Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-10-12 01:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О свободе передвижения, или Выезд Туда
И ещё "о заграницах".

В предыдущем обсуждении прозвучала следующая светлая идея - на самом-то деле Заграница доступна широким массам. Ну да, на самую паршивую Заграницу надобно не менее $500, но это же можно скопить. Если экономить. Год, два экономить. Наследство небольшое получить, дачку продать. И можно раз в жизни увидеть Анталию.

Теперь прикинем. Это ведь очень точно подмечено, насчёт дачки-то. Дачку продать. Двадцать лет, небось, строилась эта дачка, отец на ней горбатился, на "жигулёнке" рассаду возил в коробочках из-под сыра "Виола". Всё детство - на грядках. То есть это труд (отвратительный и бессмысленный, но труд) поколений. И вот этот труд поколений можно сейчас продать за... ну, скажем, за $3500 (за такую денежку продали дачку мои знакомые).

"Деньги", однако. Их можно потратить на что? Скажем, квартиру отремонтировать. Не евроремонт, конечно, а просто "подновить", чтобы жить было можно. Ремонт в России - страшное и грязное дело, к тому же требующее непомерных расходов. Но это, по крайней мере, надолго. Лет на десять, а то и пятнадцать. За это время и помереть, глядишь, успеем как люди, а не под забором.

Или вот ещё - машину купить. Не какую-то там иномарку, понятное дело (хотя в Сибири или на Дальнем Востоке это будет именно "подержанная иномарочка"). Но - машину. Железную. Чтобы возила. И вещь полезная, и мечта. Дед ещё мечтал, покойник - вот будет у нас своя машина, заживём. Ну, жить нам не придётся - так хоть пусть машина будет.

А ещё можно съездить Туда. На недельку - если в приличную страну, на месяцок - если просто на дешёвый курорт.

Добывать визу. "Если пустят". "А могут и не пустить, потому что русские". Турагентство. Нет, дорого. "По приглашению". Дочку не пустили - молодая, красивая, вдруг останется. И т.д.

Но, допустим, всё-таки прорваться. И полететь в Цивилизацию на красивом большом самолёте.

Постоять растерянным на чужом пиру. Даже не попробовать (на такие деньги немного напробуешься), а так - "подышать воздухом, которым дышат Золотые Люди".

Один раз в жизни. Второго не будет. "Посмотреть хоть глазочком". Купить пузырёк с "парижским воздухом". Вернуться. Три дня переживать тяжёлый шок от возвращения на негостеприимную Родину, где плохо и грязно. Потом смириться. Рассказывать друзьям и знакомым, "как мы в Париж ездили".

Всю жизнь рассказывать, как ездили в Париж. Как когда-то стояли на бульваре, а вокруг цвели... что там цвело? Каштаны? Пусть будут каштаны. А птицы там были? Вроде были голуби. Да, голуби. Белые голуби. Голуби и каштаны. И всё так... чисто... не то. Красиво... не то. А вот так. Не по-нашему. "Как не здесь". Словами не сказать. Так... Как не здесь. И небо другого цуета. Голубое небо. А у нас грязное. А там голубое.

...Дедушка, подними голову, ты кашей испачкалась. Дедушка, подними голову. Ты испачкался. Чего? А, это я задремал. Мне Париж снился. Там голуби... голуби... Я вам рассказывал, как я был в Париже? Дедушка, успокойся, ты рассказывал. Иди спать. Спать иди. Спать, спать иди. Когда же он сдохнет, старый пердун? Заткнись, Маша, это всё-таки мой дед...

Небо голубое. Как не здесь. Не по-нашему. Хорошо. Голуби... Не помню...



Теперь вопрос. Называется ли ЭТО "свободой передвижения"? То есть правом, за которое можно и нужно бороться?

Нет, конечно.

Свобода передвижения - это когда у тебя достаточно средств, чтобы проводить время в других странах. Взять и махнуть в Чехию н новый год. Или в Грецию зимой: "чтобы без туристов". Или, скажем, купить себе хорошую одежду - понятно, в Англии. И т.п. То есть когда "выезд" не означает События.

Разница тут как между человеком, один раз в жизни искупавшемся в море (недалёко от берега, рядом с засраным пляжем, в мутной воде) - и дельфином, который в этом море живёт.

В ЖЖ очень хорошо видно, у кого есть свобода передвижения, у кого нет, а у кого она ограничена. Есть она у тех, у кого в кармане правильный паспорт, правильные деньги, ну и плюс "культурный капитал", включая языки и "знание как" (это даже важнее прочего). Ограничена она у тех, кто имеет привычку мотаться каждый год на "ихние курорты": по сути, они ездят не Туда, а просто "к хорошей погоде" (хотя и это уже очень много). У остальных её нет.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]suhaff@lj
2004-10-11 12:26 (ссылка)
чушь собачья. отрезать человеку ноги и, лыбясь, цедить сквозь зубы "ну побегай, коля!" -- нехорошо-с, нехорошо-с...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gregbg715@lj
2004-10-11 12:29 (ссылка)
Да, конечно, именно так. Человеку даётся право, которым он (не обязательно, но) может воспользоваться, а может и не воспользоваться. Как в силу объективных, так и субъективных причин.

Другого способа наделять элементарными правами мне не видится. Оговаривать "свободу перемещения за границу" только для обладателей 3500 долларов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-10-11 12:37 (ссылка)
так я не против юридического права на выезд (проблема скорее в том, чтобы пустили), я против "спекуляции на правах", т.е. например я не считаю "эту власть" лучше "той", т.к. последняя дала людям "право выезда". дала, да, людям "особого сорта" или, лучше сказать, "статьи", но не народу в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gregbg715@lj
2004-10-11 12:40 (ссылка)
Да в том-то и дело, что всему народу. Вы путаете само право с его реализацией.

Как пример - одних только студентов из России в Берлине навалом. Причём, именно студентов, а не детей из семей эмигрантов. Причём довольно-таки много из них тут работают и живут абсолютно автономно от родителей в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-10-11 12:51 (ссылка)
Я ничего не путаю. Право на свободу передвижения для безного -- обман, фикция, которую вы принимаете за реальность. ТАК НАДО, я понимаю, разумеется. Да и студентов русских в Берлине не навалом, просто вам как "русскому немцу" так кажется. Объективно по Германии китайских или польских студентов намного больше, я думаю. И это действительно показывает, кто у нас свободней, а кто пока не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gregbg715@lj
2004-10-11 12:55 (ссылка)
Право на свободу передвижения для безного -- обман, фикция, которую вы принимаете за реальность.

Слепой пытается доказать зрячему, что красного и зелёного не бывает.

Да и студентов русских в Берлине не навалом, просто вам как "русскому немцу" так кажется.
Я не русский немец, моё пребывание в Германии связано с учёбой в аспирантуре Технического Университета г. Берлина. О количестве русских-неэмигрантах среди учащихся могу судить исключительно по своим студентам, более того, по приросту именно "независимых" студентов из России. Таких от года в год становится всё больше и больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-10-11 12:58 (ссылка)
это я дальтоник? нихрена себе.
да ты не аспират, ты просто козёл по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gregbg715@lj
2004-10-11 13:00 (ссылка)
Костя, у вас в журнале исключительно образованные люди, умеющие грамотно вести дискурсы ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gregbg715@lj
2004-10-11 13:01 (ссылка)
слово "общаются" пропустил :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian@lj
2004-10-11 13:18 (ссылка)
Это еще что, вы подождите, когда [info]volodymir_k@lj подтянется. И [info]chelovekolyb@lj с [info]podrjadchik@lj'ом! ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wildant@lj
2004-10-11 15:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brethil@lj
2004-10-11 12:57 (ссылка)
Мм, возможности у людей всегда разные, но вот права должны быть одинаковыми. То, что права далеко не всегда совпадают с возможностями — наверное, извечная трагедия человечества. Но это не частная проблема "свободы передвижений", правда ведь? :)

Должен ли сам человек улучшать свои возможности, чтобы суметь воспользоваться правами, или же кто-то (государство, например, или кто-то еще) должнен ему эти возможности так или иначе предоставлять?

(Это просто вопрос, честное слово :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-10-11 13:05 (ссылка)
Права действительно должны быть одинаковыми, но не только "на бумаге", а и "по жизни". Государству следует обеспечить ВСЕМ гражданам страны РАВНУЮ возможность реализовать свои права. Пока этого, увы, не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dodododo@lj
2004-10-11 13:12 (ссылка)
нигде не наблюдается. в любой стране есть бедные и богатые.
те, кто ездят на курорты, и те, кто покупают себе одежду в сэконд-хенде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-10-11 13:18 (ссылка)
это уже уход от проблемы. всё-таки одно дело, когда государство по крайней мере честно старается (или его элементарно заставляют стараться) дать людям равные возможности, и совсем другое -- когда равные возможности только декларируются. вообще-то при некоторых обстоятельствах я готов понять, почему возможности действительно следует сохранять неравными, но тогда и спекулировать на якобы существующем равенстве -- шизофрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoimogor@lj
2004-10-11 18:09 (ссылка)
Положим, у меня большой хуй, а у вас маленький, такой что не видать вообще. И наши равные права иметь семью, детей и любовниц для вас очень даже обидны. "Слаатенько им там, издеваются, сволочи".
Ну и что, государство должно мне обрезать, а вам "честно постараться" нарастить, дабы уравнять ваши возможности в укладывании в постель молодых девочек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2004-10-11 20:48 (ссылка)
Да нет, Егор, государство ( или общество) должно наладить всеобуч по Кама-сутре и китайским техникам, а также выпуск высококачественных вибраторов, что эту разницу снивелирует. Либо мелкохуевое большинство будет абсолютно право, поддерживая законодательно моногамию с побитием камнями за прелюбодеяние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoimogor@lj
2004-10-11 21:02 (ссылка)
Ха! Это как открыть всеобуч по "эффективному менеджменту" и выпуск высококачественных систем учёта и управления и надеяться, что вся разница в доходах сойдёт на нет.

А не проще ли объявить право на нормальный коитус "правом, за которое не стоит бороться"? Мы тут сторонники простых, эффективных решений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-10-11 21:09 (ссылка)
Это не Егор (в смысле - Егор Холмогоров). Это неизвестный мудак, взявший себе чужую юзерпичку и похожий ник в целях "остроумной издёвочки" над Е.Х.

За это я его забаню. Пусть заходит как анонимус или под пристойным ником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2004-10-11 22:32 (ссылка)
Сорри, второпях ошибся.
Но и ответ мой был неточен.
На самом деле онанимусу я должен был бы ответить так:
Тогда Вы, как представитель великохуйного меньшинства, должны организовать вышеупомянутый всеобуч, если желаете хоть немного попопльзоваться своим биологическим преимуществом- или не удивляться, когда мелкохуйное большинство введет всеобщую моногамию и побивание камнями, а то и целибат со все тем же побиванием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uplacheno_v@lj
2004-10-12 00:32 (ссылка)
Право без гарантии его реализации называется привилегией. В СССР каждый мог стать министром иностранных дел и ездить куда ему захочется, но тем не менее в наличии права на выезд вы союзу отказываете.

(Ответить) (Уровень выше)

3500 долларов
[info]weird_thing@lj
2004-10-11 22:27 (ссылка)
а ведь не просто так в визовых анкетках некоторых есть графа "salary". без ДЕНЕГ к себе не пустят!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3500 долларов
[info]ex_gregbg715@lj
2004-10-11 23:52 (ссылка)
без денег и хлеба с молоком не получишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я ж специально акцентировал
[info]weird_thing@lj
2004-10-12 01:33 (ссылка)
хлеб с молоком можно и на деньги купить, а вот ежели ты Турист без ДЕНЕГ собрался, то они ещё подумают, нах ты им нужен, если бабло тратить не собираешься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-10-11 13:17 (ссылка)
Так в этом-то вся и суть, весь смачок-с. "Нет ножек - нет и шоколадки". Это "тайна либерализма по-россиянски".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-10-11 13:22 (ссылка)
это "тёмная сторона" демократического дискурса вообще, я бы сказал. просто в ходе "русского буржуазного передела" это видно особенно хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кому бублик, кому дырка от бублика -...
[info]ex_palmira@lj
2004-10-11 19:41 (ссылка)
... это и есть демократическая республика.

Не нами сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-10-11 19:55 (ссылка)
Но тем не менее, само право и возможность его реализации - разные вещи.

Тут можно обсуждать имущественное неравенство, а не право передвижения само по себе.

Если связывать обсуждение с дискуссией по поводу отношения большинства к свободе передвижения, то речь идет скорей о наличии социальной напряженности вообще.

А про либерализм - это в точку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-10-11 20:29 (ссылка)
Несомненно, разные вещи. Однако, вопрос стоит в следующей плоскости - стоит ли обеспечивать как неприкосновенное право то, возможность реализации чего есть у ничтожного количества граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-10-11 22:15 (ссылка)
Вот именно. К тому же данное право отнюдь не относится к числу естественных, как мне кажется. Так что его ограничение в наших условиях не затронет сколько-нибудь широкие слои населения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -