Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-21 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах"
Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».
Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.
I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


1Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.
2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)
3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

100 000 женщин на один Берлин - мало?
[info]oranta@lj
2009-05-04 13:32 (ссылка)
Ну, блин, даете. Особенно когда ебут всем взводом. Ога, баба не человек.

А я вот что скажу.
Если бы не зверовали наши в Кёнигсберге и вообще в Восточной Пруссии, Силезии и Саксонии, не дрались бы так немцы за Берлин. А то ведь в битве за Берлин мы потеряли только убитыми более 300 000 человек. Американцы за всю войну потеряли меньше. Немцы сделали все тогда возможное, чтобы максимум народу переправить в зону союзников, с той стороны их сопротивление было минимальным (если вообще было).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало?
[info]labas@lj
2009-05-04 14:06 (ссылка)
>100 000 женщин на один Берлин - мало?

По-моему, Вы не слишком внимательно прочли текст, под которым оставляете комментарии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало?
[info]awas1952@lj
2009-05-05 17:47 (ссылка)
O> Ну, блин, даете. Особенно когда ебут всем взводом. Ога, баба не человек.

Так ведь и расстреливали (или в лучшем случае отправляли в штрафное подразделение искупить вину кровью) за такое весь взвод.

O> А я вот что скажу. Если бы не зверовали наши в Кёнигсберге и вообще в Восточной Пруссии, Силезии и Саксонии, не дрались бы так немцы за Берлин.

Если бы даже Гёббельс не придумал такие наши зверства -- всё равно бы дрались. Потому что сами позверствовали вдоволь и ожидали соответствующего наказания. Между прочим, декларация Соединённых Наций о наказании военных преступников издана ещё за пару лет до Берлина.

O> А то ведь в битве за Берлин мы потеряли только убитыми более 300 000 человек. Американцы за всю войну потеряли меньше. Немцы сделали все тогда возможное, чтобы максимум народу переправить в зону союзников, с той стороны их сопротивление было минимальным (если вообще было).

Общие (убитыми, ранеными, заболевшими) потери Советской Армии вместе с Войском Польским с 16-го апреля по 9-е мая -- действительно более трёхсот тысяч человек. Безвозвратные потери (убитые и уволенные из вооружённых сил по увечью) -- около семидесяти восьми тысяч (как обычно в армии с хорошо поставленной медицинской службой, на одного безвозвратно потерянного приходятся трое вернувшихся в строй). Таким образом Ваша оценка завышена вчетверо.

Немцы действительно практически перестали сопротивляться на Западе после провала своего наступления в Арденнах. Просто потому, что не имели возможности сопротивляться: господство в воздухе полностью перешло к англоамериканским войскам. Тем не менее отступали они так неторопливо, что к Берлину мы успели первыми.

(Ответить) (Уровень выше)

Какой вопрос, такой ответ
[info]hyppopotam@lj
2009-05-07 04:40 (ссылка)
То есть немки цивилизованные женщины, а русские бабы это бесправное быдло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так
[info]oranta@lj
2009-05-07 04:48 (ссылка)
Если они, агрессоры, звери-фашисты, насиловали и убивали мирных жителей, то какого черта мы, избавители-освободители, делаем то же самое?!

Что позволено быку, не позволено Юпитеру. Здесь собака зарыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так
[info]labas@lj
2009-05-07 14:20 (ссылка)
Странная постановка вопроса. Мы же говорим не в условном наклонении, а в прошедшем времени. Да, насиловали и убивали. Что дальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно!
[info]oranta@lj
2009-05-07 15:12 (ссылка)
А ничего дальше. Будем жить. Лично я - в своей стране, хотя говорю бегло на трех языках и не бегло - еще на двух.

Мне эта истерика насчет "лживости цифры 2 миллиона" и "поливания грязью героев" отвратительна. И знаете, почему?

Потому что я не ханжа. Моя бабушка, больная чахоткой неграмотная домохозяйка, с 3 детьми на руках выживала в Москве эти четыре военных года. И под старость, а дожила она почти до 90 лет, стала пробалтываться, какими способами она добывала продукты своим детям (мягко скажем, разными, в том числе и "недостойными верной жены фронтовика"). Дед вернулся целым и невредимым, а был он высокий красивый мужик. Увидел тощую до невозможности жену и троих здоровых ухоженных, явно хорошо накормленных детей. И оставался с ней, ни разу ее не попрекнув, несмотря на все сплетни. Сплетникам он морду бил, кстати.

Понимаете? Если мой дед, здоровый, красивый, высокий мужик, который мог, имел все основания, дать "неверной" жене по морде, назвать блядью, уйти и выбрать себе любую бабу, остался с женой, которая сохранила и вырастила здоровыми его детей, то лично я "прощаю" ему всех немок скопом, даже если чо и было. Бабушкино отступление от "морали" я вообще полагаю высоконравственным поступком.

И идите вы все нахуй!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно!
[info]labas@lj
2009-05-07 15:18 (ссылка)
Мне кажется, что если нейтральный наблюдатель прочтет текст моей статьи и текст Вашего комментария, он придет к иному выводу о локализации истерики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно!
[info]oranta@lj
2009-05-07 15:43 (ссылка)
Потому что достала хуёва туча лжепатриотов, которым ах! неприятно узнать, что их деды имели первичные половые признаки, подумать только, у них был хуй с яйцами, вот ужас-то! Можно подумать, им неизвестно, что такое поведение на войне возникает как реакция на смертельный стресс в боях, из-за выбросов гормонов. Страх смерти вообще подхлестывает половой инстинкт, на войне насиловали с тех пор, как существует человечество: "Когда победивший враг входит в город, женщины города теряют честь".

Нафиг эту тему. Я не перестану уважать и чтить память моего деда, который умер за тринадцать лет до моего рождения, даже если он в одиночку изнасиловал все два миллиона немок. Изнасиловал, ну и изнасиловал. Зато отстоял мое право жить в своей стране и говорить на родном языке. Спасибо ему! И больше разговаривать тут не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно!
[info]labas@lj
2009-05-07 16:45 (ссылка)
То есть из-за того, что Вам неприятна эта тема, Вы готовы допустить, чтобы в учебниках истории была написана неправда. Несколько отдает эскапизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно!
[info]oranta@lj
2009-05-18 03:13 (ссылка)
Если Вы можете доказать лживость и заведомую клевету, подавайтена немцев в суд, инициируйте создание международной комиссии историков. Не можете. Потому и работаете на общественное мнение, гоните волну и поднимаете массовую "патриотическую" истерику, потому что такое задание получили, в предверие принятия Закона об уголовном наказании за попытки пересмотра истории Второй Мировой Войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно!
[info]labas@lj
2009-05-18 03:59 (ссылка)
Должен заметить, что в юридических процедурах Вы разбираетесь примерно так же, как и в военной истории.
Истерику, повторю, пока поднимаете здесь только Вы.
Про "задание получили" оставлю на Вашей совести. Как же можно бороться с клеветой, чтобы никого не оклеветать при этом. Понимаю, сочувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да чего уж там
[info]oranta@lj
2009-05-18 04:19 (ссылка)
Что касается меня, то я просто иронизирую над звериной серьезностью и дешевым пафосом.
Ваша "метода опровержения" не выдерживает никакой критики. Вы сознательно ссылаетесь на единственный источник, тогда как их существует множество.
А если ВЫ разбираетесь в военной истории, то приведите данные об аналогичных преступлениях против личности на оккупированных советских территориях, совершеных немцами и их саттелитами за три года. Заодно посчитайте тех, кто был увезен в Германию, кто был принужден к проституции под страхом голодной смерти или репрессий - потому что это то же изнасилование. Тогда станет ясно - много это, два миллиона или не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да чего уж там
[info]labas@lj
2009-05-18 04:32 (ссылка)
>Вы сознательно ссылаетесь на единственный источник, тогда как их существует множество.

Укажите, пожалуйста, множество источников, обсуждающих статистическую оценку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это уже без меня
[info]oranta@lj
2009-05-18 05:08 (ссылка)
Историк, владеющий немецким, в состоянии, полагаю, списаться с немецкими коллегами и запросить у них иные источники по статистике военных преступлений, помимо "Освободителей и освобожденных", нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это уже без меня
[info]labas@lj
2009-05-18 05:17 (ссылка)
Я как раз в силу владения немецким более-менее в курсе источников по статистическим оценкам. Вы же утверждаете:
Вы сознательно ссылаетесь на единственный источник, тогда как их существует множество.

Значит, Вы уже знаете, что существует множество источников, обсуждающих статистическую оценку. Если Вы это знаете, то укажите их, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это уже без меня
[info]oranta@lj
2009-05-18 05:49 (ссылка)
Да не хочу я лезть опять в поисковики. Говорю Вам - сделайте компетентным немцам прямой запрос. Хотя бы и через посольство в Москве или консульство.

Полно ссылок. И тем более что немцы сейчас ведут активную работу по розыску потерпевших и очевидцев. Картина еще не сложилась полностью.

Что могут сделать 4 млн солдат на территории с 25-30 млн населения - вряд ли когда можно узнать статистически точно, в любом случае, это будет сослагательное наклонение и спекуляции. Армия состоит из народа. У народа ВОТ ТАКОЕ отношение к женщине, к своим женщинам.

http://laurefin-lindo.livejournal.com/179216.html

Шансы, что к чужим, к женщинам поверженного и жестокого врага, да еще в ситуации бесконтрольности и безнаказанности военного хаоса, отнесутся намного лучше, оставляю идеалистам.



Ссылка с текстом скопирована отсюда, писала женщина трудной судьбы "из народа", но убрала из общего доступа.
http://natalya-kiriche.livejournal.com/309180.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это уже без меня
[info]labas@lj
2009-05-18 06:00 (ссылка)
В третий раз повторю, что я в отличие от Вас и без всякого запроса в курсе ситуации со статистическими оценками и их источниками.

Вы же обвиняете меня в недобросовестности, утверждая, что я сознательно ссылаюсь на единственный источник, тогда как их существует множество.

Так вот, если Вы знаете о существовании других источников, обсуждающих статистическую оценку, укажите их, пожалуйста.
Ваши личные размышления про то, "что могут сделать 4 млн солдат на территории с 25-30 млн населения" равно как и рассуждения Ваших соратниц мне при этом не слишком интересны, я читал на эту тему достаточно первоисточников.
Поэтому
- либо Вы мне даете ссылку на "множество источников, обсуждающих статистическую оценку"
- либо Вы извиняетесь за то, что Вы, не имея никаких доказательств и будучи не в курсе ситуации со статистическими оценками, оклеветали меня, заявив, что я "ссылаюсь на единственный источник, тогда как их существует множество".

Ни в каком третьем формате этот разговор продолжен не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это уже без меня
[info]oranta@lj
2009-05-18 14:43 (ссылка)
Не память и примирение в первую очередь заботят режим Путина. Он использует малейшую возможность, чтобы сделать этот священный день частью широкомасшабной кампании по раздуванию националистической истерии... Советские времена доказали, что нет ничего лучше угрозы внешнего врага, чтобы привести народ к мысли, что лошадей на переправе не меняют, и Путину лучше остаться, сильной руке, которая не позволит стране распасться. Именно это нужно народу, чтобы одержать победу над 'внешним врагом'.

(Ответить) (Уровень выше)

Потрудитесь ознакомиться с библиографией Бивора
[info]oranta@lj
2009-05-18 14:47 (ссылка)
http://militera.lib.ru/research/beevor2/29.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это уже без меня
[info]oranta@lj
2009-05-18 14:48 (ссылка)
http://solonin.org/full.php?show=content&id=212&type=stat

(Ответить) (Уровень выше)

Вот этот немец работает в Москве
[info]oranta@lj
2009-05-18 14:51 (ссылка)
- Существуют ли данные о том, сколько женщин пострадало от сексуального насилия в конце войны?

- Точных данных нет. Изнасилования не оставляют статистику, это слишком деликатная вещь. Единственным документальным подтверждением являются больничные книги, где можно узнать, сколько женщин весной и летом 1945 года обращались к услугам гинекологов по причине появления венерических заболеваний или нежелательной беременности. Самая лучшая книга на эту тему - "Освободители и освобожденные" вышла в 1992 году. Ее написали Барбара Йор (Barbara Johr) и Хельке Зандер (Helke Sander), которые затем сняли документальный фильм на эту же тему. На основе соответствующих документов самой большой столичной клиники "Шаритэ" они подсчитали, что за этот период ровно 8 процентов или 110 тысяч женщин во всем Берлине подвергались изнасилованиям.

Первым был полностью занят Красной армией Берлин, и поэтому его жительницы пострадали от сексуального насилия больше всего. Некоторые историки утверждают, что количество жертв по всем оккупированным Красной Армией территориям колеблется между одним и двумя миллионами женщин. Но мы вряд ли узнаем, сколько их было на самом деле.

- На какой стадии находятся научные исследования сексуального насилия во время Второй мировой войны?

Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Афиша фильма "Безымянная: женщина в Берлине"- Стоит сказать, что в России эта тема вообще никак и нигде не обсуждается и не исследуется. В Германии она прежде тоже особо не обсуждалась, но недавно вызвала широкий резонанс в связи с выходом фильма "Безымянная: женщина в Берлине" ("Anonyma - Eine Frau in Berlin"). В основу сценария лег анонимный дневник потерпевшей, впервые опубликованный в 1954 году в США. В Германии он был издан в 1959 году, правда, большого резонанса тогда не получил.

В настоящее время вышли и другие произведения на эту тему. Но научных анализов или исторических исследований об изнасилованиях советскими солдатами немецких женщин пока не проводилось ни в Германии, ни в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-18 15:14 (ссылка)
Вы, наверное, не обратили внимания, но книга Зандер и Йор, а именно статья Барбары Йор «События в цифрах» обсуждается в записи, под которой Вы уже который день оставляете комментарии.
Если бы Вы сами "изучили библиографию Бивора", а не презрительно кидали мне ссылки с барского плеча, то узнали бы, что он ссылается на ту же самую книгу Зандер и Йор. Солонин также не приводит никаких альтернативных статистических данных.

Поэтому повторяю:
- либо Вы мне даете ссылку на "множество источников, обсуждающих статистическую оценку" кроме статьи Б.Йор "События в цифрах", которая обсуждается выше
- либо Вы извиняетесь за то, что Вы, не имея никаких доказательств и будучи не в курсе ситуации со статистическими оценками, оклеветали меня, заявив, что я "ссылаюсь на единственный источник, тогда как их существует множество".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]labas@lj
2009-05-18 15:19 (ссылка)
До принесения извинений все Ваши последующие комментарии будут удаляться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Именно!
(Анонимно)
2009-05-18 01:00 (ссылка)
А ведь деда-то никакого не было. Это старый трюк, мол вот я чуть ни лично причастна, мои ближайшие родственники, КРОВИНОЧКА МОЯ -- а значит и мнение моё имеет вес. И тут же по-подлому просунуть идею, что мол, давайте признаем, что наши солдаты оттрахали эти миллионы немок, МЫ Ж ВЕТЕРАНОВ ЗА ЭТО ЛЮБИТЬ МЕНЬШЕ НЕ СТАНЕМ.
Дальше -- больше. Раз мой дедушка простил курву-жену, значит ЧИСТАЯ ПРАВДА и то, что наша армия (читай кровопийцы Сталин и Жуков) САМИ ВИНОВАТЫ в потерях нашей армии. А немцы белые, пушистые и вообще не дрались бы, если бы не наш лапотник с его оголодавшим хреном. Какова логика!
Логика, кстати, типично женская, особенно там, где про "реакция на смертельный стресс в боях, из-за выбросов гормонов. Страх смерти вообще подхлестывает половой инстинкт". Ну не бегала наша оранта кроссов в кирзачах с полной боевой выкладкой "по долинам и по взгорьям"... Откуда ей знать, что и как после этого стоит, а что падает. А ежели прибавить к этому ещё и постоянный психологический стресс (пуля-то она хоть и дура, но дырку сделать может, которую потом не заштопаешь), и многодневный недосып, и необходимость обслуживать приданную технику (буде то автомат или артиллерийское орудие) -- сразу станет понятно, что если кто и зарился на немецких "кляйне цуккерпюпхен", то не солдаты-окопники, а тыловые крысы. А такие были не только в Красной Армии, у тех же американцев за только ОФИЦЕРОВ было осуждено около 150 человек -- это за 10 месяцев-то участия в войне.

Самое занятное, что горы сломанных копий со всеми их научными выкладками не действуют так же сильно, как одна примитивно-эмоциональная, но правильно сконструированная реплика.

Да, и некстати говоря о вашем российском "бегло владею тремя языками". Я волею судеб живу на Западе, и вчера смотрел Евровидение, так вот надо было слышать, как англоязычные комментаторы издевались над жутким прононсом и грамматическими ляпсусами россиянских ведущих. Ваши "беглые иностранные" -- позор для всех нас, где бы мы ни жили. Лучше бы уж на своём языке, да правильно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тупая злоба неистребима
[info]oranta@lj
2009-05-18 03:05 (ссылка)
Знаете, я было Вам ответила подробно и аргументированно.
Но я стерла свой подробный ответ. Метать бисер пред такими хряками, увольте.

Если бы эти цифры можно было доказательно опровергнуть, это было бы давно сделано и опровергнуто через суд. А самое простой способ заткнуть немцев - привести статистику ИХ изнасилований на нашей территории во время оккупации. Но вот незадача - не озадачивались у нас этим НИКОГДА. Потому что "баба не человек". Потому что полагали, что "бабы сами виноваты". Да и вообще - у нас это щитаецца за бапское щасте, ежли внимание уделили. И когда такое массовое скотство выплескивается на "не наших" женщин, а они относятся к нему по-другому, "товарисчи" сильно возмущаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тупая злоба неистребима
(Анонимно)
2009-05-18 04:16 (ссылка)
Ну вот, что я говорил, покойный дедушка испарился вместе с бабушкой, теперь на острии эмоций -- ущемление прав женщин. И, что характерно, снова У НАС. Потому что МЫ статистику не вели, потому что У НАС "баба не человек". И так заклинило нашу оранту, что даже какие-то грамматические глюки полезли -- "щитаецца, бапское, товарисчи"... Вы слишком эмоциональны, милочка, а это вредно для здоровья, не приведи Аллах молоко убудет.

А ведь статистика есть, и воспоминания очевидцев есть, и как фашисты с самого начала войны "резвились" по русским деревням и насиловали всех от 10 до 70 лет, и как груди отрезали, и как издевались над пленными женщинами - солдатами Красной Армии, и прочее, и прочее. Найдите в инете книгу Дюкова "За что сражался советский народ" (так по-моему), если ещё не читали. Там это всё есть.

Есть и статистика зверств нацистов в женских концлагерях. За это, в частности, кое-кто надел "пеньковый галстук" в Нюрнберге.

Так что это не у нас, а У ВАС баба - не человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лапочка какой:)
[info]oranta@lj
2009-05-18 04:37 (ссылка)
Во-первых, мерси за заботу о моем здоровье, мелочь, а приятно.

Это не "грамматические глюки", это "высокий народный штиль".

Мне сейчас лениво снова перечитывать про зверства фашистов, так что буду признательна, если ВЫ, как историк, приведете в данной дискуссии статистические данные о преступлениях немцев против личности - в частности, по обсуждаемой теме. И если заодно опишете методику сбора этих данных и методы их статистической обработки. Если Вас не затруднит, потому что мне некогда. И в отличие от Вас, мне за общение в Сети никто не платит, а трафик идет.

Да нет же, высокоморальный хер историк. Историю про дедушку и бабушку я рассказала в своем ЖЖ совершенно независимо от сей прелестной дискуссии. Просто к слову пришлась. Уж что было, то было. В войну слишком часто происходят вещи, о которых люди не говорят друг с другом после, и не расспрашивают, если хотят остаться вместе. Сообщения высокоморальных "доброжелателей" мудрые и мужественные люди тоже игнорируют вместе с их источниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лапочка какой:)
(Анонимно)
2009-07-11 13:50 (ссылка)
Ну,все понесла про Путина и т.д и т.п... Мадам у немцев есть пословица про "бапское": "три К" (кирхе,киндер и т.д) Так что валите по пословице,и не суйтесь во взрослые игры!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало?
[info]nahagiro@lj
2009-05-07 05:55 (ссылка)
столь высокие потери обясняются недостатков времени на штурм Берлина.Его надо было взять раньше союзников. Потому и шли напролом, не считаясь с жертвами..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало?
[info]bill_oflading@lj
2009-05-12 14:42 (ссылка)
Вот отсюда: http://dr-guillotin.livejournal.com/71295.html
"...1) Захват Берлина, смерть Гитлера автоматически означали прекращение боевых действий. Как мы знаем, вслед за капитуляцией Берлина последовала капитуляция всей германской армии. Бреслау капитулировал 6 мая, Курляндская группировка 13 мая 1945 г. После известия о падении столицы начала отход похожий на бегство группа армий «Центр» Фердинанда Шернера, доселе достаточно прочно державшаяся в Силезии и Моравско-Остравском районе. Если бы Берлин просто окружили и осадили, то боевые действия на других направлениях продолжились бы и там продолжали бы гибнуть люди. Поэтому штурм Берлина был необходим для скорейшего завершения войны..."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 100 000 женщин на один Берлин - мало?
(Анонимно)
2009-07-11 13:33 (ссылка)
Ето, вы блин даете! Судя по Вам,баба точно не человек. А почему 300 000,а не 1 300 000? Учите историю и матчасть,дорогуша!!!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -