Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-21 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах"
Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».
Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.
I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


1Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.
2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)
3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]elbonia@lj
2008-12-21 17:59 (ссылка)
Удивительно - вот день назад буквально обсуждали эту тему - массовые изнасилования и насилие вообще на оккупированных территориях, и в частности, речь шла о Германии - и тут фактический материал, собственно, разбит в пух и прах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]latexzapal@lj
2008-12-21 18:28 (ссылка)
В любом случае,
генетических русских
становится всё больше и больше.

Скоро можно будет задаться вопросом - А есть ли немцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vouk@lj
2008-12-22 13:34 (ссылка)
А есть ли русские - уже вопрос не стоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]latexzapal@lj, 2008-12-22 13:53:57
(без темы) - [info]wellvocja@lj, 2008-12-24 16:16:30
(без темы) - [info]tarahar@lj, 2008-12-30 13:39:31
(без темы) - [info]vouk@lj, 2009-01-02 13:36:31

[info]messala@lj
2008-12-21 19:09 (ссылка)
Разбит не "фактический материал", а методика подсчетов нескольких немецких авторов. А если изнасиловано было не 2 млн, а 500 тыс.? Это не массовые изнасилования? Ну и существует масса других источников, из которых я более всего доверяю воспоминаниям очевидцев событий с советской стороны. Их легко найти в интернете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 19:32 (ссылка)
"Разбит не "фактический материал", а методика подсчетов нескольких немецких авторов. А если изнасиловано было не 2 млн, а 500 тыс.? Это не массовые изнасилования? Ну и существует масса других источников, из которых я более всего доверяю воспоминаниям очевидцев событий с советской стороны. Их легко найти в интернете."
На этих авторов ссылаются другие авторы. При этом ни слова про "экстраполяции". В уп. книге во второй ее части есть ксати воспоминания с советской стороны -там больше про полевые кухни с советской стороны речь идет. Да про голодных жителей Берлина.

Да есть воспоминания про насилие одного фронтовика -его усиленно тиражируют в той же "IwanWar". Только явление это -насилие было замечено с советской стороны и жестко пресекалось см. "Советские документы (1944-45): меры пресечения по отношению к красноармейцам-насильникам мародёрам" http://kamen-jahr.livejournal.com/59285.html
Кроме всего прочего, "насильную" тематику усиленно используют в своих целях в охаивании русских как нации -хотя изначально речь шла про красноармейцев без относительно к национальности.
При этом "западных" союзников СССР тот же Гуидо Кнопп описывает исключительно как "раздающих шоколад" хотя в этой же книге бефраэр и бефрайте" упомянуты факты насилия со стороны "западных" союзников. А некоторые из сих союзников вообще даже на момент написания книги (после фильма ) (начало 90х) отказались данные давать по приговорам по насилию к солдатам.
П.С Откуда у Вас взялись 500 тыш - ума не приложу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]messala@lj, 2008-12-21 19:43:26
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-21 19:52:49
(без темы) - [info]messala@lj, 2008-12-21 19:59:52
Во избежание дальнейшего непонимания - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-21 20:03:56
Re: Во избежание дальнейшего непонимания - [info]messala@lj, 2008-12-21 20:10:29
Re: Во избежание дальнейшего непонимания - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-21 20:21:05
Re: Во избежание дальнейшего непонимания - [info]messala@lj, 2008-12-21 20:23:55
Re: Во избежание дальнейшего непонимания - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 04:42:20
Хотел бы заметить, что арестованный 9 февраля 1945 - [info]sanitareugen@lj, 2008-12-22 03:39:40
Re: Хотел бы заметить, что арестованный 9 февраля 1945 - [info]messala@lj, 2008-12-22 08:41:20
Re: Хотел бы заметить, что арестованный 9 февраля 1945 - [info]ad_ju@lj, 2008-12-22 11:35:39
Это при допущении, что Солж это все (+) - [info]krovavayagebnya@lj, 2008-12-22 12:30:44
изнасиловать Солженицына считалось доблестью - (Анонимно), 2008-12-22 12:11:34
Re: изнасиловать Солженицына считалось доблестью - [info]messala@lj, 2008-12-22 12:14:07
Простите, а хотя бы еще одно (+) - [info]krovavayagebnya@lj, 2008-12-22 12:39:48
Re: Простите, а хотя бы еще одно (+) - [info]messala@lj, 2008-12-22 12:49:31
Лев Копелев - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 12:55:50
Re: Лев Копелев - [info]messala@lj, 2008-12-22 12:58:20
Простите, но мы обсуждаем не наличие (+) - [info]krovavayagebnya@lj, 2008-12-22 13:10:29
Re: Лев Копелев - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 13:18:09
Вот и я не помню такого - [info]krovavayagebnya@lj, 2008-12-22 13:08:59
А чуть поточнее? - [info]krovavayagebnya@lj, 2008-12-22 13:07:06
Re: А чуть поточнее? - [info]messala@lj, 2008-12-22 13:09:45
Большое спасибо, но читать диссидентов (+) - [info]krovavayagebnya@lj, 2008-12-22 13:16:22
Гугл Вам в помощь. - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 13:21:52
Это называется "слив засчитан" :-) - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-22 18:09:26
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2008-12-22 02:30:18
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-22 06:12:18
(без темы) - [info]messala@lj, 2008-12-22 12:22:42
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-22 19:08:12
(без темы) - [info]messala@lj, 2008-12-22 19:14:40
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-23 06:42:27
(без темы) - [info]messala@lj, 2008-12-23 07:41:11
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-23 09:39:23
(без темы) - [info]messala@lj, 2008-12-23 10:34:46
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-23 11:00:51
"..а в-третьих, никто не говорит, что немецкие оценки вер - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 17:19:44
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2008-12-25 07:37:18
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 17:24:40
(без темы) - (Анонимно), 2008-12-22 15:16:21
(без темы) - [info]levsha@lj, 2008-12-23 09:36:25
(без темы) - (Анонимно), 2009-10-20 02:59:41

[info]nemesid@lj
2008-12-21 23:23 (ссылка)
Да так им и надо пусть радуются бляди что всю Германию тогда не вырезали начисто. Правильно бы сделали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]messala@lj, 2008-12-21 23:41:37
(без темы) - [info]nemesid@lj, 2008-12-21 23:48:13
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-22 06:09:27

(Анонимно)
2008-12-22 13:37 (ссылка)
Да неужто героические дедушки оставили внукам воспоминания, как они немок трахали?
Вот уж точноЁ было что вспомнить, да нечего детям рассказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2008-12-21 18:27 (ссылка)
Интересно было бы увидеть ответ Йор на эту критику. Хотя, с другой стороны, такие работы не для того пишутся, чтобы отвечать на аргументированную критику...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 19:43 (ссылка)
Строго говоря, число 1,9 млн. изнасилованных про наступлении на Берлин РККА женщин и девушек немецких ввел еще, как сказано в уп.тут книге (стр. 58, 1й и 2й абзац Герхард Райхлинг (Gerhard Reichling))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-21 20:17 (ссылка)
1,9 + 0,1 по Берлину и есть те самые 2 миллиона
Про Райхлинга завтра, хотя он в отличие от Б.Йор методику подсчетов скрывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-21 20:27:35
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-22 06:14:58

[info]paul_kovnik@lj
2008-12-21 19:03 (ссылка)
Я бы еще добавил, что попадая в больницу с небрачной беременностью велик соблаз свалить все на изнасилование... по возможности - ужасным русским.

Учитыывать детей, родившийхся до января 46 года вообще как-то безумно. Ну декабря 45, на крайний случай. Мы ж вроде только в апреле в Берлин попали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-21 20:18 (ссылка)
Это мне тоже непонятно, но в исходном тексте не обсуждается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2009-01-04 19:26 (ссылка)
Беженцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2009-01-04 19:40:07
(без темы) - [info]fler_du_male@lj, 2009-01-05 08:07:31

[info]ping_ving@lj
2008-12-23 09:01 (ссылка)
У ужасных русских длинными оказались не только руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2008-12-23 09:36 (ссылка)
Через линию фронта ипали? Ужос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 19:19 (ссылка)
Эхма..пытался я было данную книжицу переводить сам еще в октябре ...мрак...Время ушло много на перевод фрагментов про "одну больницу" а также про "деяния_не_русских" а именно хранцузов в Штутгарте.
По поводу книги (точнее 1й ее части - ведь во 2й - сценарий к фильму)- поразило как определение "изнасилование" "плавает" у них. Причем еще и селективно они его применяют. Так, вначале грицца про "изнасилование"=="секс по принуждению". Затем таки про УК речь идет. Когда же советских граждан женского пола, по принуждению бывших в солдатских борделях как бы и не изнасилования это...
Про проблематику в 3йм рейхе касаемо абортов -также мало сказано - вариант введения в заблуждение врача для получения разрешения на аборт в виду изнасилования "неарийцем" -вообще не разобран.

Как и имхо недостаточно уделено внимания Указам советских органов, по поводу пресечения насилия

Касаемо чисел -пока со стороны РФ не будет проведено серьезное ист.исследование на данную тему -будут гулять "экстополяции" про 1, 2 млн. изнасилованных.
П.С я одно время отслеживал сие издание на предмет цитируемости - используют его историки немецкие некоторые без оговорки про 1 млн, полученный путем экстраполяции.
П.С 2 Уж более свежее издание выдали на гора- то ли Фрайвайб называецца, толи вильдвайб - о судьбах насиванных нескольких немок речь идет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-21 19:47 (ссылка)
<<Касаемо чисел -пока со стороны РФ не будет проведено серьезное ист.исследование на данную тему -будут гулять "экстополяции" про 1, 2 млн. изнасилованных.>>

Со всем бы согласилсся полностью, кабы не странная формулировка "со стороны РФ". Исследования должны историки производить, а не государство. А то что наше государство наисследует, и так несложно предугадать. Но вот честные и квалифицированные российские историки -- таки да. Только вот есть ли они в этой области (ВМВ)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 19:54 (ссылка)
"Со всем бы согласилсся полностью, кабы не странная формулировка "со стороны РФ". Исследования должны историки производить, а не государство."
Конечно историки. Финансировать гос-во должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]messala@lj, 2008-12-21 20:01:40
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-21 20:06:17

[info]yooo@lj
2008-12-21 19:57 (ссылка)
принуждение к сексу в военно-полевых условиях мало чем от изнасилования отличается. приставил дуло к голове, она дала - по какой статье вы его будете судить, по "покушению на убийство" или "изнасиловане"?

а в 3-м рейхе были запрещены аборты без медицинских показаний или веских "национальных" причин? Жаль, что Лабас в своем разборе нчего об этом не сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-21 20:17 (ссылка)
Принуждение к сексу и по советскому законодательству входило в понятие изнасилования. Как сейчас в российском, не знаю, но думаю, так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 20:17 (ссылка)
"принуждение к сексу в военно-полевых условиях мало чем от изнасилования отличается. приставил дуло к голове, она дала - по какой статье вы его будете судить, по "покушению на убийство" или "изнасиловане"?"

Как в УК написано так и буду. По-момему есть разница между "принуждение к сексу" и "изнасилование".
В уп. книге, кстати пример приводицца по поводу солдат вермахта с оружием в руках и сексе. /страницы не помню:-(()

"а в 3-м рейхе были запрещены аборты без медицинских показаний или веских "национальных" причин? Жаль, что Лабас в своем разборе нчего об этом не сказал."
Вы немецким владеете? Где то у меня есть пара-тройка ссылок именно по абортам. В общем случае запрещено было аборты делать. Только в виде исключений можно было. Корме того в конце войны,когда много беременных принужденных работниц с востока (Zwangsarbeiterinnen) было, ввели поправку про разрешение аборта, если "неариец"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yooo@lj, 2008-12-21 20:35:46
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-21 20:42:47
(без темы) - [info]makas89@lj, 2008-12-24 11:10:00
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-24 18:58:29

[info]seann@lj
2008-12-22 06:12 (ссылка)
Лабас, кажется, говорил об этом где-то раньше: число заявленных изнасилований нужно уменьшить на число желающих сделать аборт (изнасилование было показанием к аборту, причем фактическая сторона в то время не проверялась никем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-22 06:18:15
(без темы) - [info]seann@lj, 2008-12-22 06:51:28
(без темы) - [info]yooo@lj, 2008-12-22 17:57:45
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 17:05:43
(без темы) - [info]yooo@lj, 2008-12-23 17:28:11

[info]makas89@lj
2008-12-24 11:10 (ссылка)
А покушение на убийство тут каким образом можно вменить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yooo@lj
2008-12-21 19:49 (ссылка)
несколько моментов, которые вызывают (у меня) вопросы.

1. Что вообще известно об этой больнице Императрицы Альберты В.?

Поясню вопрос. Вообще-то в детских больницах не рожают, больницы - для больных детей, а не для здоровых новорожденных и их мам. Роженицы идут в родильные дома. Но допустим, там почему-то было родильное отделение, или немецкая организация родовспоможения сильно отличается от нашей. Сколько в отделении было мест, по какому принципу туда обращались роженицы (я к тому, что бывают дорогие частные клиники или наоборот - родовспоможение оказывает обездоленным благотворительная организация; возможно, это было отделение патологии беременных; эта дополнительная информация о самом учреждении может сильно влиять на всю приведенную статистику)

2. Психологически женщина старается скрыть изнасилование (и даже его попытку).
Не говоря уж о последствиях. Для оценки массовости изнасилований стоило бы изучить статистику абортов по Берлину (или хотя бы по данным одной этой больницы) в относительно спокойной обстановке 1943-44гг и сравнить с данными последующих лет. Однако и эти данные будут всего лишь косвенными: сама обстановка толкала женщин на аборт, причины могли быть самые разные. Но если изнасиловано было около 10% женщин в городе, рост абортов был бы существенным.

3. С какого потолка допущение о 20% забеременевших после изнасилования - непонятно. На чем основывается такое предположение? Почему 20, а не 10 или 70? Есть такой медицинский феномен, как "аменорея военного времени", его сложно учитывать при столь скудных данных - но они существенно влияют на возможность забеременеть. не говоря уже о факторе тяжелейшего стресса, серьезных травмах половых путей, неизбежных при изнасиловании и препятствующих возможной беременности.

4. Откуда информация о том, что 90% изнасилованных и забеременевших делали аборт (и тем более - указывали истинные причины этого аборта?)

Это очень странные данные, они сомнительны в своих посылках. Опираться только на них для оппонирования, не привлекая дополнительной информации - тоже странно. Нужны дополнительные сведения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qwercus@lj
2008-12-22 00:59 (ссылка)
3 i 4 - +10

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-12-22 06:37 (ссылка)
1. Больница в Шарлоттенбурге, районе Берлина. Во времена Третьего Рейха в ней проводились исследования по уменьшению смертности новорожденных, так что, по всей видимости она объединяла функции роддома и детской больницы для грудных детей.

2. Согласен. Статистики нет. В 43-44 аборты были (за искл. нескольких специальных случаев, см. ниже комментарий kamen_jahr) запрещены, в 45-46 негласно разрешены. Никакой статистики, понятно, не велось, есть лишь воспоминания, в т.ч. врачей, которые говорят о массовости явления.

3. Йор основывает это на 1) данных больницы Шарите (табл. 2), где 118 из 514 изнасилованных забеременели, подтверждая их 2) сообщением, что на совещании гинекологов в Йене в 1946 г.упоминалось, что по данным некоей берлинской больницы из 1200 женщин 13% забеременели, 3) интервью с санитаркой из Фройденштадта (Баден-Вюртемберг), по воспоминаниям которой из 600 изнасилованных женщин, обратившихся к ним в 45 году 25% были беременны, 4) газетной вырезкой по поводу "Войны в Заливе", где сообщалось, что из 5000 изнасилованных иракцами кувейтских женщин, 1000 (20%) родили ребенка.

4. Источника нет.

К сожалению, именно цитата из Бивора активно распространяется СМИ, поэтому оппонировать приходится этим данным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2008-12-22 09:07 (ссылка)
2. Ну ладно, а за последующие годы - 47-48 - статистика по абортам есть?
3. я покопаюсь в этом вопросе. Что-то мне подсказывает, что эти проценты можно уточнить. Показания санитарки - это просто смешно. Кувейт: из 1000 20% родили - так это ж сколько НЕ РОДИЛИ, но забеременели? Надо копать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-22 09:18:23
§ 218b StGB - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 15:07:07

[info]yooo@lj
2008-12-22 18:55 (ссылка)
у меня еще просьба: в первой таблице из детской больницы внизу дано двумя последними строками количество: с сентября по январь 1945 - 213 и 237.
в 1946 - 506 и 567 соответственно за весь год.
Я предположила из вашей записи, что последняя строка - это общее количество рожденных в этой больнице детей за период. Поправьте, если я неправа.
Что означает предпоследняя строка? (как хорошо уметь читать! например, по немецки:)

Если всего с сентября 1945 по август 1946 во всем Берлине родилось 23124 новорожденных, то на долю этой отдельной больницы, на примере которой делаются столь далеко идущие умозаключения, приходится около 3% рожденных в Берлине детей. Не слишком представительно для обобщений.
******
И еще о методах подсчета. Допустим, что все 600 000 женщин детородного возраста, проживавших в Берлине, было изнасиловано русскими солдатами (господи, какую жуть я тут пишу! даже мороз по коже)

Допустим также, исходя из логики авторов книги, что 20% из этих женщин забеременели. 600000*0,2= 120000
90% из этих беременных сделали аборт. 10% родили детей. 120000*0,1= 12000

12 000 детей из 23 124 - должны быть рождены от русских-насильников. Это более 50% всех рожденных в Берлине детей! Не 5%, как выходит при экстраполяции данных маленькой больницы, а 50%. По моему, это достаточно серьезное расхождение при использовании одних и тех же данных. Удивительно, как авторы не воспользовались таким прекрасным шансом для обвинений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-22 19:07:11
(без темы) - [info]yooo@lj, 2008-12-22 19:35:47

[info]alexejv@lj
2008-12-22 16:26 (ссылка)
1. сейчас в Германии нет родильных домов, рожают в больницах. Но про 1945ый я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2008-12-22 17:27 (ссылка)
а сейчас в каких больницах рожают - в детских больницах, взрослых, общего профиля или специализированных?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexejv@lj, 2008-12-22 17:39:12
(без темы) - [info]alexejv@lj, 2008-12-22 17:40:37

[info]tanda_mif_chgk@lj
2009-05-05 03:58 (ссылка)
Помните, где рожала Кэт? Думаю, это стандартная ситуация - госпиталь, при нем родильное отделение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexejv@lj, 2009-05-05 05:04:59
(без темы) - [info]tanda_mif_chgk@lj, 2009-05-05 15:50:25

[info]yooo@lj
2008-12-21 19:59 (ссылка)
еще вопрос: а вообще в Германии каково было законодательство насчет абортов? Они были запрещены без медицинских показаний и соображений расовой чистоты, или они были легализованы гос-вом? важный вопрос для данного исследования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-21 20:16 (ссылка)
Было запрещено, но специальным распоряжением рейхсминистра внутренних дел от 14.03.45 разрешено в случае "изнасилования женщин служащими Советской Армии".

Image

После войны на формальное запрещение закрывали глаза. Добавлю это сноской.
Спасибо за интерес. На остальные вопросы завтра отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yooo@lj, 2008-12-21 20:30:55
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-22 06:45:26
Conti-Erlass & ABtreibungen - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-21 21:13:20
Re: Conti-Erlass & ABtreibungen - [info]labas@lj, 2008-12-22 06:38:51

[info]saccovanzetti@lj
2008-12-21 21:33 (ссылка)
Чтобы вероятность беременности была 20%, изнасилование должно произойти в течение одной недели до овуляции.

(Ответить)


[info]agasfer@lj
2008-12-21 23:39 (ссылка)
Статистическая оценка, в которой отсутствует confidence interval (уже забыл, как это по-русски), заведомо некорректна.

Если интересна тема, то здесь http://www.amazon.com/Defeat-East-Juergen-Thorwald/dp/0553134698/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1229913086&sr=8-4 приводится много показаний свидетелей и потерпевших; что из этого правда, неизвестно. Но его вывод: мародерством и насилием занимались не передовые фронтовые части, которым было не до того, а те, кто шел следом. Отсюда, возможно, и впечатления о русских, как о "раздающих шоколад"--это могли быть впечатления тех, кто столкнулся с ударными частями КА. Ну и вот это http://www.amazon.com/Woman-Berlin-Eight-Weeks-Conquered/dp/0312426119/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1229913482&sr=1-1
Воспоминания пострадавшей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

confidence interval
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 04:52 (ссылка)
"Статистическая оценка, в которой отсутствует confidence interval (уже забыл, как это по-русски), заведомо некорректна. "- доверительный интервал

P.S влияние гебельсовской пропаганды особенно в последние месяцы войны авторы книги вообще не учли. Как и национальный состав наступавшей из РККА: в показаниях нек-свидетельниц, слышавших что было за углом фигурировали азиаты - про тех же азиатов, которые будут насиовать и убвиать, шла речь в пропаганде Гебельса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: confidence interval - [info]labas@lj, 2008-12-22 06:47:40
Re: confidence interval - (Анонимно), 2008-12-22 13:35:42
Re: confidence interval - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 13:54:21
тюрки и монголоиды - [info]vlkamov@lj, 2009-01-08 08:32:47
Наркотики? - [info]kamen_jahr@lj, 2009-01-08 08:42:46
Re: Наркотики? - [info]vlkamov@lj, 2009-01-08 09:24:09
Я и не начинал - [info]kamen_jahr@lj, 2009-01-08 14:37:50
Re: Я и не начинал - [info]vlkamov@lj, 2009-01-08 14:52:54
Re: Я и не начинал - [info]kamen_jahr@lj, 2009-01-08 15:08:32
Re: Я и не начинал - [info]vlkamov@lj, 2009-01-09 01:57:34
Вы этот вопрос прежде... - [info]kamen_jahr@lj, 2009-01-09 04:00:34
"Что это с вами случивши ?" - [info]vlkamov@lj, 2009-01-09 04:52:54
Plonk - [info]kamen_jahr@lj, 2009-01-09 04:58:51

[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 06:50 (ссылка)
"Если интересна тема, то здесь http://www.amazon.com/Defeat-East-Juergen-Thorwald/dp/0553134698/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1229913086&sr=8-4 приводится много показаний свидетелей и потерпевших;"
Правда-не правда на судебном процессе установить возможно да и то не всегда.

"то http://www.amazon.com/Woman-Berlin-Eight-Weeks-Conquered/dp/0312426119/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1229913482&sr=1-1"
"Анонюма айне фрау ин Белрин" обильно цитируецца как раз в уп. автором поста книге.
Эт вообще воспоминания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-12-22 06:51 (ссылка)
У Йор/Зандер тоже очень много свидетельств, причем они в большинстве своем не комплиментарны к советским солдатам. Ну и из "Женщины в Берлине", которую как раз недавно экранизировали, конечно, тоже много цитат. Тем не менее я считаю, что книжка полезная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-12-22 00:16 (ссылка)
1. Насколько я понимаю, максимум изнасилований приходится не на апрель-май, а на несколько месяцев после окончания войны, когда разложение армии приняло угрожающие размеры. Жуков издал соответствующий приказ "о борьбе с проявлениями хулиганства, физического насилия и других «скандальных проступков»" (цит. по Бивору) 3 августа 1945. Исходя из этого, максимум рождений должен приходиться на февраль - май 1946.

2. Понятно, что распространять берлинскую статистику на остальную восточную Германию совершенно неправомерно. А именно так получается из 100,000 2 миллиона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 04:56 (ссылка)
"Жуков издал соответствующий приказ "о борьбе с проявлениями хулиганства, физического насилия и других «скандальных проступков»" (цит. по Бивору) 3 августа 1945. Исходя из этого, максимум рождений должен приходиться на февраль - май 1946."
Приказов было Сов. командования несколько -тут на немецком
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/03/11/dokument.html?titel=%22Jetzt+wird+Selbstbeherrschung+verlangt%22&id=41521130&top=SPIEGEL&suchbegriff=f%C3%BCr+misshandlungen+und+vergewaltigungen+werden+die+schuldigen+erschossen&quellen=&vl=0&sm=e
если немецким не владеете -тут http://kamen-jahr.livejournal.com/59285.html перевод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]idelsong@lj, 2008-12-22 05:25:47
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 05:34:30
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 05:37:02

[info]labas@lj
2008-12-22 06:54 (ссылка)
1. Нет, существовала даже легенда, что Берлин отдали на 10 дней на разграбление, как в средневековье. Потом все (сравнительно) успокоилось.
Вот из той же больницы Шаритэ помесячная сводка
март 7
апрель 116
май 131
июнь 51
июль 41
август 23

2. Как именно статистически получаются два миллиона не очень понятно, но откуда они взялись я во второй части покажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]idelsong@lj, 2008-12-22 07:44:58
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-12-22 08:01:00
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2008-12-22 08:30:29
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2008-12-22 08:35:21
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2008-12-22 10:15:08
(без темы) - (Анонимно), 2008-12-22 12:32:50
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2008-12-22 13:21:01
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 10:56:59
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2008-12-22 15:16:34
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 16:52:07
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2008-12-23 11:42:24
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 16:12:16
off-top
[info]qwercus@lj
2008-12-22 00:53 (ссылка)
prochital tut "Eshafot" Gutturpsa - uhh!
v t.ch. i ob iznasilovaniyah

(Ответить)

забавно сравнить
[info]mikhail_f@lj
2008-12-22 01:59 (ссылка)
когда кремлядь придумала цифру в 2000 погибших в Оссетии, и вскоре стало ясно что это ложь, автор этого журнала очень возмущался попытками оценить число погибших. И один убитый - слишком много - была его позиция. А здесь, очевидно действуют другие интересы и принципы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить
[info]realizator71@lj
2008-12-22 03:40 (ссылка)
Естественно. Никто не отрицает наличие военных преступлений. Никто. Речь идёт о масштабах. Либо это были отдельные явления, либо это было массовым "развлечением" почти всех советских солдат, как это пытаются представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить - [info]mikhail_f@lj, 2008-12-22 03:45:37
А че, уж германские токма немассово делали? - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 06:01:04
Re: забавно сравнить - [info]realizator71@lj, 2008-12-22 06:26:57
Re: забавно сравнить - [info]u_kot@lj, 2008-12-24 15:08:10
Так почитайте Нюрнбергские процессы - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-24 19:07:15
Re: забавно сравнить - [info]u_kot@lj, 2008-12-25 05:13:29
Re: забавно сравнить - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-25 06:41:26
Re: забавно сравнить - [info]sprachfuehrer@lj, 2008-12-25 07:51:22
Re: забавно сравнить - [info]u_kot@lj, 2008-12-30 07:45:43
Об реализации приказа Вермахта "о применении военных с - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-25 18:48:30
Re: забавно сравнить - [info]realizator71@lj, 2008-12-25 04:12:15
Re: забавно сравнить - [info]u_kot@lj, 2008-12-25 05:42:45
Re: забавно сравнить - [info]realizator71@lj, 2008-12-25 06:00:58
Re: забавно сравнить - [info]u_kot@lj, 2008-12-30 07:47:19
Re: забавно сравнить - [info]realizator71@lj, 2008-12-30 08:43:31
Re: забавно сравнить - [info]u_kot@lj, 2008-12-31 09:28:19
Re: забавно сравнить - [info]realizator71@lj, 2008-12-31 14:39:00
Re: забавно сравнить - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-22 18:40:24
Re: забавно сравнить - [info]ex_kambodja@lj, 2009-05-04 16:53:05
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-04 17:42:07
Re: забавно сравнить
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 04:47 (ссылка)
"когда кремлядь придумала цифру в 2000 погибших в Оссетии, и вскоре стало ясно что это ложь, автор этого журнала очень возмущался попытками оценить число погибших."
Кремблять -это плод Вашего бальнова ваабражения равно как и интерференция по автору.
Автор лабас , говоря про число жертв в Ю.О. вообще-то про 9/11 вспоминал и уточнение после этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забавно сравнить - [info]mikhail_f@lj, 2008-12-22 05:04:50
Re: забавно сравнить - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 05:17:54
,,|,, - [info]u_kot@lj, 2009-06-24 05:37:08
Re: забавно сравнить
[info]labas@lj
2008-12-22 07:00 (ссылка)
Это не так. Я не предлагал тогда считать 2000 окончательной цифрой, а предлагал подождать официальных данных, которые через месяц и появились. Если бы сейчас кто-то говорил о двух тысячах, было бы странно.
В данном случае ситуация совершенно другая: в 45-м данных не было, в 92-м их попытались оценить, я показываю недостоверность этой оценки.

И да - любой убитый и любая изнасилованная это слишком много. А в чем противоречие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

к вопросу об "официальных данных" - [info]mikhail_f@lj, 2008-12-22 11:47:59
Re: к вопросу об "официальных данных" - [info]labas@lj, 2008-12-22 12:03:57
Правду говорить легко и приятно - [info]krovavayagebnya@lj, 2008-12-22 12:57:57
халва халва - [info]mikhail_f@lj, 2008-12-22 13:21:02
Звиздеть не мешки ворочать - [info]krovavayagebnya@lj, 2008-12-22 13:27:33
Re: халва халва - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 13:53:06
Re: халва халва - [info]blazzer@lj, 2009-05-10 07:39:58
Re: халва халва - [info]kamen_jahr@lj, 2009-05-10 08:05:46
Re: халва халва - [info]blazzer@lj, 2009-05-10 09:07:08
Re: халва халва - [info]kamen_jahr@lj, 2009-05-10 09:34:30
Re: халва халва - [info]blazzer@lj, 2009-05-10 12:49:14
Re: халва халва - [info]kamen_jahr@lj, 2009-05-10 14:49:41
Re: халва халва - [info]blazzer@lj, 2009-05-10 16:24:12
Re: халва халва - (Анонимно), 2009-07-02 12:55:32
Вы абсолютно не в материале :-))) - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-22 18:37:36
прокуратурой установлены 162 погибших жителей - [info]mikhail_f@lj, 2008-12-23 11:30:06
Re: прокуратурой установлены 162 погибших жителей - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-23 12:59:49
http://davnym-davno.livejournal.com/7191.html - [info]mikhail_f@lj, 2008-12-23 13:15:27
В огороде бузина... - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-23 14:16:27
davnym-davno -галимый пидар-врунишка - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 17:01:26
Re: к вопросу об "официальных данных" - [info]tellon@lj, 2009-03-17 16:03:26

[info]vagonsky@lj
2008-12-22 02:39 (ссылка)
Образцовая критика ревизионизма. Спасибо!

(Ответить)


[info]cjelli@lj
2008-12-22 04:05 (ссылка)
Может, госпиталь Шарите стал одним из главных под впечатлением просмотра авторами фильма "Семнадцать Мгновений Весны"?

(Ответить)


[info]vouk@lj
2008-12-22 13:32 (ссылка)
Почитал - как в гавно вступил.

(Ответить)

А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-22 17:58 (ссылка)
Весной 1945 года на территории Германии имеет место быть некое количество освобожденных рабов "остарбайтеров" мужского пола. Они:

1. По численности не сильно уступают общей численности советских солдат в Германии.
2. В отличие от солдат, не подчиняются никакой воинской дисциплине.
3. ОЧЕНЬ злы.

По-моему, отсюда напрашиваются совершенно очевидные ыводы. Странно, что это никому не пришло в голову.

Да, еще четвертый пункт -- сугубо личное мнение. Неполиткорректное:

4. В отличие от солдат, имеют полное моральное право класть болт на Гаагские и Женевские конвенции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 18:53 (ссылка)
"3. ОЧЕНЬ злы."
Совсем не обязательно.
"4. В отличие от солдат, имеют полное моральное право класть болт на Гаагские и Женевские конвенции."
При чем тут уп. конвенции? По защите гражданского населения конвенций не было.
5. Остарбайтеры сильно истощены - им не до насилований.
6. Насилование беззащитных - мрак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе? - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-22 19:25:17
Re: А почему никто не подумал о другом факторе? - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-22 20:10:11
Re: А почему никто не подумал о другом факторе? - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-23 11:01:24
Re: А почему никто не подумал о другом факторе? - [info]deadmanru@lj, 2008-12-23 11:24:16
И это тоже - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-23 13:01:06
Re: И это тоже - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 16:56:21
Re: А почему никто не подумал о другом факторе? - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 16:52:19
Re: А почему никто не подумал о другом факторе? - [info]hddn@lj, 2009-08-07 06:58:06
Re: А почему никто не подумал о другом факторе? - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 11:30:46
Цифры - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-23 12:49:50
Re: Цифры - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 16:48:54
Re: Цифры - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-23 17:24:41
Re: Цифры - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 17:37:41
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-23 17:54:37
Re: Цифры - (Анонимно), 2011-01-30 18:48:23
Re: А почему никто не подумал о другом факторе? - [info]egorka_datskij@lj, 2008-12-25 21:20:23
Re: А почему никто не подумал о другом факторе? - [info]sv_tutkin@lj, 2008-12-27 09:45:50
(без темы) - [info]levsha@lj, 2008-12-23 09:38:58
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-23 11:09:23
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 16:59:09
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 11:36:58
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2008-12-23 17:41:23
Точки над "ї" - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-23 18:00:28
(без темы) - [info]bagdasarov_lj@lj, 2008-12-28 11:12:22
Re: А почему никто не подумал о другом факторе?
[info]da_het@lj
2008-12-24 13:56 (ссылка)
Очень может быть.
Во-первых, я был знаком с такими остбайтерами/шами - и злы они до сих пор. Что касается сил - у тех кто на ферме работал здоровья могло хватить.
Во-вторых, читал в мемуарах солдата австралийца именно о таких случаях - грабежи и изнасилования освобожденных рабов. К слову сказать, американцы отличились не лучшим образом.
Ссылку постараюсь найти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadmanru@lj
2008-12-24 18:31 (ссылка)
Стихи вот вспомнились

"ТЫ БУДЕШЬ ВЫТЬ, ГЕРМАНИЯ

Если ты встретился с бешеным псом,
В пса стреляют.
Если змея заползла в твой дом.
Гадину убивают.
С немцем кровавым как быть, с врагом?
Люди советские знают!

Штыком его, заразу,
Да так, чтоб заорал!
Чтоб вывалился сразу
Тот хлеб, что он сожрал.

Всех. Белобрысых, и черных, и рыжих,
Толстых и тонких - всех истребим.
Смертью грозишь нам, поганец! Умри же!
Пуля просвищет. И меньше одним!

Узнай, что значит русский гнев.
Мы не Париж, не Дания.
И, вся от страха побелев,
Ты будешь выть, Германия.

Ты будешь в горе косы рвать,
Метаться на ветру,
И немки подлые рожать
Не смогут немчуру.

Пройдем великою грозой.
Дыхнем дыханием зимы.
И над немецкою слезой
Смеяться будем мы.

Будь им земля могилой!
Край мой не покорить!
Дай нам, о, Родина, силы
Бить! Бить! Бить!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А теперь вспомните Указы Сов.командования
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 19:01 (ссылка)
..и речи тов. Сталина
по поводу того, что воют НЕ с немецким народом, А с фашистами. И что немецкий народ и фашисты - две БОЛьШИЕ разницы.

(Ответить) (Уровень выше)

Народный Комиссар Обороны И. СТАЛИН
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-24 19:16 (ссылка)
Приказ Народного Комиссара обороны
23 февраля 1942 года
http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/orders/stalin_1942-02-23.html
...
Иногда болтают в иностранной печати, что Красная Армия имеет своей целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство. Это, конечно, глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. У Красной Армии нет и не может быть таких идиотских целей. Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение советской земли приведёт к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остаётся.

Сила Красной Армии состоит, наконец, в том, что у нее нет и не может быть расовой ненависти к другим народам, в том числе и к немецкому народу, что она воспитана в духе равноправия всех народов и рас в духе уважения к правам других народов. ..
ногда в иностранной печати болтают, что советские люди ненавидят немцев, именно как немцев, что Красная Армия уничтожает немецких солдат, именно как немцев, из-за ненависти ко всему немецкому, что по этому Красная Армия не берет в плен немецких солдат. Это, конечно, такая же глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. Красная Армия свободна от чувства расовой ненависти. Она свободна от такого унизительного чувства, потому что она воспитана в духе расового равноправия и уважения к правам других народов. Не следует кроме того забывать, что в нашей стране проявление расовой ненависти карается законом.

Конечно, Красной Армии приходится уничтожать немецко-фашистских оккупантов, поскольку они хотят поработить нашу родину, или когда они, будучи окружены нашими войсками, отказываются бросить оружие и сдаться в плен. Красная Армия уничтожает их не ввиду их немецкого происхождения, а ввиду того, что они хотят поработить нашу родину.
...
Народный Комиссар Обороны
И. СТАЛИН

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Народный Комиссар Обороны И. СТАЛИН - [info]deadmanru@lj, 2008-12-24 19:21:30
Re: Народный Комиссар Обороны И. СТАЛИН - [info]kamen_jahr@lj, 2008-12-25 06:43:12

[info]vouk@lj
2009-01-02 13:44 (ссылка)
Кажется, в данном контексте глагол в последней строчке должен быть другой.
И можно ли узнать имя сего скромного поэта?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-12-25 19:09 (ссылка)
Выкладки Йор, конечно, совершенно бредовые.
Т.е. на основании этих данных просто нельзя судить о количестве изнасилований в ту или другую сторону.
С одной стороны среди "отец-русский" несомненно были дети тех матерей, кто отдались русским добровольно - за защиту, плату или ради развлечения. С другой - не так уж мало немцев записало детей, зачатых в насилии, как своих и указало себя отцом.

(Ответить)


[info]gazpedal@lj
2008-12-26 09:00 (ссылка)
По-моему, вообще глупо оправдываться и раскрывать глаза; оправдывается - значит виноват.
Отвечать нужно с весело и с глумежом, что-бы выставить немкофагов клованами.

(Ответить)


[info]alena_w1@lj
2008-12-26 14:03 (ссылка)
Ужасно, что сейчас и спрашивать-то некого, очевидцев почти не осталось. Но вот отец моего мужа воевал на Белорусском и в Германии был. Он говорил, что было много проституции немецкой, что всегда было сколько угодно доступных за хлеб женщин, и не только в первые месяцы, но и позже гораздо это было нормой. Смеялся, что застал солдата, который умудрился совокупляться через колючую проволоку :) Вот скажите, зачем бы тогда изнасилования? Особенно при строгости порядков в армии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vouk@lj
2009-01-02 13:42 (ссылка)
естественно, что добрый дедушка рассказывал своим детям и внукам именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alena_w1@lj, 2009-01-02 14:03:56

[info]vouk@lj
2009-01-02 13:39 (ссылка)
Cтранно, почему тут все воюют с какими-то немецкими исследованиями, вместо того, чтобы обратиться к непосредственным исполнителям?

http://www.iremember.ru/content/view/721/24/lang,ru/

"Раскладывали" немок, и насиловали... Не смотрели на возраст и красоту.
В очереди стояли - и мы, и офицеры. Один встает, а другой уже "готов к бою". Мы смотрели и смеялись, мол , погляди, земляки, как они ногами дрыгают... "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-01-02 14:21 (ссылка)
Никто не оспаривает факты, я поэтому и написал, что приветствую перевод книги Зандер и Йор на русский, там подобных свидетельств тоже немало.
Что не делает, однако, их статистическую оценку более достоверной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_lechenko@lj
2009-01-06 07:37 (ссылка)
- 1.848.000 человек (Всего 5,5 млн. человек. Из них 30% - дети до 16 лет.

То есть? Подросток 14-16 лет вполне тээк скээть, способен сделать с госпожой бауэршей что-нибудь неодобряемое христианской моралью и УК.
Мы также должны иметь ввиду и поляков (любовь поляков к немцам хорошо известна), а также изрядный контингент иностранных рабочих из других стран -- например, очень много французов. Любовь французов к немцам тоже общеизвестна, да слово "бош" в переводе не нуждается, причем на это накладывается то что кое-кто из них сидел в плену уже шестой год.
Добавим также немецких пособников -- власовцев, беглых полицаев, хорватов, венгров (нация, славная своими гуманистическими традициями. Во первых, люли это изначально необремененные никакой моралью, во вторых -- пытавшиеся компенсировать унижения времен прислуживания "истинным арийцам", да еще имеющих дополнительный стимул к грабежам --разжится золотишком и прочим добром для тяжелой послевоенной жизни.
Подозреваю, свидетелей они старались не оставлять.

(Ответить)


[info]v_lechenko@lj
2009-01-06 07:43 (ссылка)
Если он, например, пишет, что "изнасиловать и убить немку считалось доблестью" (Солженицын), если по его, очевидца, мнению это было массовым явлением, значит оно таки да, было массовым

Вот давно мучает меня мысль --Солж судил тээк скээть, теоретически, или по личному опыту --тоже? Впрочем, он известен как врун записной...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2009-05-07 16:14 (ссылка)
Теоретик. С 9-го февраля 45 года он был вовсе не в Германии. Он, пардон, дозвизделся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Учите матчасть - [info]oranta@lj, 2009-05-18 03:07:52

[info]v_lechenko@lj
2009-01-06 07:57 (ссылка)
По-моему, вообще глупо оправдываться и раскрывать глаза; оправдывается - значит виноват.
Отвечать нужно с весело и с глумежом, что-бы выставить немкофагов клованами

Скорее уж германофилов и гитлерастов. Но с идеей согласен. Поэтому всем заинтересованным предлагаю в каждый встреченный пост на тему "ызнасилованной Германии", вставлять пассаж об изнасиловании всех немецких тушканчиков --в том смысле что эта фраза так же соответствует действительности также как и об изнасиловании всех немок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2009-01-08 08:51 (ссылка)
"По-моему, вообще глупо оправдываться и раскрывать глаза; оправдывается - значит виноват.
Отвечать нужно с весело и с глумежом, что-бы выставить немкофагов клованами"
Если бы Вашу маму или сестру расписали бы на бригаду или отхарили бы паравозом -попросту изнасиловали бы - вы бы по другому грили бы. А так фули - это же не женщины - это буквы на экране...
P.S лабас не оправдаваецца - он не состоятелъность милионных оценок на основе бераэр унд бефрайте демоснтрирует. ТОкма от того, что было не миллион а 3 тыщи изнасилований - массовость не исчезнет. Недаром Советское прав-во порицало и жетско наказывало подобные проступки. Знало бы Сов.прав-во, что пройдет немало лет и найдутся пидары, оправдывающие изнасилования,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]v_lechenko@lj, 2009-01-08 11:23:30
1000 это тоже массовое явление - [info]kamen_jahr@lj, 2009-01-08 14:37:02
Re: 1000 это тоже массовое явление - [info]v_lechenko@lj, 2009-01-08 16:12:23
Re: 1000 это тоже массовое явление - [info]kamen_jahr@lj, 2009-01-08 16:17:04

[info]vlad_chestnov@lj
2011-06-22 18:46 (ссылка)
Оружие это отравленное, рано или поздно обернется против вас самих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]v_lechenko@lj, 2011-06-23 03:54:38
(без темы) - [info]vlad_chestnov@lj, 2011-06-23 04:07:15

[info]ledmarket@lj
2009-01-24 14:47 (ссылка)
А как все хорошо начиналось: Доклад о сотрудничестве с рейхсвером (http://www.sovunion.info/docs/index.shtml?29)

(Ответить)

100 000 женщин на один Берлин - мало?
[info]oranta@lj
2009-05-04 13:32 (ссылка)
Ну, блин, даете. Особенно когда ебут всем взводом. Ога, баба не человек.

А я вот что скажу.
Если бы не зверовали наши в Кёнигсберге и вообще в Восточной Пруссии, Силезии и Саксонии, не дрались бы так немцы за Берлин. А то ведь в битве за Берлин мы потеряли только убитыми более 300 000 человек. Американцы за всю войну потеряли меньше. Немцы сделали все тогда возможное, чтобы максимум народу переправить в зону союзников, с той стороны их сопротивление было минимальным (если вообще было).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало?
[info]labas@lj
2009-05-04 14:06 (ссылка)
>100 000 женщин на один Берлин - мало?

По-моему, Вы не слишком внимательно прочли текст, под которым оставляете комментарии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало?
[info]awas1952@lj
2009-05-05 17:47 (ссылка)
O> Ну, блин, даете. Особенно когда ебут всем взводом. Ога, баба не человек.

Так ведь и расстреливали (или в лучшем случае отправляли в штрафное подразделение искупить вину кровью) за такое весь взвод.

O> А я вот что скажу. Если бы не зверовали наши в Кёнигсберге и вообще в Восточной Пруссии, Силезии и Саксонии, не дрались бы так немцы за Берлин.

Если бы даже Гёббельс не придумал такие наши зверства -- всё равно бы дрались. Потому что сами позверствовали вдоволь и ожидали соответствующего наказания. Между прочим, декларация Соединённых Наций о наказании военных преступников издана ещё за пару лет до Берлина.

O> А то ведь в битве за Берлин мы потеряли только убитыми более 300 000 человек. Американцы за всю войну потеряли меньше. Немцы сделали все тогда возможное, чтобы максимум народу переправить в зону союзников, с той стороны их сопротивление было минимальным (если вообще было).

Общие (убитыми, ранеными, заболевшими) потери Советской Армии вместе с Войском Польским с 16-го апреля по 9-е мая -- действительно более трёхсот тысяч человек. Безвозвратные потери (убитые и уволенные из вооружённых сил по увечью) -- около семидесяти восьми тысяч (как обычно в армии с хорошо поставленной медицинской службой, на одного безвозвратно потерянного приходятся трое вернувшихся в строй). Таким образом Ваша оценка завышена вчетверо.

Немцы действительно практически перестали сопротивляться на Западе после провала своего наступления в Арденнах. Просто потому, что не имели возможности сопротивляться: господство в воздухе полностью перешло к англоамериканским войскам. Тем не менее отступали они так неторопливо, что к Берлину мы успели первыми.

(Ответить) (Уровень выше)

Какой вопрос, такой ответ
[info]hyppopotam@lj
2009-05-07 04:40 (ссылка)
То есть немки цивилизованные женщины, а русские бабы это бесправное быдло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так - [info]oranta@lj, 2009-05-07 04:48:35
Re: Не так - [info]labas@lj, 2009-05-07 14:20:37
Именно! - [info]oranta@lj, 2009-05-07 15:12:58
Re: Именно! - [info]labas@lj, 2009-05-07 15:18:52
Re: Именно! - [info]oranta@lj, 2009-05-07 15:43:15
Re: Именно! - [info]labas@lj, 2009-05-07 16:45:04
Re: Именно! - [info]oranta@lj, 2009-05-18 03:13:29
Re: Именно! - [info]labas@lj, 2009-05-18 03:59:30
Да чего уж там - [info]oranta@lj, 2009-05-18 04:19:58
Re: Да чего уж там - [info]labas@lj, 2009-05-18 04:32:16
Это уже без меня - [info]oranta@lj, 2009-05-18 05:08:08
Re: Это уже без меня - [info]labas@lj, 2009-05-18 05:17:50
... - [info]oranta@lj, 2009-05-18 05:49:40
... - [info]labas@lj, 2009-05-18 06:00:34
... - [info]oranta@lj, 2009-05-18 14:43:22
... - [info]oranta@lj, 2009-05-18 14:47:38
... - [info]oranta@lj, 2009-05-18 14:48:25
... - [info]oranta@lj, 2009-05-18 14:51:41
... - [info]labas@lj, 2009-05-18 15:14:35

(Комментарий удалён)
... - [info]labas@lj, 2009-05-18 15:19:08
Re: Именно! - (Анонимно), 2009-05-18 01:00:03
Тупая злоба неистребима - [info]oranta@lj, 2009-05-18 03:05:00
Re: Тупая злоба неистребима - (Анонимно), 2009-05-18 04:16:03
лапочка какой:) - [info]oranta@lj, 2009-05-18 04:37:08
Re: лапочка какой:) - (Анонимно), 2009-07-11 13:50:39
Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало?
[info]nahagiro@lj
2009-05-07 05:55 (ссылка)
столь высокие потери обясняются недостатков времени на штурм Берлина.Его надо было взять раньше союзников. Потому и шли напролом, не считаясь с жертвами..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало? - [info]bill_oflading@lj, 2009-05-12 14:42:39
Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало?
(Анонимно)
2009-07-11 13:33 (ссылка)
Ето, вы блин даете! Судя по Вам,баба точно не человек. А почему 300 000,а не 1 300 000? Учите историю и матчасть,дорогуша!!!

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>