Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-02-19 14:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
еще раз о Солонине, Хоффманне и Томилине
Пару недель назад некто Томилин опубликовал на сайте «Молодой Гвардии» статью «Уроки холокоста в Газе», процентов на 70 состоящую из копипаста работ ревизионистов и отрицателей холокоста.
Лавров ниспровергателя устоев он не снискал, статья была заслуженно освистана, а через несколько дней нервно удалена с сайта «Молодой Гвардии».
Несколькими днями позже Марк Солонин опубликовал на своем сайте статью, (минимум) процентов на 30 состоящую из копипаста книги немецкого историка Иоахима Хоффманна «Сталинская истребительная война».
Ссылки на эту статью появились во многих жж, чьих авторов трудно заподозрить в симпатиях к неофашистам и правым экстремистам, к примеру, у [info]aillarionov@lj.

Солонин пытается предстaвить Хоффманна (называя его, вслед за русскими переводчиками Гофманом) oдним из наиболее ярких представителей... небольшой группы историков-антифашистов, которые не согласны с тем, что сам факт ожесточенного военного столкновения между коричневым и красным фашизмами может служить оправданием для любой из этих преступных диктатур.
Смелое определение Хоффманна как антифашиста является безусловным вкладом Солонина в историческую науку, потому что в связях с ревизионистами Хоффманна уличали неоднократно, а вот заподозрить в антифашизме его при жизни было трудно. По крайней мере, Хоффманн испытывал весьма странную для антифашиста симпатию к власовцам (которым посвятил книгу «История власовской армии») и резкую антипатию к Советскому Союзу, которую излил в книге «Сталинская истребительная война», богато нафаршированной фальшивками, вырванными из контекста цитатами и прочими неординарными утверждениями, к примеру, о «сомнительной компетентности, составе и практике» Нюрнбергского трибунала или газовых камерах, которые работали в Воркуте с 1938 года (со ссылкой на труд И.Толстого «Жертвы Ялты», в русский перевод которого пассаж о газовых камерах не вошел, поэтому на кого, в свою очередь, ссылается Толстой, мне выяснить не удалось).
В своей книге Хоффманн в частности утверждает, что немецкий народ в массе своей ничего не знал об «окончательном решении» еврейского вопроса, иначе бы «отказался повиноваться Гитлеру»:

В действительности же геноцид против евреев творился за завесой строгой секретности. Если само британское правительство не верило соответствующим сообщениям, к тому же поступившим только в 1944 г., если военная пропаганда западных союзников, в остальном не особо разборчивая, не проронила об этом ни слова, и если даже руководящие круги СС не были посвящены в это и, например, следственные комиссии Главного управления суда СС лишь после длительных расследований скорее случайно напали на след систематического и массового уничтожения людей в Люблине и Аушвице, то следовало бы проявить некоторое доверие к часто упоминаемому неведению представителей других сфер разветвленного аппарата власти гитлеровской Германии. Ведь иначе, например, едва ли можно понять, как, скажем, пресловутый бригадефюрер СС Олендорф, который, будучи шефом оперативной группы D охранной полиции и СД на Украине, по собственному признанию, убил не менее 90000 евреев, в 1945 г. мог найти применение в качестве министериальдиректора во временном правительстве Рейха во главе с гросс-адмиралом Дёницем, которое ведь заботилось о собственной репутации перед лицом держав-победителей.
Говорят, Гиммлер в апреле 1943 г. отметил, что круг непосредственно ответственных за «окончательное решение» ограничивается 200 фюрерами СС. А д-р Хёттль сказал в своем аффидевите, будто Эйхман говорил ему, что вся акция является «Великой тайной Рейха». Американский специалист по международному праву профессор де Заяс, некоторые американские и британские авторы сегодня и не скрывают своего мнения, что «число лиц, знавших во время войны о холокосте, было чрезвычайно ограниченным». Де Заяс пишет: «Все больше историков приходят к выводу, что познания о холокосте были во время войны намного ограниченней, чем считалось до сих пор». И в особенности это относилось к массе немецкого народа. А утаивание геноцида было настоятельно необходимо уже потому, что, как показал, например, министериальдиректор д-р Фритцше, признанный в Нюрнберге невиновным по всем пунктам обвинения, немецкий народ отказался бы повиноваться Гитлеру, узнав об убийстве евреев, или его доверие к Гитлеру было бы, по меньшей мере, подорвано глубочайшим образом.


О том, почему немецкий народ не взбунтовался после принятия нюрнбергских законов 1935 года или после чтения «Штюрмера» историк, к сожалению, ничего не сообщает. От некоторых пассажей исходит вполне ощутимый антисемитский душок:

Славист и публицист Вольфганг Штраус указывает на приведенный в приложении к новому изданию известного труда Роберта Уилтона «Последние дни Романовых» этнический состав важнейших партийных лидеров в период 1918-19 гг., который демонстрирует даже такую картину: «17 русских, 2 украинца, 11 армян, 35 латышей и литовцев, 15 немцев, 1 венгр, 10 грузин, 3 поляка, 3 финна, 1 чех, 1 среднеазиат, 457 евреев».
Менее известно относительно большое участие евреев в развязывании и в органах большевистского террора (ЧК, ГПУ, НКВД). Уже 1(13) декабря 1917 г., как подчеркивает в «Черной книге коммунизма» Николас Верт, Троцкий, нарком по военным делам [нарком иностранных дел], объявил перед делегатами ЦИК Советов: «Менее чем через месяц террор приобретет крайние насильственные формы, как это произошло и при Великой Французской революции». Николас Верт цитирует и Зиновьева, «одного из важнейших большевистских партийных вождей», который 19 сентября 1918 г. в газете «Северная Коммуна» провозгласил, что из 100 миллионов жителей России «нашим собственным социалистическим террором» «должны быть уничтожены» 10 миллионов.
Троцкий (Бронштейн) и Зиновьев (Гирш Апфельбаум), наряду с другими евреями, приняли руководящее участие уже в убийстве царской семьи и ее свиты. Троцкий вместе с Лениным отдал об этом приказ, Зиновьев поддержал расстрел и передал Ленину телеграмму с ходатайством о его утверждении, Свердлов, председатель ЦИК в Екатеринбурге [ВЦИК], составил текст ленинского приказа об убийстве, а Белобородов, председатель «Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов», подписал протокол об убийстве («расстреляны были...»). Начальником расстрельной команды был еврей Юровский, который, по его словам, собственноручно убил императора Николая II, императрицу Александру Федоровну и наследника престола Алексея 17 июля 1918 г. в Ипатьевском доме, что, однако, позднее взяли на себя два его сообщника. Согласно подписанному Юровским 18 июля 1918 г. в Екатеринбурге списку «команды особого назначения» «Чрезвычайной комиссии», по меньшей мере, еще два члена команды из 10 человек, а именно Изидор Эдельштейн и Виктор Гринфельд, также являлись евреями...


Эти две цитаты создают, надеюсь, некоторое представление о задачах, которые решал в своей книге Хоффманн.
А теперь вот такая любопытная параллель с незадачливым молодогвардейским ревизионистом

Томилин пишет в своей статье (на самом деле, списывает у Юргена Графа или у Карло Маттоньо):
Если сосредоточить своё внимание, например, на самом главном немецком концентрационном лагере - Освенциме, мы увидим, как с течением времени количество жертв, нашедших там своё последнее пристанище, стремительно уменьшалось. В 1945 г. польско-советская комиссия заявила, что не меньше четырёх миллионов человек погибло в Освенциме. Эта цифра упоминалась на мемориальных таблицах Освенцима вплоть до 1990 г., пока не была удалена. В 1992 г. главный историк музея Освенцим Франчишек Пайпер опубликовал книгу, в которой он утверждает, что 1,1 миллиона людей, из них около миллиона евреев, погибли в лагере.

Хоффманн пишет в своей книге:
До 1989 г. в Восточной Европе было запрещено выражать сомнения в цифре 4 миллиона убитых; в мемориале Освенцима служащим, усомнившимся в правильности этой оценки, угрожали дисциплинарными мерами.» Едва ли лучше была ситуация в ФРГ. Ведь и здесь советская пропагандистская цифра 4 миллиона считалась «очевидной» до 1990 г., хотя никто не знал, как она, собственно, была подсчитана. Сомневающиеся преследовались невежественной политической юстицией только за то, что не доверяли пропагандистским цифрам сталинизма и тем самым их «отрицали».
Тем временем, в апреле 1990 г. директор Государственного музея в Освенциме д-р Францишек Пипер, который вообще, похоже, знает больше, чем он иногда выдает, велел тайком убрать надписи на 19 памятных камнях и 19 языках, сделанные в память об убитых в Аушвице 4 миллионах евреев. Но и названная им тогда цифра в 1-1,2 миллионов просуществовала недолго и была вскоре сокращена до 800000. Наличие 74000 погибших жертв, причем лишь из числа «трудоспособных депортированных», подтверждается списками из «книг записей о смерти», открытых в советских архивах. Правда, они составляют лишь часть общего количества жертв, реальная величина которого, однако, остается покрытой мраком. Разница в 726000 погибших, согласно последним сообщениям, была получена путем использования «имеющихся технических данных», то есть, как и в советском сообщении от 7 мая 1945 г.,
добавлена к итогу, исходя из принятой пропускной способности крематориев в Аушвице. Потому и эти цифры, в конечном счете, не могли считаться доказанными. Сегодня Жан-Клод Прессак (Pressac) называет общей численностью погибших в Аушвице 631000-711000.


Интенция обоих авторов одинакова и является стандартным ревизионистским приемом: воспользовавшись советской оценкой, действительно завышенной по сравнению с данными современных историков (1,1 млн погибших), намекнуть на систематическую ошибку по завышению числа жертв нацизма.

Томилин пишет в своей статье: Немецкий химик, автор фундаментального труда по химическому и архитектурному исследованию предполагаемых "газовых камер" в Освенциме, Герман Рудольф, был разлучён со своей женой и маленькой дочерью и приговорен к 2,5 годам лишения свободы за то, что полученные им данные отличались от официальных пропагандистских. Учёный был введён в здание германского суда в ручных и ножных кандалах.

Хоффманн так отозвался в 1997 году о том самом сборнике, за который Рудольфа (его зовут Гермар, а не Герман) судили: Статьи написаны квалифицированно и в подавляющем большинстве в исследовательском стиле. А также предупредил, что запрещение этого аккуратного и доказательного исследования представляло бы насильственно возведенную преграду легитимным научным устремлениям.

Хоффманна не послушали, книгу запретили, а Рудольфа посадили. Критический разбор отзыва Хоффманна на www.h-ref.de заканчивается так:
С выступлением против запрещения неугодных текстов нельзя не согласиться. Однако, следует категорически оспорить утверждение о «респектабельном уровне работы» Рудольфа, как ее аттестует Хоффманн и о "научных устремлениях" автора.
На самом деле, Рудольф занимался типичными «ревизионистскими поисками правды». С помощью передергиваний и фальсификаций он обслуживает такую клиентуру, рядом с которой бывший научный сотрудник исследовательского центра военной истории [Хоффманн] не должен и близко показываться. Но возможно, дело в том, что Хоффманн покинул свой пост в 1995 году, а отзыв написал в сентябре того же года. Примерно тогда же он издал ... книгу «Сталинская истребительная война», в которой сам пробавлялся подобными ревизионистскими фокусами.


Именно эту книгу цитирует г-н Солонин. И значит опосредованно именно на нее ссылается г-н Илларионов. Что лишний раз подтверждает, что, шарахаясь от красного, очень легко вступить в коричневое.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: я не стал отвечать,
[info]labas@lj
2009-02-22 12:41 (ссылка)
Итак, мы разобрали один эпизод, процитированный Хоффманном, а вслед за ним и Солониным и убедились, что оба в описании его были далеки от беспристрастности.
Точно также следует разбирать и остальные эпизоды, но тут есть одна проблема: коэффициент полезного действия.

К примеру, Солонину, чтобы обвинить советских солдат в расстреле в Мариенбурге достаточно перепечатать заголовок и подзаголовок из "Гардиан" (затраты времени: десять минут, достигнутый эффект: еще одно свидетельство советских зверств для поклонников его таланта).
Я прочитал по этому поводу одну книгу и десяток статей в сети. Я не могу твердо сказать, что советские солдаты невиновны, но и виновность их пока явно не доказана (подробности, если желаете, по ссылке:
http://egorka-datskij.livejournal.com/81847.html )
(затраты времени: неделя, достигнутый эффект: обвинение нельзя ни убедительно опровергнуть, ни подтвердить).
Не имею информации, знает ли Солонин немецкий язык, если нет, то ему легче, конечно, но, как мы видим, он работает гораздо эффективнее, чем я (добавлю, что материал для статьи о Неммерсдорфе я собирал больше года).
Поэтому заниматься проверкой каждого конкретного эпизода из книги Хоффманна совершенно непродуктивно. Большая часть людей, зашоренных антисоветизмом и/или антипутинизмом, все равно будет верить ему, а не мне, даже если я потрачу несколько месяцев и докажу, что он был пристрастен не в одном эпизоде, а в пяти подряд. Увы, это факт, который дискуссии этой недели только подтверждают. Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы.
Поэтому я решил минимизировать затраты времени и сказать: Эй, ребята, посмотрите, кто является источником информации для Солонина. Это же Хоффманн, его никак нельзя считать беспристрастным исследователем.
Во-первых, посмотрите, что он сделал с "цитатами из Эренбурга":
http://labas.livejournal.com/706510.html
Это с его легкой руки выдранные из контекста или просто перевранные цитаты гуляют по немецкой прессе (замечу, что Солонин обращается с источниками столь же свободно, см. эпизод с полуторкой, см. приписанные мне слова, что нам не надо каяться в убийстве гражданских лиц, т.к. мы должны сверять свои слова с делами доктора Геббельса...).
Является цитирование Хоффманном Эренбурга беспристрастным? Нет.
А теперь загляните в саму книгу Хоффманна. Посмотрите как он пытается снять ответственность с военных преступников, говоря, что об "окончательном решении" еврейского вопроса знали лишь считанные единицы. Посмотрите, как он ловко ставит на одну доску преступления нацистов и "активное участие многих евреев в советских органах террора". Посмотрите, как похожи некоторые его выкладки на выкладки т.н. отрицателей холокоста. Посмотрите, как он называл запрещенную в Германии книгу Рудольфа научным исследованием. Просто взгляните в сети, как часто он упоминается через запятую с другими ревизионистами, к примеру, Дэвидом Ирвингом.
И подумайте еще раз, стоит ли, как это сделал Солонин, бездумно копировать свидетельства из его книги, да еще и аттестовать его как "историка-антифашиста"?
Надеюсь, я не зря потратил время на разъяснения, и вам теперь будет легче ответить на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не стал отвечать,
[info]messala@lj
2009-02-22 13:21 (ссылка)
Я специально не стал отвечать на заглавный постинг (в частности, указывать, что многие столь остроумно перечисленные Вами методы дискуссии недалеки от применяемых Вами) и, если можно, не буду вообще касаться частностей. Просто хочу сформулировать еще раз корень моего несогласия с Вашей общей позицией:

<<Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы.>>

Вы априори решили, что это два единственно возможных пути, и кто не следует одному, тот неизбежно стремится к другому. Я уже пытался пояснить Вам, что это не так, но мне, по скудости моих коммуникационных талантов, это не удалось. Попробую еще раз.

Для меня исторические факты -- это рабочий материал для специалистов-историков. Даже узнав со стопроцентной вероятностью какой-нибудь частный исторический факт (к примеру, изменение кадрового состава дивизии вермахта в 1942-43 гг.) он для меня останется бесполезной игрушкой, в то время как специалист сделает на его основании какие-то выводы. Так вот меня интересует уже готовый продукт: выводы квалифицированного и стремящегося к объективности специалиста. По-возможности, в сопоставлении с выводами других специалистов такого же качества. Причем чем более значительно событие, о котором идет речь, тем больше общие выводы меня интересуют, некая более-менее цельная картина происходившего (выведенная, естественно, из тех самых конкретных исторических фактов). Так что Х жителей погибло в селе Y, или Z, это важно мне куда меньше, чем было ли такое явление массовым или нет, было ли оно санкционировано командованием или было стихийным и проч.

Вы же предлагаете мне (условно) углубиться в спор об Х и Z, в каковой я все равно квалифицированно влезть не могу, взамен не предлагая ничего из того, что мне надо, кроме волшебной истины "всяко бывало".

Если из этого Вы делаете вывод, что я подсел на пропаганду и без нее жить не могу, то что ж. Очевидно, я так же подсел на нее и в разборе Пелопоннеской войны. Не пойму только, на чью -- спартанскую или афинскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не стал отвечать,
[info]zhuravelle@lj
2009-02-22 16:48 (ссылка)
Факты: > <<Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы.>>

Выводы: > Вы априори решили, что это два единственно возможных пути, и кто не следует одному, тот неизбежно стремится к другому.
---
Где же здравый смысл? Сделали за оппонента выводы (о неизбежности и единственной возможности 2 путей — ошибочные, перечитайте, это же ясно-ясно-ясно? или передергивание) и приписали их ему. Или это опять полемический прием, для зачина?

Как и комментом выше: > Вы хотите обвинить Солонина (или его стороннико) в пристрастии к нацизму? По крайней мере, звучало это именно так.
---
Из красного в коричневое — это, прошу покорнейше простить, в говно. Я вот тоже не очень понимаю зачем ударными темпами вычищать загаженные в советское время мозги — чтобы с удвоенной энергией засрать их фекалиями элитных западных сортов?

Если почитать внимательно хотя бы последние записи и дискуссии — легко заметить, что автор блога прежде всего против того чтобы граждане бездумно верили историкам-ревизионистам и реваншистам. Использующим в широко публикуемых исследованиях любые подтасовки и манипуляции. Нетребовательным к источникам. Тем, которые гонят заказуху в угоду современной сиюминутной политической конъюнктуре. Т.е. против злостных инструментов пропагандонства.


Да и вообще против любой лапши-на-уши, патриотической или либерально-демократической, как мне кажется. Особенно если она, с т.зр. авт.блг., особенно сильно вредит крайне несамостоятельному и не способному делать правильные выводы населению, пишущему и говорящему по-русски.

Насчет XYZ — совсем просто: не требуйте ленинских тезисов, да и нет на это времени — на разработку доктрины или, как называете "общей позиции". Тут скорее практика опытного частного «контрразведчика» =): напороли в книжке о статистике изнасилований немок фигни неразборчивыми методами — пресса растащила на цитаты, радио-швабоды заголосила, пошла волна, жаждущим сенсаций (а власти скрывают) несознательным все разжевали и готовые выводы поглубже под дубовую кору вогнали — получите замечания по источнику. То же самое Неммерсдорф и Марк Семеныч, он еще и первый авт.блг. (в статье, которую тут уже подробно разобрали, заметим) претензии предъявил, именно что не по существу.

А то что в таких делах мелочей не бывает — вернее то что два-три неучтенных или заведомо ложные показания разрушают любую привычную схему — уж должно быть понятно человеку неглупому и практическому, привыкшему опираться на факты и здравый смысл.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не стал отвечать,
[info]labas@lj
2009-02-23 05:31 (ссылка)
Давайте разберем ситуацию на простом примере. Выше по треду есть ссылка на пост об обнаруженных в Мариенбурге захоронениях, в котором законспектирована вся информация по вопросу, которая нашлась на конец января этого года. Расскажите мне, пожалуйста, на основе этой информации, что на самом деле происходило в Мариенбурге в 45 году. Меня интересует уже готовый продукт: выводы квалифицированного и стремящегося к объективности специалиста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не стал отвечать,
[info]messala@lj
2009-02-22 13:24 (ссылка)
Извините, я думал, что весь тред находится в постинге про Радионяню, отсюда и зачин ))

(Ответить) (Уровень выше)

большое спасибо за подробный ответ
[info]a_shen@lj
2009-02-22 16:24 (ссылка)
я имел в виду немного другое - какие в современной исторической литературе имеются оценки масштаба тех или иных явлений и какие из них кажутся Вам (насколько я понимаю, Вы достаточно серьёзно знакомились с литературой) наиболее правдоподобными? В частности, что можно сказать

- сколько людей жило до войны на территориях, которые были аннексированы у Германии (Восточная Пруссия, граница с Польшей и др.), сколько оставалось там к концу войны (скажем, к началу 45 года) и сколько осталось потом? (Интересны были бы аналогичные данные для Эльзаса и Лотарингии)?

- какова участь этих людей - сколько из них погибло и какое распределение по причинам смертей?

- видимо, в некоторых областях (скажем, в Восточной Пруссии = Калининградской области) не осталось почти никого. Как именно происходила эта этническая чистка? бежали? организованная депортация в какой-то момент? уничтожение?

- сколько было выживших жертв сексуальных преступлений (уж если эта тема стала обсуждаться)? Насколько страх перед такими преступлениями был причиной бегства?

Вероятно, как и в случае с уничтожением евреев в Освенциме, тут публиковались различные оценки - но в случае Освенцима, как Вы пишете, различные серьёзные историки со временем сошлись к сравнительно близким цифрам, которые у Вас не вызывают сомнения. Может быть, и с жертвами гражданского населения аналогичная ситуация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большое спасибо за подробный ответ
[info]labas@lj
2009-02-22 20:17 (ссылка)
Какое отношение имеет ваше высказывание "Если у Вас есть какие-то замечания по тому, какие фактические ошибки допускает Солонин или с какими его оценками Вы не согласны, было бы логично это и написать." от 2009-02-19 08:04 pm к вопросу "какие в современной исторической литературе имеются оценки масштаба тех или иных явлений и какие из них кажутся Вам (насколько я понимаю, Вы достаточно серьёзно знакомились с литературой) наиболее правдоподобными?" от 2009-02-22 07:24 pm
То есть это типичный троллинг вообще-то. Вы задаете вопрос, я честно и обстоятельно на него отвечаю, привожу ссылки, объясняю подробности, после этого вы говорите: "Спасибо, конечно, но теперь меня интересует совсем другое".
При этом у меня есть вполне обоснованные сомнения в том, что вы статью про Неммерсдорф хотя бы по диагонали просмотрели.

И еще, я совсем не хотел бы показаться высокомерным, я сам в истории дилетант, но я, по крайней мере, не стесняюсь читать википедию, если чего-то не знаю.
А то такое ощущение, что для вас стал новостью сам факт, что более десяти миллионов немцев после войны выселили с их прежних территорий, и на этих территориях теперь живут поляки, чехи, румыны, русские и так далее. А уж на каком основании вы собираетесь сравнивать принадлежавшие до 40-го года Франции Эльзас и Лотарингию с Восточной Пруссией, одному богу ведомо.

По большей части заданных вами вопросов никакой статистики не существует, есть только спекулятивные оценки. Один из примеров - оценку Йор по изнасилованиям - я разбирал в конце декабря.

У меня под рукой есть статистика числа жителей (впоследствии) потерянных Германией территорий плюс судетских немцев и немцев в других странах Европы по состоянию на 1939 год, кроме того есть статистика, сколько беженцев приняла Германия и сколько осталось на прежнем месте жительства на начало 50-х. Если вас это интересует, могу завтра вечером запостить.

И нет - серьезно я с литературой по этому вопросу не знакомился. То есть я знакомился наверняка серьезнее, чем Солонин, но недостаточно серьезно, чтобы считать себя вправе авторитетно высказываться по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не очень понимаю,
[info]a_shen@lj
2009-02-23 07:31 (ссылка)
что называют троллингом, но прошу прощения.

я имел в виду, что статья Солонина содержит некоторые общие утверждения, моральные оценки и различные иллюстрации (одна из которых - занимающая у него не так много места - про Неммерсдорф). В Вашей статье (которую в свое время я читал) объясняется, что история в Неммерсдорфе в свое время была обработана немецкой (фашистской) пропагандой, и что современные немецкие историки изучили этот вопрос и обнаружили, что реальных свидетельств о жертвах меньше. Аналогично и в других ситуациях - если начать разбираться, то значительная часть информации о зверствах (с обеих сторон) не имеет юридически весомого подтверждения, а иногда и вообще сомнительна, и что Солонин цитирует источники без должной проверки, просто как публицистические иллюстрации.

Но у Солонина есть и общее утверждение - что советское правительство ставило целью этническую чистку аннексированных территорий и что зверства и слухи о них были одним из средств этого. Вот я и спрашивал, насколько эта точка зрения согласуется с современными профессиональными историческими исследованиями, на Ваш взгляд.

Спасибо за обещанную статистику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не очень понимаю,
[info]labas@lj
2009-02-23 12:10 (ссылка)
Извинения принимаются.
Я рад, что вы читали статью, тогда вы можете вспомнить, что, узнав о Неммерсдорфе, Геббельс записал в дневнике "Я сделаю это поводом для кампании в прессе". И после этого началась инструментализация зверств в прессе.
И именно после этого, о чем говорится в тысячах воспоминаний, появился страх.
См. у Грасса: в те дни, когда Неммерсдорф стал олицетворением всех ужасов, привычное презрение к русским сменилось страхом. Газетные статьи, радиопередачи и кинохроника, в которых говорилось о том, что произошло в отбитом населенном пункте, обернулись массовыми потоками беженцев, что привело в середине января, когда началось крупномасштабное советское наступление, к панике среди населения. С потоками беженцев началась гибель людей на дорогах. Я не могу описать этого. Никто не может.
По логике Солонина получается, что Геббельс был сталинским агентом.

Этническая же чистка аннексированных территорий безусловно входила в планы Советского Союза, а также Польши, Чехословакии и т.д. Это - общеизвестный факт, вообще говоря. Только как с этим вяжутся преступления против гражданских, мне совершенно непонятно.
Я вечером приведу цифры, и вы сами увидите, что большинство тех, кто не убежал, в 46-48 выслали насильно. Более того, до высылки их труд эксплуатировался в трудовых лагерях, кого-то вывозили в СССР на принудительные работы и т.д. Зачем надо было пугать немцев, чтобы 60% убежало, а затем высылать 40%. Если бы было наоборот: убежало 40%, а осталось 60%, было бы даже лучше, больше бесплатных рабочих рук.
Не зря, когда армия нагоняла колонны беженцев, их после проверки (а иногда и без нее) разворачивали и отправляли по месту жительства.
Далее: в воспоминаниях очевидцев на порядок больше обвинений советских солдат в мародерстве, чем в зверствах. Неужели отьем часов и драгоценностей (который я вовсе не оправдываю) тоже был призван заставить население бросить все остальное их имущество и бежать куда глаза глядят.
Далее: почему изнасилования и убийства гражданских продолжались и к западу от Одера, в т.ч. в Берлине? Оттуда тоже хотели кого-то изгнать?

Вывод о согласовании т.зр. Солонина с реальными фактами сделайте, пожалуйста, сами.

(Ответить) (Уровень выше)

статистика
[info]labas@lj
2009-02-23 16:20 (ссылка)
Восточные области, отошедшие Польше и России

в 1939 г: 9,6 млн.
оказались в Германии до конца 1945 г.: 3,1 млн.
высланы официально в 1946-1950 г.г.: 2,0 млн.
вернулись самостоятельно/ вернулись из плена в 1946-1950 г.г: 1,7 млн.
остались на прежнем месте: 1,1 млн.
итого пропали без вести: 1,7 млн (в т.ч. служащих вермахта 0,3 млн)

Чехословакия

в 1939 г: 3,5 млн.
оказались в Германии до конца 1945 г.: 0,4 млн.
высланы официально в 1946-1950 г.г.: 1,9 млн.
вернулись самостоятельно/ вернулись из плена в 1946-1950 г.г: 0,4 млн.
переселились в Австрию: 0,15 млн.
остались на прежнем месте: 0,25 млн.
итого пропали без вести: 0,4 млн (в т.ч. служащих вермахта 0,1 млн)

Польша, Венгрия, Прибалтика, Румыния, Югославия

в 1939 г: 3,8 млн.
оказались в Германии до конца 1945 г.: 0,6 млн.
высланы официально в 1946-1950 г.г.: 0,6 млн.
вернулись самостоятельно/ вернулись из плена в 1946-1950 г.г: 0,5 млн.
переселились в Австрию и др. страны: 0,3 млн.
остались на прежнем месте: 1,1 млн.
итого пропали без вести: 0,7 млн (в т.ч. служащих вермахта 0,1 млн)

источник: стат.данные 1957 г., собранные министерством по делам изгнанных немцев
О влиянии политики на подсчет см. мою сегодняшнюю запись.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -