О свободе передвижения, или Выезд Туда
И ещё "о заграницах".

В предыдущем обсуждении прозвучала следующая светлая идея - на самом-то деле Заграница доступна широким массам. Ну да, на самую паршивую Заграницу надобно не менее $500, но это же можно скопить. Если экономить. Год, два экономить. Наследство небольшое получить, дачку продать. И можно раз в жизни увидеть Анталию.

Теперь прикинем. Это ведь очень точно подмечено, насчёт дачки-то. Дачку продать. Двадцать лет, небось, строилась эта дачка, отец на ней горбатился, на "жигулёнке" рассаду возил в коробочках из-под сыра "Виола". Всё детство - на грядках. То есть это труд (отвратительный и бессмысленный, но труд) поколений. И вот этот труд поколений можно сейчас продать за... ну, скажем, за $3500 (за такую денежку продали дачку мои знакомые).

"Деньги", однако. Их можно потратить на что? Скажем, квартиру отремонтировать. Не евроремонт, конечно, а просто "подновить", чтобы жить было можно. Ремонт в России - страшное и грязное дело, к тому же требующее непомерных расходов. Но это, по крайней мере, надолго. Лет на десять, а то и пятнадцать. За это время и помереть, глядишь, успеем как люди, а не под забором.

Или вот ещё - машину купить. Не какую-то там иномарку, понятное дело (хотя в Сибири или на Дальнем Востоке это будет именно "подержанная иномарочка"). Но - машину. Железную. Чтобы возила. И вещь полезная, и мечта. Дед ещё мечтал, покойник - вот будет у нас своя машина, заживём. Ну, жить нам не придётся - так хоть пусть машина будет.

А ещё можно съездить Туда. На недельку - если в приличную страну, на месяцок - если просто на дешёвый курорт.

Добывать визу. "Если пустят". "А могут и не пустить, потому что русские". Турагентство. Нет, дорого. "По приглашению". Дочку не пустили - молодая, красивая, вдруг останется. И т.д.

Но, допустим, всё-таки прорваться. И полететь в Цивилизацию на красивом большом самолёте.

Постоять растерянным на чужом пиру. Даже не попробовать (на такие деньги немного напробуешься), а так - "подышать воздухом, которым дышат Золотые Люди".

Один раз в жизни. Второго не будет. "Посмотреть хоть глазочком". Купить пузырёк с "парижским воздухом". Вернуться. Три дня переживать тяжёлый шок от возвращения на негостеприимную Родину, где плохо и грязно. Потом смириться. Рассказывать друзьям и знакомым, "как мы в Париж ездили".

Всю жизнь рассказывать, как ездили в Париж. Как когда-то стояли на бульваре, а вокруг цвели... что там цвело? Каштаны? Пусть будут каштаны. А птицы там были? Вроде были голуби. Да, голуби. Белые голуби. Голуби и каштаны. И всё так... чисто... не то. Красиво... не то. А вот так. Не по-нашему. "Как не здесь". Словами не сказать. Так... Как не здесь. И небо другого цуета. Голубое небо. А у нас грязное. А там голубое.

...Дедушка, подними голову, ты кашей испачкалась. Дедушка, подними голову. Ты испачкался. Чего? А, это я задремал. Мне Париж снился. Там голуби... голуби... Я вам рассказывал, как я был в Париже? Дедушка, успокойся, ты рассказывал. Иди спать. Спать иди. Спать, спать иди. Когда же он сдохнет, старый пердун? Заткнись, Маша, это всё-таки мой дед...

Небо голубое. Как не здесь. Не по-нашему. Хорошо. Голуби... Не помню...



Теперь вопрос. Называется ли ЭТО "свободой передвижения"? То есть правом, за которое можно и нужно бороться?

Нет, конечно.

Свобода передвижения - это когда у тебя достаточно средств, чтобы проводить время в других странах. Взять и махнуть в Чехию н новый год. Или в Грецию зимой: "чтобы без туристов". Или, скажем, купить себе хорошую одежду - понятно, в Англии. И т.п. То есть когда "выезд" не означает События.

Разница тут как между человеком, один раз в жизни искупавшемся в море (недалёко от берега, рядом с засраным пляжем, в мутной воде) - и дельфином, который в этом море живёт.

В ЖЖ очень хорошо видно, у кого есть свобода передвижения, у кого нет, а у кого она ограничена. Есть она у тех, у кого в кармане правильный паспорт, правильные деньги, ну и плюс "культурный капитал", включая языки и "знание как" (это даже важнее прочего). Ограничена она у тех, кто имеет привычку мотаться каждый год на "ихние курорты": по сути, они ездят не Туда, а просто "к хорошей погоде" (хотя и это уже очень много). У остальных её нет.

)(

	1-я страница из 2 << [1] [2] >>

(Добавить комментарий)

	ex_gregbg715@lj 2004-10-11 12:06 (ссылка)
	Теперь вопрос. Называется ли ЭТО "свободой передвижения"? То есть правом, за которое можно и нужно бороться? ЭТО называется свободой передвижения. Это (в виде формулировки "свобода передвижения") необходимо, но не достаточно, ибо вкупе с этим необходимы куча вещей, в том числе, и деньги. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_gregbg715@lj 2004-10-11 12:07 (ссылка)
	Вообще, свобода делать что-то не подразумевает, что это что-то сможет просто так делать любой и всякий. И сие абсолютно логично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	suhaff@lj 2004-10-11 12:26 (ссылка)
	чушь собачья. отрезать человеку ноги и, лыбясь, цедить сквозь зубы "ну побегай, коля!" -- нехорошо-с, нехорошо-с... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-11 12:29:29

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 12:37:09

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-11 12:40:38

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 12:51:53

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-11 12:55:54

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 12:58:59

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-11 13:00:36

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-11 13:01:36

(без темы) - mancunian@lj, 2004-10-11 13:18:07

(без темы) - wildant@lj, 2004-10-11 15:51:38

(без темы) - brethil@lj, 2004-10-11 12:57:50

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 13:05:07

(без темы) - dodododo@lj, 2004-10-11 13:12:41

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 13:18:56

(без темы) - hoimogor@lj, 2004-10-11 18:09:53

(без темы) - zimopisec@lj, 2004-10-11 20:48:42

(без темы) - hoimogor@lj, 2004-10-11 21:02:16

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 21:09:41

(без темы) - zimopisec@lj, 2004-10-11 22:32:49

(без темы) - uplacheno_v@lj, 2004-10-12 00:32:35

3500 долларов - weird_thing@lj, 2004-10-11 22:27:28

Re: 3500 долларов - ex_gregbg715@lj, 2004-10-11 23:52:22

я ж специально акцентировал - weird_thing@lj, 2004-10-12 01:33:24

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 13:17:23

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 13:22:55

Кому бублик, кому дырка от бублика -... - ex_palmira@lj, 2004-10-11 19:41:40

(без темы) - (Анонимно), 2004-10-11 19:55:22

(без темы) - (Анонимно), 2004-10-11 20:29:11

(без темы) - (Анонимно), 2004-10-11 22:15:14

	Помнится ping_ving@lj 2004-10-11 17:37 (ссылка)
	Был в советское время анекдот о парадоксах. А теперь парадоксы другие. В частности, Свободы передвижений стало больше - а передвижений меньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Если говорить о передвижениях внутри... ex_palmira@lj 2004-10-11 19:41 (ссылка)
	... страны - то да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хохма в том - ping_ving@lj, 2004-10-12 03:09:36

brethil@lj 2004-10-11 12:11 (ссылка)

Вм кажется, что вместо того, чтобы свободы, в том числе и передвижения, защищать, и этим давать людям хотя бы надежду на нормальную жизнь и хотя бы свободные поездки в "анталию", лучше стенать о том. какие мы бедные-несчастные не можем выехать? Мсне отлично знакомы и коробочки из-под виолы, и дача, и страшный ремонт и прочее и прочее, но нельзя же этим всю жизнь упиваться. С каким смаком вы об этом рассказываете! вам это нравится. вас так привлекает позиция вечно обиженного непонятно кем Русского? голуби, Париж. Заработайте денег, в конце концов, съездите в этот самый париж, может, отпустит немного? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	brethil@lj 2004-10-11 12:12 (ссылка)
	Но написан сам пост великолепно, не отнять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mancunian@lj 2004-10-11 12:39 (ссылка)
	Вот именно. Пятиминутка ненависти. Наш собственный Голдстейн! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - brethil@lj, 2004-10-11 12:47:41

	suhaff@lj 2004-10-11 12:21 (ссылка)
	и этим давать людям хотя бы надежду на нормальную жизнь правильно. привязать морковку ослику перед глазами, пущай побегает. надо крутиться, вот как вы, например. :) крутились, крутились и выкрутились! вот она, свобода-то какая, обзавидуешся. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_skuns@lj 2004-10-11 12:23 (ссылка)
	Сла-атенько ему. Нет, Костя, вы этим "сла-атенько" в истории останетесь. Это ж надо - так слить в одном слове даже не соображу сразу что - ясно только, что тут и сексуальное переживание, и гедонизм, и мечта о недоступном, и еще черт знает что... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brethil@lj 2004-10-11 12:51 (ссылка)
	Ага. Столько, мм, страсти в его словах, что ее можно баночками из-под виолы измерять. Ужасно. (Ответить) (Уровень выше)

	krylov@lj 2004-10-11 13:16 (ссылка)
	Как-то вас это словцо сильно зацепило. "Струночку тайную задело", вот струночка-то и звенит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 14:05:18

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 15:29:26

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 15:32:00

	suhaff@lj 2004-10-11 12:23 (ссылка)
	ой, пардон, посмотрел твой жж и обнаружил, что тебе семнадцать лет (+/-). :) беру свои слова про "выкрутилась" назад и списываю всё на "юношеский максимализмъ". :)) сорри. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brethil@lj 2004-10-11 12:39 (ссылка)
	шестнадцать еще :) но есть же люди, которые "выкрутились" и не так их мало и вовсе они не мерссские буржуины, обкрадывающие русский народ, а просто люди, которые умеют работать. м? :) а максимализм - это да.. хех (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 12:47:00

(без темы) - brethil@lj, 2004-10-11 12:50:14

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 12:57:41

(без темы) - brethil@lj, 2004-10-11 13:04:26

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 13:10:22

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 13:54:08

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 14:06:37

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 14:12:47

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 14:18:11

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 14:32:34

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-11 14:39:22

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 15:07:36

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 15:27:21

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 15:33:19

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 15:37:56

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 15:45:01

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 15:54:35

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 19:06:06

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 19:30:59

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 20:03:09

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 20:53:06

(без темы) - ex_skuns@lj, 2004-10-11 21:10:51

Пошаговый метод. - (Анонимно), 2004-10-11 16:05:03

(без темы) - a_bronx@lj, 2004-10-11 17:51:55

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 18:03:09

(без темы) - trurle@lj, 2004-10-11 18:33:37

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 18:56:50

(без темы) - trurle@lj, 2004-10-11 19:09:11

(без темы) - brethil@lj, 2004-10-12 03:25:48

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-12 05:36:01

(без темы) - ex_er2000541@lj, 2004-10-12 06:03:56

(без темы) - utenok_mu@lj, 2004-10-12 08:04:09

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-12 09:58:05

(без темы) - asriyan@lj, 2004-10-16 15:46:38

(без темы) - suhaff@lj, 2004-10-16 23:04:06

(без темы) - ex_er2000541@lj, 2004-10-12 05:59:56

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-12 12:06:48

(без темы) - (Анонимно), 2004-10-14 06:50:50

(без темы) - rkaorus@lj, 2004-10-21 13:40:28

onsamyi@lj 2004-10-11 12:30 (ссылка)

Константин, пишете Вы хорошо, но не всегда корректно. Всякаятурция настурция - давно уже стала местом ..ну, короче сказать съездить вдвоем с подругой на Рыбинку на выходные - это, считайте, одному мне в эт самую турцию. Ну двесвти долларов путевка на неделю стоит, такие деньги я зарабатывал, и когда продавцом в магазине подвизался. Другое дело что вот я, и многие мне пдодбные люди ни за какую границу в здравом уме и твердой памяти и даром не поедем, потому как у нас рыбалка все-тки лучше, факт. Вон пацаны знакомые из прибалтики-и то на нижнюю волгу ездят отдыхать...И кстати, денег с них там берут раз в пять поболе, чем в турции. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_gregbg715@lj 2004-10-11 12:33 (ссылка)
	а как быть не подвязанным "продавцамами в магазинах", а гражданам, работающим на государственных должностях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	onsamyi@lj 2004-10-11 12:45 (ссылка)
	граждане на государственных должностях у нас еще если не лопнули все от пережору, как кадавры профессорв выбегалло, то скоро это с ними случится:)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-11 12:47:42

(без темы) - onsamyi@lj, 2004-10-11 13:05:56

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-11 13:08:22

(без темы) - onsamyi@lj, 2004-10-11 13:20:08

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-11 21:41:40

(без темы) - gnuzzz@lj, 2004-10-11 23:32:42

(без темы) - onsamyi@lj, 2004-10-12 00:12:26

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-12 00:19:56

(без темы) - onsamyi@lj, 2004-10-12 00:33:53

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-12 00:40:54

(без темы) - onsamyi@lj, 2004-10-12 04:31:28

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-12 04:38:32

(без темы) - onsamyi@lj, 2004-10-12 04:49:45

Точно, точно - probegi@lj, 2004-10-12 07:29:20

(без темы) - gnuzzz@lj, 2004-10-11 23:30:57

(без темы) - emdin@lj, 2004-10-12 09:30:37

(без темы) - ex_gregbg715@lj, 2004-10-12 20:51:07

or_land_ino@lj 2004-10-11 12:34 (ссылка)

Да вы чего несете-то?! Какие счастливые голуби?! Какиезолотые люди, парижский воздух?! Вспоминается стая бомжей на паперти в Барселоне таког вида, что и на трех вокзалах пожалели-бы. Грязь и криминальность в злачных кварталах Нюрнберга. Я уж не говорю о Румынии или Польше. Ну да, много красоты и счастья как и в России, прекраснейшее адриатическое море, монастыри, высеченные прямро в неприступной скале. Особых прям таких недоступных комфортов не наблюдал. В Москве вульгарной роскоши не меньше. Шведский стол от морепродуктов в отеле = да, ломился. Так в Липецкой области тоже глаза разбегались. Чего-то вы себе не то представляете. Всюду жизнь - и в замечательной Черногории, и в Питере прекрасна, и уродств везде не мало. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	цыц! barkbox@lj 2004-10-11 13:01 (ссылка)
	... злые языки толкуют что автор в жизни небыл за бугром!... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: цыц! mancunian@lj 2004-10-11 13:15 (ссылка)
	Да какие там злые языки, он и сам этого не скрывает вообще-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

злые языки - barkbox@lj, 2004-10-11 13:48:15

	krylov@lj 2004-10-11 13:20 (ссылка)
	Я ж не про "как оно есть". А про специфическое восприятие человека, который ОДИН РАЗ (заведомо один раз) оказался в недоступном прекрасном далеке. Если же "ездить" - тады, конечно, выяснится, что "красоты и ужаса" везде хватает. Чисто статистически "так должно быть". Насчёт Золотых Людей - ссылочку ткните :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2004-10-11 13:49 (ссылка)
	- Сеня. - М? - А ты Софи Лорен видел? - Хм-к. - А кыка-колу пил? - М-м. - Ну и как? - Тц. Д.З. (Ответить) (Уровень выше)

onsamyi@lj 2004-10-11 12:35 (ссылка)

То есть, вот Ваш пост подразумевает, что нормальный русский человек воспринимает отдых в россии как нечто говенное и второсортное. Уверяю вас, это не так:)), в России отдых самый охуительный в мире. По крайней мере, по мне- потому что природы дикой больше, чем где-бы-то ни было еще. Тот же самый Пробежий - он че. в Турцию ездит? Да как бы ни так, на иваньковское, травянку гонять. И тут я его очень понимаю. (Ответить)

	(Анонимно) 2004-10-11 12:41 (ссылка)
	A сами не пытались когда-нибудь повкалывать, чтобы в день по 100-150 баков заколачивать (5 страничек грамотной аналитики)? Тогда бы и на ремонт квартирки и на дачку хватало, и на машинку, и на поездочки в Чехию, могли бы и воздухом парижским подышать. А не пиздеть постоянно о собственной бедности по причине творческой никчемности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2004-10-11 13:24 (ссылка)
	Ой как интересно. Вы в каком полку служили? (Ответить) (Уровень выше)

	rms1@lj 2004-10-11 17:09 (ссылка)
	>чтобы в день по 100-150 баков заколачивать В МакДональдсе усердсвуете? (Ответить) (Уровень выше)

	ssmirnoff@lj 2004-10-11 12:42 (ссылка)
	Нет, это не свобода передвижения. Это последствия советского прошлого, когда народу привился комплекс собственной неполноценности. Запрещать этого не надо, ибо в этом случае такие комплексы будут только культивироваться. А текст - хороший, занес в мемориз. (Ответить)

вот ведь какая штука dm_lihachev@lj 2004-10-11 12:48 (ссылка)

у моей бабушки было вполне достаточно средств, генеральская пенсия, червонцы прабабкины тож были, да - ан просто съездить в Париж, просто на РОДИНУ съездить - где она родилась и жила в детстве - не пущали .. и что самое говенное, что она там невыездная была не из-а чего-нить там, партстаж лет 50, ветеранша с боевыми орденами, почетный врач г.Л-да, - а просто потому что старуха с язвой, т.е. ... а а счас да, можно, и вовсе не обязательно сопли по щекам размазывать, можно просто заработать и детей отправить - чтоб позырили, детям - оно интересно, мне уже конешно нет - я б лучше на колыму слётал бы - ан это подороже встанет ;) (Ответить)

	nataly_hill@lj 2004-10-11 13:08 (ссылка)
	Никогда не могла понять, зачем вообще туда ездить. Точнее, зачем так переживать из-за этого. По-моему, съездить за границу - это вроде как на балет сходить. Да, приятно. Да, можно получить удовольствие (а можно и не получить). Но устраивать из этого такие песни и пляски... :-[ ] (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_ex_annut@lj 2004-10-11 13:37 (ссылка)
	Eto kak stakan vodi vipit. Utrom v ITalii, vherez dva chasa v AMsterdame. Rabochaya vsrecha. Zavershilas. Vecherom obratno v Italii Problemi iz etogo delaut tolko vladelzi dachnih uchastkov i poedatel;i sirka "Viola: (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2004-10-11 14:06 (ссылка)
	О! Аннютка, дорогая, только не переходите на кириллицу, очень прошу! Так гораздо удобнее. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ex_annut@lj 2004-10-11 13:36 (ссылка)
	Kraine vagno dlya kulturnogo razvituaya russkih povsemestno pereiti na latinitzyu. Togda ezdit mogno budet posvobodnee zagranitzu, ne tak trudno budet chitan "nadpisi" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	utenok_mu@lj 2004-10-11 14:25 (ссылка)
	ще райне ажно аучится исать ез ервых укв - то азвивает мекалку ообразительность ез оторых рудно ыжить аше елегкое ремя. (Ответить) (Уровень выше)

	lost_touch@lj 2004-10-11 13:44 (ссылка)
	А про трудовую миграцию таr никто и не вякнул? Про то, чтобы канавы в Берлине копать, клубнику в Англии собирать, газопроводы в Китае строить, шахты в Африке раскапывать, немецких туристов в Анталии развлекать, пробирки в Америке наливать и студентов учить? Это тоже только для богатых? (Ответить)

donnerwort@lj 2004-10-11 14:05 (ссылка)

Костя, Господи, ты на Марсе живешь или где. В Росии давно 500 долларов сумма вполне прозаическая. Собственно если ты например выберешся в Египет (в не сезон 200 долларов на 7-10 дней с перелетом), то обнаружишь там людей не столько из Москвы, сколько из дальней провинции из депресивных регионов, причем в таком количестве, что сразу пропадет охота писать херню про свободу передвижения. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

krylov@lj 2004-10-11 14:11 (ссылка)

Читай внимательнее, я ведь всегда точен. В ЖЖ очень хорошо видно, у кого есть свобода передвижения, у кого нет, а у кого она ограничена. Есть она у тех, у кого в кармане правильный паспорт, правильные деньги, ну и плюс "культурный капитал", включая языки и "знание как" (это даже важнее прочего). Ограничена она у тех, кто имеет привычку мотаться каждый год на "ихние курорты": по сути, они ездят не Туда, а просто "к хорошей погоде" (хотя и это уже очень много). "Египет", да ещё и не в сезон, да ещё и задёшево - да, такая услуга есть. Но это именно что к "хорошей погоде" съездить, "на песочек". Это не Истинная Заграница. А сколько стоит провести время в Настоящей Стране? Вот то-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2004-10-11 14:14 (ссылка)
	О, так еще есть и Истинная Заграница. Понты, Понты, в чем ваша Сладость? (Ответить) (Уровень выше)

	donnerwort@lj 2004-10-11 23:28 (ссылка)
	Костя, про а на хера истиная заграница? Свобода передвежение это возможность выбирать.. в том числе и предпочесть песочек "истной загранице", а точнее уже не делить заграниу на настоящую и нет. (Ответить) (Уровень выше)

	gnuzzz@lj 2004-10-11 23:35 (ссылка)
	А сколько стоит провести время в Настоящей Стране? "Огласите весь список, пожалуйста!" (Настоящих Стран - прим. ред.) (Ответить) (Уровень выше)

	gnuzzz@lj 2004-10-11 23:38 (ссылка)
	"Египет", да ещё и не в сезон, да ещё и задёшево - да, такая услуга есть. Но это именно что к "хорошей погоде" съездить, "на песочек". Это не Истинная Заграница. А сколько стоит провести время в Настоящей Стране? Вот то-то. Прошу прощения, но Вы писали: Ну да, на самую паршивую Заграницу надобно не менее $500 Таки чему верить? (Ответить) (Уровень выше)

	alexakarpov@lj 2004-10-11 14:11 (ссылка)
	Ну, знаете, количество людей, которых обворовывают постоянно, от наличия этих туристов не уменьшается, а пиитет перед заграницей и её культ таки существует. (Ответить) (Уровень выше)

Кому вы врете? bibehb@lj 2004-10-11 17:25 (ссылка)

В Росии давно 500 долларов сумма вполне прозаическая. Говорите "в России" - подразумеваете "в Москве"? нет? Владивосток. Зарплата ассистента аудитора, первый год стажа, после экономического ВУЗа сразу. 200$ Зарплата системного администратора в одном из ведущих рекламных агентств региона. 400$ Зарплата опытного менеджера по продажам компьютеров. 370$ Я не считаю, что сумма, равная или превышающая месячную зарплату человека - "прозаическая". PS. В Египет из Владивостока сьездить действительно дорого. У нас ездят в ближайший Китай. На автобусе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кому вы врете? mingbai@lj 2004-10-11 18:55 (ссылка)
	Кстати, курорты Хайнаня не уступят Анталии. Так что используйте. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Кому вы врете? guestl@lj 2004-10-11 20:31 (ссылка)
	Ну у нас в депрессивной республике-доноре с тоталитарным президентом маразматиком $500 не такие уж большие деньги. Что дальше? (Ответить) (Уровень выше)

Да нет на свете никакой особой Цивилизации. sovok@lj 2004-10-11 14:21 (ссылка)

Есть более или менее богатые города разных стран. Москва - один из самых богатых - Парижу фору даст. Полтора миллиона незарегистрированных закавказцев не нанесут столько ущерба, сколько полтора миллиона африканцев, живущих за счёт французской социальной системы. Жизнь в российской провниции тяжела, но тоже очень достойна в сравнении с регионами аналогичного уровня жизни в других странах. Свобода передвижения - это когда у тебя достаточно средств, чтобы проводить время в других странах. Половина граждан США, зарабатывающих около 50 тыс. долларов на семью в год считают, что у них нет возможности проводить время в других странах - надо выплачивать жилищные ссуды, копить детям на колледж и т. д. Рабство - в головах, а не в карманах. Я пару лет назад объездил почти всю Европу за 2.000 долларов и практически ни в чем себе не отказывал. А за 10.000 при грамотной организации можно объездить весь мир. (Ответить)

	ex_ex_apazh@lj 2004-10-11 14:26 (ссылка)
	(восторженно аплодирует) Костя, вы гений! Ни один комментатор не обнаружил в вашем посте наёбки. Кроме меня, но я пока помолчу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	xakyka@lj 2004-10-11 15:41 (ссылка)
	Цену набиваешь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Reply to your comment... ex_ex_apazh@lj 2004-10-11 17:08 (ссылка)
	Не желаю малину портить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyemen - (Анонимно), 2004-10-11 21:23:56

xakyka@lj 2004-10-11 15:28 (ссылка)

Константин, а как обстоят дела с огромным потоком экспортируемого сырья, куда идут деньги? Как вам видятся ситуации: уровень зарплат по России (провинция vs областные центры); уровень цен и зарплат России vs Европа? Примером может служить - профессор немецкого вуза не стеснен в передвижении (по вашей терминологии), профессор рядового вуза РФ, увы на свои кровно заработнанные "шекели" далеко свои кости не бросит. Является ли это сдерживающим фактором и если да, то что это сдерживает? Вытекающий из предыдущего вопрос: возможно ли на государственном уровне выровнять эти самые пресловутые "уровни"(упомянутые выше) за счет средств получаемых с экспорта сырья? Что может послужить тормозом, какие имеются подводные камни в реализации поднятия уровня зарплат по всей РФ до европейского уровня? Для чего проводятся реформы, которые ничего не реформируют? Кому пренадлежат добываемые и экспортируемы природные ресурсы Российской Федерации? Насчет железног занавеса - правы. Спору нет, было. Но сейчас такую судьбу люди России выбирают добровольно и виновата в этом пассионарность и безинициативность (я не буду петь про униженность и оскарбленность, это не разменный козырь, тут проблема в другом). В ваших ответах к комментариями явно проглядывается мысль "Взять и поделить (проесть, грустить по голубям)" или даже так - "Раз кому то дано (богатые мамы и папы), а кому-то не дано, привести к общему знаменателю - чтобы всем жилось одинаково просто". Да да, именно так и проскальзывают ваши комментарии при прочтении. Сразу вопрос, я выучусь, кровью и потом заработаю, а кто будет делить деньги моих детей? Не пойдет. Так делить не стоит. Если вы имеете в виду наварованные "бизнесмены", то вопросы должны решаться не линчем, а вполне цивилизованным характером, однако та самая пасионарность и инертность не дают протрезветь среднестатистическом русскому. Но вот вопрос. Вы на государство как раб горбатитесь собственно по какой причине? Чтобы вместе с остальными грезить о париже и голубях с оливье? "Государство" стало словом нарицательным с неготивным оттенком, как и демократия, как и остальные модные словечки. Тогда вопрос, кто государство то строит? Народ, или кучка чабанов, которые пасут баранов? Не обижайтесь, но четко видно, что вы всегда согласны оставаться бараном с многострадальным российским народом. И? И почему если уж так вопрос ставить, - рабы которые качают и пилят, хоть раз в год не могут позволить себе выехать за бугор? Виновато правительство которое ворует? Или люди, которые не хотят в своей жизни ничего изменить? п.с. Студент, учусь в германии, уехал по стипендиальной программе, работаю, живу независимо от родителей, успел за два года вдоль и поперек изъехдить европу. Также не забываю учитьтся ;) п.п.с. Отец прреподает в университете, мать по состоянию здоровья частично работоспособна. Я за час студенческой работы получаю ровно столько, сколько она за целый месяц. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2004-10-11 15:55 (ссылка)
	Гм. Мне неудобно отсылать к собственному журналу, но я вообще-то обо всём этом довольно много писал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	xakyka@lj 2004-10-11 22:36 (ссылка)
	ознакомлюсь, новенький я. По мере ознакомления вопросы будут отпадать. (Ответить) (Уровень выше)

wildant@lj 2004-10-11 17:14 (ссылка)

Вот вы выступаете за свободное владение и ношение огнестрельного оружия. А ведь может так приключиться, что ваши оппоненты будут вооружены более точными, более скорострельными, более дальнобойными и более ДОРОГИМИ пушечками (я подозреваю, что хорошая винтовочка может примерно тыщи полторы североамериканских доллАров стоить). И будет у них вооружённый перевес, так сказать. И что тогда будете делать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_ex_apazh@lj 2004-10-11 17:25 (ссылка)
	Кстати, пример отличный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wildant@lj 2004-10-11 18:17 (ссылка)
	Ходжа пришёл развенчивать мой довод. Во, гад! (Ответить) (Уровень выше)

дурацкий вопрос hojja_nusreddin@lj 2004-10-11 17:29 (ссылка)

1. дорические греки захватили страну, будучи вооружены ХУЖЕ, чем коренное население. У них были дешевые, гнущиеся от удара железные мечи. Но их было много. Вооружен был каждый мущина, ибо дешево 2. бандитов всегда меньшинство, если 5 бандитов с хорошими пушками грабят банк где 20 клиентов с плохими пушками, плюс 2 охранника, плюс 4 теллера. То результат будет, как в Техасе, где у всех наган, а крайм самый низкий в стране, хотя те же самые латиносы, как и во Флориде. Где пушки тока у бандитов и туристов в Майами грабят, как скот. Элементарный Дарвинизьм - отбор, бандитов отстреливают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wildant@lj 2004-10-11 17:48 (ссылка)
	(вздыхает) наверное Крылов пулемёты запретит и все будут с наганами ходить. (неожиданно оживившись) хотя я возможно, что его сторонников не будет большинство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 17:54:14

(без темы) - wildant@lj, 2004-10-11 18:00:35

(без темы) - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 18:02:49

(без темы) - wildant@lj, 2004-10-11 18:16:14

	Re: дурацкий вопрос ex_ex_apazh@lj 2004-10-11 18:04 (ссылка)
	Йоптваю, стреляет не ствол, стреляет человек. Я против спеца по тактической стрельбе, вооружённого "макаровым" не выйду добровольно даже с позолоченной береттой, а у того же Крылова шансы против меня появятся только с КПВТ на гусеничном станке. ps: ничего против Крылова не имею, просто пример привёл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

реальные случаи - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 18:18:12

Re: реальные случаи - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-11 18:30:28

Re: реальные случаи - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 18:50:16

Re[2]: реальные случаи - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-11 18:52:34

Чушь сморозили - sgustchalost@lj, 2004-10-11 22:51:09

Re: Чушь сморозили <<<< вот именно :) - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-12 00:27:54

(без темы) - wildant@lj, 2004-10-11 18:42:52

(без темы) - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 18:53:06

а ещё есть такая шутка: - wildant@lj, 2004-10-11 18:32:34

	wildant@lj 2004-10-11 18:26 (ссылка)
	Когда у Англичан были длинные луки, В принципе, Французам эта технология была тоже доступна, но у Англичан была целая культура, как луки делать и как профессиональных лучников выращивать, что тоже требовало затрат немалых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пизьдеть можно долго, поэтому хвакты: - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 18:32:48

да, пиздеть можно долго - wildant@lj, 2004-10-11 18:45:16

Re: да, пиздеть можно долго - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 18:54:31

(бъёцца головой об стол) - wildant@lj, 2004-10-11 19:05:30

Re: (бъёцца головой об стол) - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 19:22:13

Re: дурацкий вопрос - lazyreader@lj, 2004-10-11 19:09:19

Re: дурацкий вопрос - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 19:18:10

	hojja_nusreddin@lj 2004-10-11 17:44 (ссылка)
	пример - ал Кайда.Вооружение - каменный век, серпы и ножи. "Nothing is worse than war? Dishonor is worse than war. Slavery is worse than war" —Winston Churchill (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - wildant@lj, 2004-10-11 17:53:19

(без темы) - hojja_nusreddin@lj, 2004-10-11 18:01:03

(без темы) - wildant@lj, 2004-10-11 18:18:18

	(Анонимно) 2004-10-11 21:03 (ссылка)
	Как "что делать"? Знамо что - холмогоровским "мясом" давить.. Так и победим! -- bLizzard (mailto:blizzard@list.ru) (Ответить) (Уровень выше)

Веселится и ликует весь народ!!! ex_ex_floor@lj 2004-10-11 17:33 (ссылка)

Други! Радуйтесь! Для того, чтобы поехать со своим любимцем (собакой ли, кошкой ли) в Европу, тест на титры к бешенству НЕ ТРЕБУЕТСЯ!!! Начальник ветдепартамента Эстонского министерства Агрокультуры Владимир Разумовский в телефонной беседе подтвердил, что Россия в минувшую пятницу на заседании веткомиссий евросоюза была переведена в список стран статуса С для которых не требуется тест на антитела к бешенству при ввозе собак в страны евросоюза. По его словам, данная информация будет опубликована в средствах массовой информации в ближайшие дни, но новое правило вступило в силу с момента подписания. (http://www.livejournal.com/community/sobaka_ru/267209.html) Теперь даже бешенные стали выездными. И не только четвероногие. Паздравляю всех прямоходящих и быстробегающих с вновь открытыми возможностями выезжать без прививок!!! ~~8:> (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Веселится и ликует весь народ!!! thefuckingworld@lj 2004-10-11 23:06 (ссылка)
	Это наконец то решает проблему провоза щенков до трехмесячного возраста, когда уже можно делать прививку от бешенства. А везут все как правило как раз через Эстонию. (Ответить) (Уровень выше)

karaulov@lj 2004-10-11 18:39 (ссылка)

Костя, ну прекрати наёбывать людей, правда. Весь этот твой пост как раз и написан исходя из психологии советского человека, которому выезд в принципе закрыт и который мечтает, соответственно, "увидеть Париж и умереть". В том унизительном для человека состоянии (для русского человека, заметим, ибо евреи-то в целом имели хотя бы право спокойно уехать навсегда, а русскому надо было самолет угонять) как раз было бы естественно продать "дачку" или иное нужное в быту имущество, чтобы побывать в "Настоящей Стране" - если бы только позволили пересечь границу. Понадобился десяток лет свободного выезда, чтобы у нас появилась прослойка людей, которые срать хотели на заграницу и на "Настоящие Страны" в том числе, а если ездят на море в Египет, то только потому, что в Сочах сопоставимые услуги обходятся чуть ли не дороже. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2004-10-11 19:10 (ссылка)
	Хм. "Тогда" продажа дачки не сделала бы человека выездным: это была политическая привилегия. Сейчас это привилегия "оформлена экономически", так что "за дачку" стало можно съездить разок. О чём я и пишу. И не понимаю, с чем ты споришь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - karaulov@lj, 2004-10-11 19:21:15

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-11 19:53:26

(без темы) - karaulov@lj, 2004-10-11 20:21:19

(без темы) - rms1@lj, 2004-10-12 04:55:43

(без темы) - gnuzzz@lj, 2004-10-11 23:45:21

(без темы) - velimir@lj, 2004-10-13 08:00:54

(без темы) - gnuzzz@lj, 2004-10-13 08:44:00

(без темы) - velimir@lj, 2004-10-13 08:55:09

(без темы) - gnuzzz@lj, 2004-10-13 09:10:55

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-13 11:45:04

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-13 11:43:42

(без темы) - velimir@lj, 2004-10-14 07:37:34

(без темы) - krylov@lj, 2004-10-14 12:32:21

(без темы) - konhobar@lj, 2004-10-14 05:38:24

Да неужели? - gnuzzz@lj, 2004-10-14 05:53:53

Ужели, ужели... - konhobar@lj, 2004-10-15 04:17:38

(без темы) - gnuzzz@lj, 2004-10-14 06:06:18

(без темы) - konhobar@lj, 2004-10-15 04:21:21

	mingbai@lj 2004-10-11 18:54 (ссылка)
	Ну вот, последними абзацами все испортили. Настоящяя свобода передвижения это когда и загранпаспорт (не путать с иностранным!) есть, и деньги, а не едут! Потому что в Сочи лучше, чем в Анталии, а в Питере лучше чем в Париже. (Ответить)

	Костя, я тебе по-человечески лично предан :)) (+) muz_rottweiler@lj 2004-10-11 19:46 (ссылка)
	...но ты передергиваешь :) Вот хоть ты режь меня, хоть ешь меня - передергиваешь :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Костя, я тебе по-человечески лично предан :)) (+) krylov@lj 2004-10-11 20:43 (ссылка)
	Хм. Где? (Это я не в порядке полемики, а по сути.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я попробую вечером подробнее (+) - muz_rottweiler@lj, 2004-10-11 22:02:43

Re: Я попробую вечером подробнее (+) - krylov@lj, 2004-10-11 22:07:26

И еще, оффтопик... (+) - muz_rottweiler@lj, 2004-10-11 22:12:03

hoimogor@lj 2004-10-11 20:05 (ссылка)

Конечно, в ЖЖ сразу видно, кому в России нужен "интернет". Нужен он тем, у кого в кармане правильные деньги, свободное время, не отягощённое заботами о хлебе насущном, ну и плюс "культурный капитал" , включая умение облечь свою мысль в литературную форму и "знание как" - и техническое, и "умение вставить словечко" (это даже важнее прочего). Ограничена свобода пользования интернетом у тех, кто имеет привычку мотаться по вечерам подрабатывать или заниматься воспитанием детей, а у остальных её вообще нет. (Ответить)

graph@lj 2004-10-11 20:05 (ссылка)

>В ЖЖ очень хорошо видно, у кого есть свобода передвижения, у кого нет, а у кого она ограничена. Есть она у тех, у кого в кармане правильный паспорт, правильные деньги, ну и плюс "культурный капитал", включая языки и "знание как" (это даже важнее прочего). Ограничена она у тех, кто имеет привычку мотаться каждый год на "ихние курорты": по сути, они ездят не Туда, а просто "к хорошей погоде" (хотя и это уже очень много). У остальных её нет. Хех. Перечитываю "Игрока" Достоевского. Ничего в России за это время не изменилось. :) Замените в вышеприведенной цитате ЖЖ на "Россию 19-го (18-го...) века", и будет то же самое. Была дворянская Росссия, имевшая реальную свободу передвижения в Вашем смысле. "Тургенев испугался и уехал в Баден-Баден". (с) И была остальная Россия, этой свободы не имевшая (в т.ч. с некоторыми оговорками и внутри самой России:). Так что ничего особо нового сейчас не происходит, всё "как всегда". Квинтэссенцию Вашего поста я понял так. "Унутренние враги (жиды, студенты, большевикилибералы)" (с) чрезмерно пекутся о "свободе передвижения", которая на самом деле нужна не более чем 5% части народонаселения России, причем не лучшей части, а паразитической. Убрать юридические основания этой свободы (закрыть границы) - народ только позлорадствует и спасибо скажет. Можно и не "просить закрыть". но если закроют - бороться за открытие не нужно, ибо это (потенциальная возможность выезда) "не есть право, за которое можно и нужно бороться" (нормальному русскому человеку). Возможно, оно и так. И либералы действительно перегибали палку, вопия о закрытых границах. Но. А закрывать-то их зачем? :) Государство с наглухо законопаченными границами качественно отличается от государства с открытыми границами. Тов. Сталин знал, что делал, когда уничтожал побывавших там, неважно, в каком качестве. ... Кстати, я сам живу в провинциальном городе, правда, столице Субъекта Федерации. С богатыми буржуями не приятельствую, а всё больше приятельствую с небогатыми ребятами, зарабатывающими себе на жисть собственным (наемным) трудом. Правда, не "работяги у станка", а синие (белые?) воротнички - менеджеры, бухгалтера, программисты, админы... Отдыхать ездят, сволочи, в Египет, как к себе домой (аж зАвидно:). Т.е. ситуация такова, что проще, приятнее и доступнее сгонять на полторы недели в Египет, чем в какой-нибудь Крым. И это уже не экзотика типа Куршевеля, а вполне доступная вещь для достаточно широкого круга людей, "не-паразитов" в Вашем понимании. Лично я был в загранке 2 раза. Первый раз - в благословенные застойные года, в Болгарии, которая не заграница. Учился тогда в институте (77-78 гг.). Хорошо помню все эти утверждения на факультетском и институтском бюро ВЛКСМ, визы факультетского и институтского парторгов, характеристики, собеседования... И эти пресловутые 500 руб., больше которых обменять было нельзя (многие везли больше - в укромных местах). Лично я, увы, не собрал тогда даже этих 500 руб., и вез с собой порядка 300 руб. (к вящему удивлению всей группы). Покупали в основном джинсы (они обходились в 80 руб. против 200-250 руб. на черном рынке в Союзе, при з/п инженера 120 руб.). Второй раз попал за рубеж в 2000 г., при этом основная сложность была поиметь визу с той стороны и деньги на поездку. С нашей стороны вообще никаких препон и проблем, только загранпаспорт оформить (опять же без проблем, если не считать очередь проблемой). Понятное дело, приходилось считать каждую заграничную копейку, вздрагивая от мысленного перевода тамошних цен на наши деньги. Не знаю, когда я опять выберусь куда-нибудь за рубеж: такие развлечения не для моего уровня доходов. Но. Закрытие границ а-ля застойные годы я буду воспринимать как существенное наступление на мои личные права. Независимо от того, есть у меня сейчас деньги на уехать в Баден-Баден или нет... Думаю, рано или поздно всё устаканится. Лет через 200-300 напряженной работы наших государственных умов и подвластного им народонаселения доход на душу населения сравняется со среднеевропейским, и тогда любой студент сможет махнуть на каникулы в Амстердам давануть косячка, не делая из этого никаких проблем (как я когда-то катался на каникулах в Москву на самолёте за 24 руб., получая стипендию 100 руб.:)... (Ответить)

	(Анонимно) 2004-10-11 20:57 (ссылка)
	дачи нет, ежемесячный заработок $4000, в париже не был, в турции тоже, выездной, не страдаю. п.с. ононимно, ибо нескромно светиться. (Ответить)

ex_philippok289@lj 2004-10-11 23:10 (ссылка)

Константин, у вас очень гибкая точка зрения на положение вещей относительно выезда \ невыезда. Я бы сказал, что даже слишком гибкая, для человека вашего склада ума. Слишком зависимая от того, что говорят власть имущие. Проиллюстрирую: Летом всё было тихо, и риторика официоза сводилась к рассуждениям о величии России и всё возрастающем её влиянии и роли в мире. Тогда господин Крылов в дискуссии с господином Холмогоровым на тему второго паспорта пишет: Начнём с очевидного. У русских должен быть ресурс мобильности, и чем больше - тем лучше. Русские могут и должны путешествовать по миру, причём с максимальным комфортом и удобством для себя. Идеальное положение вещей, к которому надо стремиться - это чтобы любой русский человек мог жить где угодно неограниченно долгое время и не испытывая никаких неудобств - с одним только российским паспортом в кармане. Разумеется, это труднодостижимый идеал, но стремиться-то надо именно к нему. (http://www.livejournal.com/users/krylov/2004/08/30/) Теперь, когда изоляционизм фактически объявлен официальной доктриной, господин Крылов пишет: Теперь подробнее. "Право на выезд" - это право, которое обеспечили себе начальнички, богатеи, жульманы, офисные людишки, и прочие привилегированные классы современной России, которым всё время нужно то "в Куршавель", то "в Лондон", то "на Анталью". Все эти группы населения народу либо безразличны, либо активно не нравятся. Как бы то ни было, "право на выезд" - это чужое право, и его ограничение будет воспринято в основном со злорадством. (Я здесь не касаюсь вопроса о том, что среди "ездящих" полно замечательных людей: это-то понятно, но речь идёт о классовых привелегиях, а не о конкретных людях.) Нет, конечно, конформизм это правильная позиция, но уж как-то чудно смотрится у того, кто претендует на роль Духовного Лидера Русских (тм) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

zimopisec@lj 2004-10-11 23:21 (ссылка)

Да никакого противоречия я у Константина не вижу. Да, в идеале русские должны иметь возможности, описанные в цитате за нумером первым. Но если для большинства эти возможности остаются вопросом высокой теории, причем это большинство - такое, какое есть- не видит и не ощущает со стороны меньшинства никакого движения в сторону перехода теории в практику- значит, этот идеал большинству нафик не сдался. И меньшинство теряет свои возможности вполне заслуженно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-12 00:47:45

Научите учителей работать - man_with_dogs@lj, 2004-10-12 15:15:52

Re: Научите учителей работать - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-12 17:35:18

Раз вы так много знаете - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 09:10:01

Re: Раз вы так много знаете - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 09:13:17

Re: Раз вы так много знаете - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 09:59:18

Re[2]: Раз вы так много знаете - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 10:01:27

Re: Re[2]: Раз вы так много знаете - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 10:19:01

Re[4]: Раз вы так много знаете - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 10:42:04

Re: Re[4]: Раз вы так много знаете - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 11:02:01

Re[6]: Раз вы так много знаете - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 11:04:37

Re: Re[6]: Раз вы так много знаете - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 11:27:27

Re[8]: Раз вы так много знаете - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 11:37:45

Хе-хе - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 12:00:54

Re: Хе-хе - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 12:36:45

Вот и поговорили - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 12:47:00

Re: Вот и поговорили - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 13:35:38

Хех - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 13:42:38

Re: Хех - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 13:55:15

Re: Хех - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 14:14:45

Re[2]: Хех - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 14:54:40

Re: Re[2]: Хех - man_with_dogs@lj, 2004-10-13 15:09:06

Re[4]: Хех - ex_ex_apazh@lj, 2004-10-13 17:56:16

	Samoe veseloe zdes' to, chto d_ohrenelli@lj 2004-10-12 01:40 (ссылка)
	Po vtoroj citate Krylova vse perechislennye v nej vidimo k narodu ne prinadlezhat. Klass. Priveligirovanye , znachit, ne chast' naroda by default ? (Ответить) (Уровень выше)

krylov@lj 2004-10-12 04:37 (ссылка)

Вы и в самом деле "не умеете разделять понятия". Я и в самом деле считаю - как считал, так и считаю - что у русских должен быть ресурс мобильности и т.д. по тексту. Однако, сейчас ситуация строго обратная: ресурс мобильности у неруси и начальничков, которые как делали из этого привелегию, так и намерены держаться за неё дальше. То есть это ЧУЖОЕ ПРАВО, за которое бороться - смешно и глупо. Доступная аналогия. Я, например, считаю, что у людей должно быть право, ну, скажем, мыться горячей водой. Теперь представьте себе, что душ - привелегия "известно кого". И если народу сказать, что в домах ненавистных им людей горячую воду вообще отключат, и "эти" будут мёрзнуть в своих джакузи, народ будет только рад. Потому что если не наше - то пусть будет ничьё. "Всё правильно". Что касается власть имущих. Летом я относился к ним несколько лучше, чем сейчас. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - xxx86@lj, 2004-10-27 03:41:36

	dima_stat@lj 2004-10-11 23:52 (ссылка)
	нифиг в греции зимой делать. тоска, ветер по развалинам мусор трогает.. (Ответить)

---

	1-я страница из 2 << [1] [2] >>