Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2007-11-13 12:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
блггг: судьба экзорциста
Эта запись http://taki-net.livejournal.com/328621.html (под замком, см. вместо ссылку на ИЗДАТЕЛЬСКУЮ АННОТАЦИЮ к книжке дьюкова) неожиданно вызвала чрезвычайно бурную реакцию, очень для меня поучительную. Видимо, придется несколько моментов прояснить.

1. Речь идет об издательской аннотации, о чем ясно сказано. Сама книжка представляет собой с научной и фактической стороны школярскую поделку, так что тратить время на нее неинтересно. Вместе с тем пропагандистская задача (за которую ее и ценят ценители) в аннотации выражена как нельзя лучше.

2. В этом недлинном абзаце тем не менее есть две ключевых фразы:
русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов.
(и дальше про обезлюдевшие города)
Слово "равно" в первой фразе, вообще-то, является основной аксиомой ревизионизма - отрицания Холокоста.
[...]

3. Если отвлечся от задачи отрицания поголовного уничтожения евреев - зачем еще нужна такая искаженная картина, зачем вообще нужно преувеличивать в непрпавдоподобной степени и без того почти неправдоподобные жестокости? Ответ достаточно прост - связать всех россиян кровавой порукой лжи; создать моральную обстановку, в которой НЕ повторять вслед за пропагандистами очевидно бредовые преувеличения - будет непатриотично.[...]

полный текст записи в кэше яндекса

Искажение фамилии оппонента является, по-видимому, нынче нормальным полемическим приемом, ну да, школяры иного не заслуживают.
К книге Дюкова можно предьявлять разные претензии: разнобой стилей, излишняя публицистичность, даже политическая ангажированность автора, но чтобы инкриминировать ей ревизионизм или "отрицание холокоста" надо обладать очень богатым воображением.
В футболе, кстати, есть одно неплохое правило. Если футболист падает в штрафной, судья может назначить пенальти, но может дать и желтую карточку за симуляцию. С тех пор, как его ввели, симулировать стали гораздо меньше.

NB Я намеренно подождал, пока страсти улягутся, поэтому прошу личные счеты с [info]taki_net@lj в комментариях не сводить. Более того, я крайне негативно отношусь к флэшмобам типа "давайте его травить!", и считаю, что автор в своем журнале вправе поступать, как ему заблагорассудится: прятать записи под замок, банить неугодных и т.д.
Но вообще вышепроцитированные пассажи являются любопытной иллюстрацией того, что изгнание дьявола (здесь: коммунизма, как я понимаю) работа ужасно неблагодарная. И самое печальное, что от нее иногда копыта отрастают.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]maxdz@lj
2007-11-13 09:28 (ссылка)
Что же касается обращения с военнопленными, а чего ожидали кремлёвцы, не подписав Женевскую конвенцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobny_mike@lj
2007-11-13 09:37 (ссылка)
Да, это безусловно оправдывает немцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2007-11-13 09:39 (ссылка)
Оправдывает - вряд-ли. Но исключительно на немцев, вину за такое обращение тоже нельзя возлагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobny_mike@lj
2007-11-13 09:49 (ссылка)
Если вы хотите сказать, что Советский Союз несет хотя бы и часть ответственности за жестокое отношение немцев к военнопленным красноармейцам - это для меня настолько запредельная логика, что я не вижу смысла говорить с вами дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2007-11-13 09:58 (ссылка)
Это была война, а не детские игрушки. Воюющая сторона, как правило, стремится запугать противника, подавить не только физически, но и морально. Скажем, амеры с приблизительно той же мотивацей (кроме исследовательской) сбросили на японцев 2 атомные бомбы.
Западноевропейские страны подписали женевскую конвенцию и обращение с их военнопленными со стороны немцев было приемлимым. А вот с советскими была возможность обращаться так, как обращались и (оправданно) переложить часть ответственности за это на кремлёвцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andyu_vrai@lj
2007-11-13 10:25 (ссылка)
> Западноевропейские страны подписали женевскую конвенцию и обращение с их военнопленными со стороны немцев было приемлимым. А вот с советскими была возможность обращаться так, как обращались и (оправданно) переложить часть ответственности за это на кремлёвцев.

Это не так. Уже начало ВМВ, что в Польше, что во Франции/Бенилюксе показало самые крайние формы пренебрежения немцами всеми подписанными ими же договорами и пр. "правилами войны". Расстрелы мирных жителей, пленных французских и английских солдат, начало геноцида негерманских евреев и пр. "прелести" не имеют никакого отношения к неким "кремлёвцам". :-/

И даже без упоминания пресловутого "приказа о комиссарах" и пр. армейских и дивизионных приказов германской армии, в СССР пришла армия "расы господ" (и нацистский репрессивный аппарат), вполне себе готовая убивать столько, сколько и как ей заблагороссудится. Впрочем, вермахтофилам этого никогда не понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2007-11-13 10:31 (ссылка)
Воюющая сторона старается запугать сопротивляющегося противника. Старается убедить, что продолжение сопротивления означает неминуемую смерть. Но вот к противнику желающему сдаться отношение противоположное. Тут напротив, мы наблюдаем стремление убедить противника, что ему скорее нужно сдаться в плен. Для этого печатаются листовки, расписывающие хорошее обращение и сладкую жизнь в плену, объясняющие безнадёжность уже проиграннного противником дела, играющие на желании выжить и т.п.

И это не какая-то нечеловеческая гуманность, а чистой воды прагматика - ресурсов на уничтожение сопротивляющегося до последнего противника требуется намного больше, чем на приём его в плен. В последнем случае есть шанс даже разжиться кой-какими трофеями.

Именно поэтому факты жестокого обращения с солдатами во вражеском плену тиражируются и гиперболизируются, тогда как факты жестого обрашения с пленными в своей армии - замалчиваются и скрываются.

И никакой "части отвественности" за жестокое обращение немцев с советскими пленными на "кремлёвцах" не лежит. Это рассуждение типа "она сама виновата, что её изнасиловали, нефиг было короткую юбку одевать". Одевание короткой юбки поступок может быть и неразумный, но никак не означает разделения ответственности за тяжкое преступление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]medvejenok_dima@lj
2007-11-13 12:13 (ссылка)
Я сильно сомневаюсь, что нацистов волновали какие-то конвенции. С самого начала своего правления Гитлер не один и не два раза подтирался различными международными соглашениями начиная в занятия Рейнской области в 1936 и т.д.. И я не думаю, что они в 41 году рассуждали о какой-то ответственности. "Победителей не судят" - вот как они рассуждали. Токмо обломилось и пришлось отвечать!
А вы в своих суждениях ничем не отличаетесь от тех, кто оправдывает геноцид евреев убийство фон Рата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2007-11-13 13:21 (ссылка)
Извините, Вы действительно не в курсе, или замалчиваете намеренно?

Проблема в том, что пресловутая женевская конвенция об обращении с военнопленными от 1929 года (т.н. "Вторая женевская конвенция") обязывала сторону, подписавшую ее, обращаться должным образом с ЛЮБЫМИ военнопленными, вне зависимости от того, подписала ли эту конвенцию страна происхождения военнопленных, или нет (часть VIII, раздел I, статья 82, полный текст конвенции здесь: http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/305?OpenDocument). То есть, вовсе не имеет никакого значения, подписывал ли конвенцию СССР. Это в крайнем случае лишило советских пленных посылок из дому, а их родственников - сведений о их судьбе. Важно только, что конвенцию подписала Германия. И нарушала ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 15:51 (ссылка)
"Извините, Вы действительно не в курсе, или замалчиваете намеренно?
"
On obchitaljsa vidimo nekoeog Alfred de Zayas, kotoryj podobnoe utverzhdaet:-/

(Ответить) (Уровень выше)

интересно
[info]raccoon@lj
2007-11-13 13:52 (ссылка)
А Вы считаете сброс бомб на Хиросиму и Нагасаки выдающимся достижением в области международной политики?
Про крмелевцев, конечно, отдельный разговор.
Разобраться бы для начала с Хиросимой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно
[info]french_man@lj
2007-11-13 16:26 (ссылка)
Ну да, «а у вас негров вешают».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еврейский диалог
(Анонимно)
2007-11-13 16:27 (ссылка)
А что - Вы тоже одобряете Хиросиму?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]medvejenok_dima@lj
2007-11-13 09:49 (ссылка)
"А кто их довел до этого?!!" Ну-ну

(Ответить) (Уровень выше)

(энтомологический оффтопик)
[info]andreev@lj
2007-11-13 10:17 (ссылка)
Скажите, а Вы укроанци или бел-опп?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2007-11-13 10:34 (ссылка)
Боюсь, вы не очень хорошо информированы.
Рекомендую Christian Streit "Keine Kameraden", глава 10.

Die grundlegenden Entscheidungen über die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen waren bereits Monate vor dem Angriff gefallen. Bei der Begründung der verbrecherischen Befehle nutzte die deutsche Führung die Tatsache aus, daß die Sowjetunion dem GKA nicht beigetreten war und daß sie überdies nicht zu erkennen gegeben hatte, daß sie sich - als Rechtsnachfolgerin des Zarenreichs - an die Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 gebunden fühlte. Diese Begründungen waren nur vorgeschoben. In der Vorbereitungszeit des „Unternehmens Barbarossa" waren weder die politische noch die militärische Führung daran interessiert, zu klären, welche völkerrechtlichen Bindungen existierten. Eine solche Klärung begann erst nach dem Angriff, nachdem die Sowjetunion die deutsche Seite mit dem Angebot, die Regeln der HLKO zu beachten, unter Zugzwang gesetzt hatte. Zu dieser Zeit waren mit den verbrecherischen Befehlen nur schwer revidierbare Tatsachen geschaffen worden.

И далее - Die Ernsthaftigkeit der sowjetischen Bereitschaft, zu einer Vereinbarung über die Behandlung der beiderseitigen Gefangenen zu kommen, wurde durch eine Note unterstrichen, die die sowjetische Regierung am 17. Juli 1941 der schwedischen Regierung überreichte, die als Schutzmacht die Interessen der Sowjetunion bei der Reichsregierung vertrat. In dieser Note, die dem Auswärtigen Amt am 19. Juli mitgeteilt wurde, erklärte die UdSSR, daß sie die HLKO von 1907 anerkenne und unter der Voraussetzung der Gegenseitigkeit anwenden wolle. Die Sowjetunion, die nur solche vom Zarenreich geschlossene Abkommen für verbindlich ansah, die sie ausdrücklich anerkannte, hatte damit ihren Beitritt zur Haager Konvention vollzogen.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibicus_lj@lj
2007-11-13 12:58 (ссылка)
В Женевской конвенции написано, что она применяется и к военнопленным неподписавших ее стран.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -