Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-07-29 13:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
прокляты и
А что вы думаете по поводу статьи Сергея [info]sumlenny@lj?
http://expert.ru/printissues/expert/2008/30/izgnany_i_ubity/
Тема тяжелая, но смиренно прошу обойтись без оскорблений и рукопашных.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]boyarin_morozov@lj
2008-07-29 11:27 (ссылка)
Да не так всё просто.
Вот, к примеру, холокост (не к ночи будет помянут). Есть довольно много свидетельств того, что население восточноевропейских стран (и Польши и Литвы) не без энтузиазма помогало "полностью решить еврейский вопрос". И если вы скажете, что всё это было следствием нацисткой пропаганды, то как вы объясните массовые еврейские погромы в той же восточной Европе начала 20-х годов - там был чистый народный порыв!
С другой стороны, есть много свидетельств того, как евреев спасали именно этнические немцы.
С третьей стороны - немецкая экспансия в Восточной Европе насчитывала к моменту окончания Второй Мировой войны почти тысячу лет. но её что, осуществляли простые Гансы и Гретхены, жившие во Вроцлаве, Гданьске или Карловых Варах? Неа, Гансы и Гретхены были такими же жертвами тупого "народного гнева", как за несколько лет до этого Саломоны и Сары

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gruftie@lj
2008-07-29 11:40 (ссылка)
Есть даже исследования, показывавшие, что положение евреев на оккупированных немцами территориях напрямую зависело от отношения местного населения. Там, где местное население не приветствовало "окончательное решение еврейского вопроса", немцы тоже не очень-то зверствовали. Спасали же евреев многие: и немцы, и поляки, и чехи, и голландцы. Будете в Иерусалиме - сходите в Яд-Вашем. Там есть Аллея Праведников - в честь каждого спасителя евреев посажено дерево с табличкой: имя, фамилия, страна. Обо многом задумываешься, читая таблички. Особенно осознавая, что люди рисковали и своей жизнью. Особенно в тех странах, где большинство одобряло уничтожение евреев.

Насчёт Гансов и Гретхенов - тоже не всё так просто. Они все, подавляющее большинство, очень приветствовали приход немецких войск в конце 30х и начале 40х. Ещё до прихода войск они организовывали местные ячейки НСДАП. И далеко не все Гансы-Гретхены спасали евреев, поляков и чехов. Большинству оккупация была наруку. Но и это ни в коем случае не оправдывает беззакония по отношению к ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boyarin_morozov@lj
2008-07-29 11:49 (ссылка)
Да я и не пытаюсь сказать что немцы были ангелами - упаси бог! Гитлера в Германию не инопланетяне запустили, его немцы сознательно выбрали, а уж радость по немцев на присоединённых территориях Ромм в "Обыкновенном фашизме" очень хорошо показал... Я просто к тому что нельзя говорить одназначно о виновновности или невиновности целого народа - всегда есть конкретный человек и этот конкретный человек должен нести ответственность.
Вот у меня родственница оказалась в 12 лет на оккупированной территории. Белорусская деревня (пригород Барановичей), 1941 год. Приходит немецкая полевая армия. Её воспоминания: немецкие солдаты были очень добрые, мы перед ними танцевали, а они кормили нас конфетами. Моего двоюродного брата один солдат учил играть на аккордеоне. А потом они ушли на Восток и пришли части СС. И вот тогда было страшно, потому что стали убивать людей (коммунистов и евреев)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2008-07-29 12:49 (ссылка)
Тем не менее, массовые злодеяния совершали отнюдь не только СС, но и вермахт (особенно если учесть, что перед началом кампании военнослужащих вермахта официально освободили от ответственности за подобные преступления).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boyarin_morozov@lj
2008-07-29 14:06 (ссылка)
Так я же не спорю - совершали!
Просто не факт что их совершали вообще все немцы! Тем более не факт что их совершали старики женщины и дети, которых в теплушках отправляли на запад весной-летом 1945-го (мужики-то поди на фронте были в основном).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2008-07-29 14:10 (ссылка)
Злодеяния всегда совершает меньшинство, а расплачивается за них всегда весь народ. Увы, но это такой закон природы. Возможно, он несправедлив, но то же самое можно сказать и про закон Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boyarin_morozov@lj
2008-07-29 14:29 (ссылка)
Ветхозаветная логика, вы не находите? Кстати Ньютон был довольно сильно верующим человеком и, боюсь, не одобрил бы вашего сравнения! :)

Кстати, был такой великий человек по имени Виктор Франкл - австрийский еврей, чудом выживший в лагерях. Он был одним из основателей экзистенциальной психологии (одной из наиболее популярных сейчас психологических школ). Так вот он после войны лечил бывших эсесовцев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2008-07-29 14:36 (ссылка)
Тут вопрос не в логике. Это, увы, простая констатация фактов. :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babs71@lj
2008-07-29 12:52 (ссылка)
С одной стороны я готов с вами согласиться - каждый отдельный депортированный немец ни в чем не виноват. С другой стороны, именно все эти немцы поддерживали Гитлера, а значит несут своего рода коллективную ответственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2008-07-29 16:40 (ссылка)
В том-то и дело, что выселяли не только тех, кто Гитлера поддерживал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -