Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-08-15 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
цхинвали: число жертв

1. Позавчера и вчера по ЖЖ прошли ссылки на сообщения Татьяны Локшиной, заместителя директора московского офиса Human Rights Watch, которая разговаривала со врачом цхинвальской больницы:
Врач, которая поделилась с нами этой информацией, утверждала, что всех раненых по городу свозили именно туда, и все тела убитых осетин тоже свозили именно в эту больницу... Таким образом, нам было сказано, что всего раненых в Цхинвали и пригородах было доставлено в эту больницу 273 человека. Некоторые из них в очень тяжелом состоянии... Персонал больницы уверен, что ни в какое другое место раненые не попадали, во-первых... Что касается убитых, 44 жителя Южной Осетии погибли в Цхинвали. Они были доставлены в эту больницу, и врачи считают, что все осетинские трупы по городу попадали к ним. Возможно, это несколько преувеличенная оценка, но, по крайней мере, они уверены, что потери были не сильно выше, иначе бы им было известно обратное.
Источник анонимен, так как Татьяна не захотела "подставить человека".

2. В
статье журналиста Ильи Азара утром 12-го августа написано:
Около одноэтажного морга бои шли уже врукопашную, рассказывает дежурная врач Валентина Захарова. У входа в домик стоят гробы, на полу в самом морге четыре трупа, над которыми роятся мухи.
В тетради у Захаровой 217 фамилий. Это раненые, 22 из них скончались.

Уже эти данные ставят выводы Локшиной под вопрос. Если только из раненых скончалось 22 человека, то на долю убитых остается всего 22. Еще одна деталь в рассказе Захаровой
В воскресенье привезли миротворцев. Шестнадцать тяжелораненых, четверо погибших.
практически совпадает с

3. рассказом врача, который записала [info]tavitoom@lj:
11-го привезли 16 раненных российских миротворцев и 3ое убитых.
Об общем числе жертв врач по имени Нелли говорит:
с 8 по 10 число в госпиталь поступило 300 раненных и около 200 трупов, но точное количество трупов она назвать не может, так как многих тут же увозили родственники -хоронить.

4. Ирина Гаглоева, председатель госкомитета информации и печати РЮО, назвала еще большую цифру:
«Только через цхинвальский морг прошли порядка 420 трупов. Когда мы поехали собирать людей по улицам, я сбилась со счета после сто двадцатого...»

5. Корреспондент КП Дмитрий Стешин ([info]krig42@lj) взял интервью у дежурного врача цхинвальской больницы Ады Чуевой:
- Из тех раненых, кому вы оказывали помощь, большой процент скончавшихся?
- У нас было 273 раненых, 45 человек умерло. Среди них 2 журналиста, которые приехали вместе с грузинами. Тела мы складировали в травпункте, в морг нельзя было пройти –обстрел..

Как мы видим, это те самые цифры, которые приводит и Татьяна Локшина. Но здесь речь идет не об общем числе убитых, а лишь о тех раненых, которые скончались в больнице. Если корреспондент КП не исказил слова врача, то, по всей видимости, следует признать, что Татьяна Локшина предоставила общественности неполные данные о количестве погибших в Цхинвали.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Зачем кидаетесь какашками?
[info]altyn@lj
2008-08-18 09:51 (ссылка)
По оценке мирового сообщества имеем разделение на Россию с Кубой (Венесуэлла еше кажется подстегнулась) и всех остальных. Наиболее показательно поведение вашего союзного союзника по Союзному Государству.
Тут уж действительно нужно обладать очень изощренным умом, чтобы доказывать что "все неясно". Вы бы лучше чем срываться на прямые оскорбления предоставили несколько ж/б фактов, чтобы была возможность задуматься. Ненужно говорить что факты эти общеизвестны, единственный общеизвестный факт - стрельба "градами" по военным и правительственным зданиям ЮО, что не отменяет ответсвенности грузин перед пострадавшим мирным населением. Давать моральную и правовую оценку Россия должна была перед тем как вторгаться в ЮО.

>надо чтобы их ещё кто-нибудь захотел взять, не так ли
http://www.livejournal.com/poll/?id=1242423&mode=results

(вы наверное скажете что нерепрезентативно итп., просто подумайте что будет если Германия начнет выдавать пасспорта в Пруссии, а Япония на Курилах, я понимаю представить что цивилизованные страны пойдут на такие действия сложновато, но вы попытайтесь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_zatv@lj
2008-08-18 11:47 (ссылка)
Хорошо. Попробую показать вам, что всё не так просто. Вопрос вам:

Имеет ли народ право на самоопределение?
Варианты ответов.
1. Да.
Аргументы: а) это прописано в уставе ООН, если мне не изменяет память
б) этим правом воспрользовалось Косово
Вывод: тогда, Южная Осетия (которая провела уже два референдума с однозначными результатами) вполне имеет право выйти из Грузии. Точнее, она уже вышла, только пока никто этого не признал

2. Нет.
Аргумент: выйти из государства не позволяет принцип территориальной целостности государств (тоже из устава ООН, кажется)
Вывод: Косово надо вернуться назад. Да и Чехии пора снова объединиться со Словакией, и ещё следует разобраться, не пора ли Грузии назад, в состав СССР(СССР и Чехословакия - это спорный вопрос так как там желание было обоюдным, но это всё тоже не очевидно из принципа территориальной целостности)

Как видите, признание отделения Косово фактически уничтожило принцип территориальной целостности.

Остальные ваши аргументы.
1)что до мнения большинства стран - это ведь не показатель правоты той или иной стороны, это индикатор того, насколько близок глобальный конфликт. Кроме того, Турция уже давненько признала государство Северный Кипр, больше её никто не поддержал, и ничё - живут.
2)почему Япония не выдаёт японские паспорта на Курилах? Элементарно - им это никто не даст сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altyn@lj
2008-08-18 13:06 (ссылка)
>Имеет ли народ право на самоопределение?

В контексте Косово - мой ответ "нет".

>Как видите, признание отделения Косово фактически уничтожило принцип территориальной целостности.

Согласен. Второй компонент бинарной бомбы - имперский реваншизм России.

Давайте все таки сузим контекст и отделим проблему и связанные с ней глобальные проблемы, и то как эту проблему попыталась решить Россия.
Иначе мы с вами до большого взрыва дойдем. Тем более что контекст этого постинга - доказательство геноцида, и следовательно легитимность действий России
Итак, по-моему мнению:
1)Россия готовила сценарий военного вторжения заранее
2)Паспорта выдавались для раскачивания лодки в.т.ч. чтобы иметь повод для вторжения
3)Грузия действовала на своей территории против граждан другого государства с оружием(это я не о миротворцах), называть это освободительной войной конечно демагогия, но все же.
4)Целенправленного геноцида не было, было преступное действие с точки зрений морали(насчет права и законов войны не уверен) - обстрел военного городка и правительственного квартала "градами"
5)Миротворцы и мандат - ООН отказалась осудить действия Грузии (если в случае с Ираком вето накладывала в основном Россия в данном случае Россию никто не поддержал)
6)Россия начала вторжение уже через несколько часов после решения ООН (США/НАТО в случае с Ираком/Сербией тратили месяцы на какие-никакие но все же дип. усилия и составили коалицию)
7)Вторгнувшись на территорию Грузии (ЮО - де-факто часть Грузии) Россия потеряла право на посредничество, собственно, начиная с этого момента становится "все ясно", морализировать и обсуждать глоабальные причины уже поздно
8)Число жертв в.т.ч. и среди жителей ЮО было бы гораздо меньше если бы российского вторжения не было.
9)Участие в "миротворческой" операции чеченских воен. формирований и прочих кавказских "добровольцев" приводит меня к мысли что используется старый недобрый имперский принцип "разделяй и властвуй"

>почему Япония не выдаёт японские паспорта на Курилах? Элементарно - им это никто не даст сделать.

будет ли при этом задействована армия, будут ли ковровые бобардировки как в Грозном?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_zatv@lj
2008-08-19 05:40 (ссылка)
1) план военного вторжения однозначно был - и было бы глупо, если бы его не было. Думаю, такие планы есть на любую страну. Военные кушают за мой счёт - и быть готовыми к любой ситуации это то, за что я им плачу из моих налогов.
Кто стал причиной приведения его в действие - неизвестно.

2)Паспорта выдавались для раскачивания лодки в.т.ч. чтобы иметь повод для вторжения
это - следствие. причина - нежелание абхазов и осетин жить в Грузии, поддержанное Россией. Паспорт - это символ этой поддержки, не более. Он мог "раскачать лодку" только в одном случае: военного нападения грузин.

3)Грузия действовала на своей территории против граждан другого государства с оружием(это я не о миротворцах), называть это освободительной войной конечно демагогия, но все же.
согласен

4)Целенправленного геноцида не было, было преступное действие с точки зрений морали(насчет права и законов войны не уверен) - обстрел военного городка и правительственного квартала "градами"
Неизвестно. Им оттуда виднее. Если осетины с оружием в руках воюют против сильно превосходящих сил (Цхинвал удерживали в основном они, до прихода помощи) значит они не бумают, что грузины будут их очень любить.

5)Миротворцы и мандат - ООН отказалась осудить действия Грузии (если в случае с Ираком вето накладывала в основном Россия в данном случае Россию никто не поддержал)
"в основном Россия" - не только. Китай, кто там ещё. Франция. Точно не помню, но в случае с Ираком очень многие были против.

6)Россия начала вторжение уже через несколько часов после решения ООН (США/НАТО в случае с Ираком/Сербией тратили месяцы на какие-никакие но все же дип. усилия и составили коалицию)

Обстановка требовала срочности. А так - какая разница - вели дип.усилия или нет, составили коалицию или нет. Факт остаётся фактом: попробовали через ООН, не получилось, плюнули на ООН и дальше пошли. Точно то же самое, что и Россия.

7)Вторгнувшись на территорию Грузии (ЮО - де-факто часть Грузии) Россия потеряла право на посредничество, собственно, начиная с этого момента становится "все ясно", морализировать и обсуждать глоабальные причины уже поздно

"Вторгнувшись на территорию Грузии (ЮО - де-факто часть Грузии) " не де-факто, а де-юре :) моральное право на посредничество, вероятно, потеряла. но, фактически, без "посредничества" России, Грузия не сможет никак общаться с ЮО, Абхазией. Как без "посредничества" США нельзя договориться с Ираком о добыче нефти на его территории, не так ли?

8)Число жертв в.т.ч. и среди жителей ЮО было бы гораздо меньше если бы российского вторжения не было.
Не факт. Осетины и абхазы помнят о вырезанных деревнях, сбитых вертолётах с детьми. Грузины помнят о вырезанных абхазами и осетинами. Жертв могло быть намного больше. И этнические чистки, и вероятная длительная партизанская война, могло быть всё что угодно.

Только не надо считать,что добрые демократичные грузины решили нежно овладеть Осетией, целовать и ласкать её и демократично окружить любовью. Недоверие к нашей, российской, пропаганде не должно приводить к автоматическому доверию пропаганде противоположной стороны - грузинской, ещё чьей там. Брешут и те, и те, в примерно одинаковых количествах - работа у них такая.

9)Участие в "миротворческой" операции чеченских воен. формирований и прочих кавказских "добровольцев" приводит меня к мысли что используется старый недобрый имперский принцип "разделяй и властвуй"
А ещё "чеченские воен.формирования" расположены рядом, боеспособны, воинственно настроены, знают места, имеют бесценный для того региона опыт боевых действий в горах (не пригодился, но вполне мог бы). Привлечь к работе специалистов - грамотно и разумно. А добровольцев, насколько я понял, использовали чтобы уменьшить потери. Мне тоже это не нравится (прошлый раз "добровольцев" хорошо подготовили к Чечне) но, с другой стороны, так спасли жизни многих солдатиков-срочников. Это благородно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altyn@lj
2008-08-19 06:28 (ссылка)
5. В ООН против был Китай, Франция и остальные - это были внутринатовские разборки

6. Обстановка не требовала. Доказать что требовала вряд ли удастстя. Разница между Западом и Россией существенна, если Запад ветовали Россия с Китаем, то Россию никто не поддержал. Дип. усилия были чисто для приличия.

7. >не де-факто, а де-юре
виноват, конечно де-юро.
>без "посредничества" США нельзя договориться
О полном контроле и оккупации Грузии слава Богу говорить не приходиться. Прогноз - войска выведут за неделю-другую. Грузия в скором времени станет членом НАТО, и уж лучше вывести войска до наступления полной ясности по этому воросу.

8. По факу, после вторжения - чилсо жертв больше.
"Осетины и абхазы помнят", "Грузины помнят" - этнической резанины не было. "Этнические чистки", "геноцид" - не более чем пропагандистские вопли.

>Брешут все
Иллюстраций откровенной лжи с российских СМИ хоть отбавляй, самое гнусное что нарыли на западные - интервью Аманды Калоевой на республиканско-агитпроповском Фоксе.

Чеченцы - специалисты по миротворческой операциям, это как-то мягко говоря, спорно. Вряд-ли в миротворческих операциях ценится опыт ведения партизанских войн и террористических актов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]al_zatv@lj
2008-08-19 05:44 (ссылка)
почему Япония не выдаёт японские паспорта на Курилах? Элементарно - им это никто не даст сделать.
будет ли при этом задействована армия, будут ли ковровые бобардировки как в Грозном?

Если бы Япония имела подавляющую военную силу для этого, острова они бы уже давно захватили. И ковровые бомбардировки провели бы, если бы это им понадобилось. Это факт. Причина - в том, что система международных отношений на основе международного права разваливается. Агрессия в отношении Ирака и отделение Косово явно показали этот процесс. Поэтому сейчас решает сила. К сожалению.
Чтобы эту систему восстановить, надо показать её выгодность. До сих пор США и Англия(один из столпов ЕС), начхав на международное право, отхватили отличный нефтяной кусок в Ираке; оттяпали Косово (что выгодно ЕС и США). И так далее.
Ну какой, какой им смысл в международном праве если они сильны и получают от его нарушения только пряники и бонусы? Они пойдут на восстановление работающей системы международного права только при условии, что увидят её выгодность для себя: что право не только ограничивает их аппетиты, но и защищает их интересы. А это в интересах каждого из нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altyn@lj
2008-08-19 06:38 (ссылка)
Вот здесь как раз упрощать не нужно.
Не согласен практически ни с чем. Выберу самую дикую тезу:
"оттяпали Косово (что выгодно ЕС и США)"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -