорю, что крови не будет, и киваю на Флориду, Латвию и Молдавию. Вы говорите, что оружие будет носить очень маленький процент людей (впрочем, тут же противоречите себе, рисуя апокалиптические картинки тысяч вооруженных людей в метро в одном и том же месте -- иначе с чего же металлодетекторам и ментам сходить с ума), я же говорю, что именно это и нужно, для выздоровления организма не надо глотать тонны лекарства. Вы говорите, что оружие не принесет сколь-нибудь значимой пользы, и киваете на Гоблина (авторитет, ага), я говорю, что польза будет большая и киваю на штаты (2.5 млн предотвращенных преступлений в год -- шутка ли).
Кроме того, давка в метро -- это всё ваши московские заморочки. Москва и большинство москвичей давно уже не чувствует за собой Россию (ну, кроме хозяина журнала, конечно, но он вообще -- метаросс), так отчего же я должен чувствовать ответственность за Москву? Не надо там разрешать ношение оружия, пусть его разрешат в провинции, мне хватит. Нехай урки пойдут в москву обетованную, где можно будет лоха днём посередь толпы таких же раздеть и не получить никакой сдачи.
И -- я не "стараюсь за других", я стараюсь вместе с ними. Сторонников гражданского оружия очень много, среди них есть и те, кто сам оружие большую часть времени носить не будет.

Да, и аргумент "а вот у меня был случай, когда я был без оружия, и все обошлось хорошо, а было бы оружие -- точно б глупостей натворил" -- не учитывает влияние наличия оружия на человека. Собственно, это, пожалуй, главная причина, по которой я сам оружие предпочту лишний раз не брать -- потому что вытекающий от сознания ствола под рукой постоянный самоконтроль меня несколько напрягает. И мне как-то думается, что я ничерта не исключение -- я видел в дупу пьяных людей, которые моментально трезвели, схватившись за ружье. Возможно, поэтому мне такие аргументы и кажутся смешными и надуманными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1
[info]doctor_livsy@lj
2004-10-01 22:31 (ссылка)
Хорошо.
Общие доводы Вас не убеждают. Вы хотите цифр и статистики.
Потрачу немного времени на поиск ссылок.

1.
"Сегодня накоплено достаточно данных, подтверждающих, что, по мере того, как огнестрельное оружие становится доступным, вероятность гибели людей в результате насильственных преступлений увеличивается.
Хотя все виды огнестрельного оружия несут в себе смертельную угрозу, некоторые из них более опасны, чем другие, потому что применение их в преступных целях более вероятно. Так, в Соединенных Штатах Америки пистолеты (относительно небольшое оружие, которое легко спрятать и стрелять из которого можно одной рукой) составляют одну треть из общего количества имеющегося на руках у американцев огнестрельного оружия, достигающего, по некоторым оценкам, от 120 до 150 млн. единиц. Но пистолеты используются в 75 процентах убийств и более чем в 80 процентах ограблений с применением огнестрельного оружия. Винтовки и охотничьи ружья при совершении насильственных преступлений используются в среднем в 7 раз реже, чем пистолеты. В тех же штатах и городах США, где были приняты специальные меры по сокращению количества имеющихся на руках пистолетов, главная проблема все же связана с незаконным владением пистолетами, а не длинноствольным оружием.
По данным Национальной службы криминальной информации США, примерно 40 процентов ограблений совершается с применением огнестрельного оружия. Таким образом, американскими исследователями был сделан однозначный вывод о том, что количество преступлений, совершаемых с применением огнестрельного оружия в том или ином районе США, связано с количеством владельцев огнестрельного оружия в этом районе. “Чем более доступно огнестрельное оружие для гражданского населения, тем большее его количество может использоваться в ущерб людям”, — таков вывод, сделанный криминологом Чикагского университета Ф. Э. Зимрингом.
Канадский криминолог И. Уоллер приводит следующие данные. Уровень преступлений с использованием огнестрельного оружия в Канаде в 3-4 раза меньше, чем в США, но в 2-3 раза выше, чем в Западной Европе. В Японии же аналогичных преступлений совершается в 3 раза меньше, чем в Европе. Приводя данные, что в США почти 40 процентов семей имеет оружие, в Канаде — 6 процентов, а в Великобритании — лишь 2 процента, автор подтверждает и другую аксиому: чем больше на руках у населения огнестрельного оружия, тем больше совершается насильственных преступлений."
http://zorro.usi.ru/Doc/pr_or.htm

(Ответить) (Уровень выше)

2
[info]doctor_livsy@lj
2004-10-01 22:34 (ссылка)
2.
"за рубежом уже в течение трех десятилетий социологи и криминологи пытаются выяснить, существует ли реальная прямая связь между количеством преступлений насильственного характера, совершенных с применением огнестрельного оружия, и количеством имеющегося его у населения, а также между наличием у населения огнестрельного оружия и смертностью по причине насильственных преступлений, несчастных случаев и самоубийств. Примером этого могут послужить весьма обстоятельные исследования американских ученых Ф. Кука и Д. Нейджина из университета Дьюка, М. Вольфганга из Пенсильванского университета, Г. Зайзела, Д. Зуела и Ф.Э. Зимринга из Чикагского университета3 . Аналогичными исследованиями занимались бакалавр права Д.П. Кинг4 в Англии, криминолог Оттавского университета И. Уоллер5 и известный специалист по проблемам безопасности С. Фицсиммонс6 в Канаде и др.

Тщательный анализ исследований по данной проблеме позволяет заключить, что как только огнестрельное оружие становится легкодоступным для населения, вероятность гибели людей в результате насильственных преступлений возрастает. Данный вывод подтверждается и в итогах международного исследования, проведенного Отделением Организации Объединенных Наций по предупреждению преступности и уголовному правосудию Центра по социальному развитию и гуманитарным вопросам в рамках изучения проблемы “Стратегия борьбы с насилием в семье”: “Контроль за огнестрельным оружием является важным вопросом, требующим правовой реформы, поскольку существует тесная связь между владением огнестрельным оружием и его использованием для убийства знакомой жертвы”7.

(Ответить) (Уровень выше)

3
[info]doctor_livsy@lj
2004-10-01 22:35 (ссылка)
Приведенные выше доводы подкрепляют результаты полномасштабного Международного исследования Организации Объединенных Наций, осуществленного независимыми группами экспертов под эгидой ООН в области оборота огнестрельного оружия в 50 государствах мира. Полученные результаты прямо свидетельствуют о причинении серьезного ущерба в результате противоправного и несанкционированного применения огнестрельного оружия: на 100 000 человек приходится от 0,07 до 26,97 смертельных исходов, включая самоубийства, убийства и несчастные случаи; от 0 до 7,23 — число самоубийств; от 0 до 0,75 — число несчастных случаев; от 0 до 26,63 — число убийств, при этом во многих странах среди жертв были сотрудники правоохранительных органов. Доля убийств с использованием ручного огнестрельного оружия составляет от 0 до 29% от общего числа убийств, связанных с применением огнестрельного оружия8 .

В то же время проблема ограничения распространения огнестрельного оружия в значительной мере зависит от научного ответа на следующий вопрос: возможно ли снижение смертности в результате насильственных преступлений, если преступники будут вынуждены отказаться от использования огнестрельного оружия и прибегнут к другим видам оружия, скажем, к холодному и газовому оружию? Однако на этот вопрос однозначного ответа пока не существует. Так, криминолог Марвин Вольфганг из Пенсильванского университета еще в 1958 г. утверждал, что в преднамеренном убийстве вид используемого оружия не играет принципиальной роли. Результаты его исследования выявили, что большинство преступников, совершающих преднамеренное убийство, руководствуются единственной и безусловной целью — убить. Спустя десятилетие Ф.Э. Зимринг, анализируя данные чикагской полиции, доказал, что убийства и вооруженные нападения совершаются обычно по одним и тем же мотивам, в одних и тех же местах и примерно в одно и то же время. Одним из существенных различий в этих случаях было используемое оружие: вероятность убийства при нападениях с пистолетом была в пять раз выше, чем при нападениях с использованием холодного оружия. Таким образом, представляется, что высокая вероятность смертности объясняется большей опасностью огнестрельного оружия, что обычно называется эффектом технического превосходства9 .

В то же время, хотя все виды огнестрельного оружия несут в себе смертельную угрозу, некоторые из них в этом смысле более опасны, чем другие, поскольку применение их в насильственных преступлениях более вероятно. Так, в Соединенных Штатах Америки пистолеты (относительно небольшое оружие, его легко спрятать и стрелять из него можно одной рукой) составляют одну треть из общего количества имеющегося на руках у американцев огнестрельного оружия, достигающего, по некоторым оценкам, от 120 до 150 млн. единиц. При этом пистолеты используются в 75% убийств и более чем в 80% ограблений с применением огнестрельного оружия. Винтовки и охотничьи ружья при совершении насильственных преступлений используются в среднем в семь раз реже, чем пистолеты. В тех штатах и городах США, где были приняты специальные меры, направленные на сокращение количества имеющихся на руках пистолетов, главная проблема все же связана с незаконным владением пистолетами, а не длинноствольным оружием. По данным Национальной службы криминальной информации США, примерно 40% ограблений совершается с применением огнестрельного оружия. Таким образом, американскими исследователями был сделан однозначный вывод о том, что количество преступлений, совершаемых с применением огнестрельного оружия в том или ином районе США, в процентном отношении связано с относительным числом владельцев огнестрельного оружия в этом районе. “Чем более доступно огнестрельное оружие для гражданского населения, тем большее его количество может использоваться в ущерб людям,” — так считает криминолог Чикагского университета Ф. Э. Зимринг. При этом ученый указывает на большую опасность такого вида огнестрельного оружия, как пистолеты, находящиеся у граждан и в законном и в незаконном обороте, при совершении так называемых “уличных” преступлений10

(Ответить) (Уровень выше)

4
[info]doctor_livsy@lj
2004-10-01 22:36 (ссылка)
Вывод Ф. Э. Зимринга подтверждается также результатами прикладных научных исследований, проведенных в США в последние годы. К примеру, в 1997 г. Министерством юстиции США был опубликован отчет о проведении научных исследований Национальным институтом юстиции по теме “Оценка результатов запрещения производства, передачи или владения полуавтоматическим оружием и некоторыми другими видами оружия военного образца, используемого с целью нападения”11 . Его подготовка проводилась в соответствии с программой научных исследований, разработанной Институтом во исполнение положений принятого в 1994 г. Федерального закона о борьбе с преступностью (The Crime Act)12 . Приведенные данные убедительно свидетельствуют о том, что хотя подобные виды оружия (полуавтоматическое и военного образца) в 1994 г. составляли всего 1% от всего оружия, находившегося в частном владении в США, они использовались в 8% случаев и более всех преступлений с применением огнестрельного оружия, причем чаще данные виды оружия применялись с целью убийства сотрудников полиции. Более того, в результате проведенных исследований выяснилось, что начиная с 1994 г. (т. е. с момента запрещения производства, передачи или владения полуавтоматическим оружием и иными видами оружия военного образца и введения соответствующих мер уголовного пресечения указанных деяний) криминальное использование указанных видов оружия уже в 1995 г. снизилось на 20%. Примечательно, что за этот же период сократилось и число убийств, совершенных из гладкоствольных охотничьих ружей, — на 8% и общего количества совершенных преступлений с применением огнестрельного оружия — на 6,7%. Авторы в отчете оговариваются, однако, что краткий период действия Закона о борьбе с преступностью не позволяет делать окончательных выводов, но тем не менее принятие ограничительных мер в отношении оборота некоторых видов полуавтоматического оружия для граждан оказало весьма действенный положительный эффект13 .

Реальный тому пример — Япония, где гражданам не разрешается иметь оружие для незначительной цели, коллекционирования или самообороны14 . В гражданском обороте запрещено автоматическое огнестрельное стрелковое оружие, короткоствольное огнестрельное оружие применяется только в качестве спортивного. Запрещен и импорт нарезного огнестрельного оружия, его экспорт осуществляется по разрешениям государственных органов. По данным на 1997 год, в Японии официально зарегистрировано всего 47 единиц спортивных пистолетов, 37 518 единиц спортивного и охотничьего нарезного огнестрельного оружия и 365 040 единиц гладкоствольных охотничьих ружей. Кроме того, законодательно регламентирован оборот основных частей огнестрельного оружия, осуществляемый по специальному перечню и соответствующим разрешениям. Наряду с этим введены повышенные уголовные санкции: от 1 до 10 лет лишения свободы за незаконное владение огнестрельным короткоствольным оружием; от 1 до 5 лет — за незаконное владение огнестрельным гладкоствольным охотничьим оружием; до 15 лет лишения свободы — за контрабандный ввоз в страну, пожизненное заключение — за нелегальный сбыт оружия.

2-4 материалы - по адресу http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=5_2000&o=207792

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doctor_livsy@lj
2004-10-01 22:37 (ссылка)
Полагаю, что потратив еще 10 минут я нашел бы еще пять убедительных ссылок _против_ легализации свободного ношения оружия.
Но стоит ли?
Я боюсь, что Вашего мнения они не изменят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]growler@lj
2004-10-02 02:02 (ссылка)
Я тоже думаю, что не изменят :-) Тут, видите ли, какое дело. Лет пять назад, будучи спрошенным, что я думаю о гражданском оружии, я был вынужден отказаться отвечать -- за неимением собственного мнения. Пару последующих лет изучения вопроса (не то, чтобы я потратил на это безумно много времени, но меня не просто так за глаза зовут Бульдозером :-) и общения с разными людьми -- и сторонниками, и противниками -- сделали из меня убеждённого сторонника легализации гражданского оружия, как наиболее последовательной, разумной и аргументированной точки зрения.
Конечно, я читал приведенные исследования, это просто классика. Могу и ещё привести. Как правило, в них предпочитают не обращать внимания на наличие в штатах огромного рынка нелегального оборота оружия и в приведенных цифрах не делят преступления, совершенные с применением легального и нелегального оружия. Есть ещё часто цитируемая цифра про "общее количество смертей от оружия", большая часть которых приходится на смерить от пистолетов; при этом, обычно, забывают добавлять, что больше двух третей этих смертей -- это самоубийства, при этом уровень самоубийств в штатах гораздо ниже, чем в упомянутой Японии.
Есть замечательный сайт GunCite (http://www.guncite.com/), там очень много цифр и совсем мало эмоций, рекомендую, занимательное чтиво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doctor_livsy@lj
2004-10-01 22:39 (ссылка)
Да, и еще.
Русские особенности разумеется существуют. Да, мы не американцы, латыши или молдаване. "Что русскому хорошо, то немцу смерть", но очень часто - и наоборот.
Это не значит, что русские хуже, это не значит, что русские лучше. Это лишь означает, что слепо копировать чужие схемы - НЕЛЬЗЯ.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -