Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-21 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах"
Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».
Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.
I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


1Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.
2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)
3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 19:19 (ссылка)
Эхма..пытался я было данную книжицу переводить сам еще в октябре ...мрак...Время ушло много на перевод фрагментов про "одну больницу" а также про "деяния_не_русских" а именно хранцузов в Штутгарте.
По поводу книги (точнее 1й ее части - ведь во 2й - сценарий к фильму)- поразило как определение "изнасилование" "плавает" у них. Причем еще и селективно они его применяют. Так, вначале грицца про "изнасилование"=="секс по принуждению". Затем таки про УК речь идет. Когда же советских граждан женского пола, по принуждению бывших в солдатских борделях как бы и не изнасилования это...
Про проблематику в 3йм рейхе касаемо абортов -также мало сказано - вариант введения в заблуждение врача для получения разрешения на аборт в виду изнасилования "неарийцем" -вообще не разобран.

Как и имхо недостаточно уделено внимания Указам советских органов, по поводу пресечения насилия

Касаемо чисел -пока со стороны РФ не будет проведено серьезное ист.исследование на данную тему -будут гулять "экстополяции" про 1, 2 млн. изнасилованных.
П.С я одно время отслеживал сие издание на предмет цитируемости - используют его историки немецкие некоторые без оговорки про 1 млн, полученный путем экстраполяции.
П.С 2 Уж более свежее издание выдали на гора- то ли Фрайвайб называецца, толи вильдвайб - о судьбах насиванных нескольких немок речь идет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-21 19:47 (ссылка)
<<Касаемо чисел -пока со стороны РФ не будет проведено серьезное ист.исследование на данную тему -будут гулять "экстополяции" про 1, 2 млн. изнасилованных.>>

Со всем бы согласилсся полностью, кабы не странная формулировка "со стороны РФ". Исследования должны историки производить, а не государство. А то что наше государство наисследует, и так несложно предугадать. Но вот честные и квалифицированные российские историки -- таки да. Только вот есть ли они в этой области (ВМВ)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 19:54 (ссылка)
"Со всем бы согласилсся полностью, кабы не странная формулировка "со стороны РФ". Исследования должны историки производить, а не государство."
Конечно историки. Финансировать гос-во должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-21 20:01 (ссылка)
Государство должно финансировать историю (историков), а не исследования. Иначе это и будут исследования "со стороны РФ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 20:06 (ссылка)
Государство должно как финансировать историков так и исследования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yooo@lj
2008-12-21 19:57 (ссылка)
принуждение к сексу в военно-полевых условиях мало чем от изнасилования отличается. приставил дуло к голове, она дала - по какой статье вы его будете судить, по "покушению на убийство" или "изнасиловане"?

а в 3-м рейхе были запрещены аборты без медицинских показаний или веских "национальных" причин? Жаль, что Лабас в своем разборе нчего об этом не сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-21 20:17 (ссылка)
Принуждение к сексу и по советскому законодательству входило в понятие изнасилования. Как сейчас в российском, не знаю, но думаю, так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 20:17 (ссылка)
"принуждение к сексу в военно-полевых условиях мало чем от изнасилования отличается. приставил дуло к голове, она дала - по какой статье вы его будете судить, по "покушению на убийство" или "изнасиловане"?"

Как в УК написано так и буду. По-момему есть разница между "принуждение к сексу" и "изнасилование".
В уп. книге, кстати пример приводицца по поводу солдат вермахта с оружием в руках и сексе. /страницы не помню:-(()

"а в 3-м рейхе были запрещены аборты без медицинских показаний или веских "национальных" причин? Жаль, что Лабас в своем разборе нчего об этом не сказал."
Вы немецким владеете? Где то у меня есть пара-тройка ссылок именно по абортам. В общем случае запрещено было аборты делать. Только в виде исключений можно было. Корме того в конце войны,когда много беременных принужденных работниц с востока (Zwangsarbeiterinnen) было, ввели поправку про разрешение аборта, если "неариец"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2008-12-21 20:35 (ссылка)
совершенно не понимаю по-немецки.
и книгу эту не прочту - пока ее не переведут на русский. и документ не ищите, Лабас его внизу привел - ни слова все равно не понимаю:)

запрет на аборты - очень серьезный фактор при подобных исследованиях. Т.о. у многих женщин появлялся стимул признать себя изнасилованной, в т.ч. и не будучи таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 20:42 (ссылка)
Labas privel ne tot dokument, kotoryj ja v vidu imel.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makas89@lj
2008-12-24 11:10 (ссылка)
/Как в УК написано так и буду. По-момему есть разница между "принуждение к сексу" и "изнасилование"./
Ст. 131: Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей

Статья 133: Понуждение лица к половому сношению, мужеложству, лесбиянству или совершению иных действий сексуального характера путем шантажа, угрозы уничтожением, повреждением или изъятием имущества либо с использованием материальной или иной зависимости потерпевшего (потерпевшей) -

В данном случае 131 однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 18:58 (ссылка)
"/Как в УК написано так и буду. По-момему есть разница между "принуждение к сексу" и "изнасилование"./"

Ссори, писал УК подразумевал StGB

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seann@lj
2008-12-22 06:12 (ссылка)
Лабас, кажется, говорил об этом где-то раньше: число заявленных изнасилований нужно уменьшить на число желающих сделать аборт (изнасилование было показанием к аборту, причем фактическая сторона в то время не проверялась никем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-22 06:18 (ссылка)
Вроде нет, так прямо я этого не говорил. Возможность такая существовала, насколько были распространены подобные случаи проверить невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2008-12-22 06:51 (ссылка)
Тогда я приписала вам чужое высказывание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yooo@lj
2008-12-22 17:57 (ссылка)
больше всего меня удивляет вот что:

в книге, посвященной изнасилованиям, при утверждении - что 90% изнасилованных женщин сделали аборт, приведены данные о РОЖДЕННЫХ ДЕТЯХ.
при этом администрация больницы тщательно ведет учет этих рождений, в т.ч. и с разделением на просто роды и роды после насилия.

но та же бюрократическая скрупулезность должна еще жестче фиксировать каждый случай прерывания беременности! особенно при наличии запрета и специальных указаний по таким операциям. 90% случаев при заявленных в книге сотнях тысяч жертв - да все берлинские больницы должны были работать днем и ночью на проведение подобных операций. И документы об этом хоть где-то да сохранились бы.

и если все же опереться на 4 рождения после изнасилования +1 сомнительное (а не 20-21), то все дальнейшие умозаключения должны быть пересмотрены. Потому что это 1% или менее от общего числа рожденных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 17:05 (ссылка)
"но та же бюрократическая скрупулезность должна еще жестче фиксировать каждый случай прерывания беременности! "
В уп.книге пишется, что как раз не фиксировали каждый случай прерыв.беременности (во всяком случае в мае 1945 г.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2008-12-23 17:28 (ссылка)
в мае 1945 они бы, пожалуй, и саму беременность не распознали, при сроке меньше месяца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makas89@lj
2008-12-24 11:10 (ссылка)
А покушение на убийство тут каким образом можно вменить?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -