Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-02-19 14:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
еще раз о Солонине, Хоффманне и Томилине
Пару недель назад некто Томилин опубликовал на сайте «Молодой Гвардии» статью «Уроки холокоста в Газе», процентов на 70 состоящую из копипаста работ ревизионистов и отрицателей холокоста.
Лавров ниспровергателя устоев он не снискал, статья была заслуженно освистана, а через несколько дней нервно удалена с сайта «Молодой Гвардии».
Несколькими днями позже Марк Солонин опубликовал на своем сайте статью, (минимум) процентов на 30 состоящую из копипаста книги немецкого историка Иоахима Хоффманна «Сталинская истребительная война».
Ссылки на эту статью появились во многих жж, чьих авторов трудно заподозрить в симпатиях к неофашистам и правым экстремистам, к примеру, у [info]aillarionov@lj.

Солонин пытается предстaвить Хоффманна (называя его, вслед за русскими переводчиками Гофманом) oдним из наиболее ярких представителей... небольшой группы историков-антифашистов, которые не согласны с тем, что сам факт ожесточенного военного столкновения между коричневым и красным фашизмами может служить оправданием для любой из этих преступных диктатур.
Смелое определение Хоффманна как антифашиста является безусловным вкладом Солонина в историческую науку, потому что в связях с ревизионистами Хоффманна уличали неоднократно, а вот заподозрить в антифашизме его при жизни было трудно. По крайней мере, Хоффманн испытывал весьма странную для антифашиста симпатию к власовцам (которым посвятил книгу «История власовской армии») и резкую антипатию к Советскому Союзу, которую излил в книге «Сталинская истребительная война», богато нафаршированной фальшивками, вырванными из контекста цитатами и прочими неординарными утверждениями, к примеру, о «сомнительной компетентности, составе и практике» Нюрнбергского трибунала или газовых камерах, которые работали в Воркуте с 1938 года (со ссылкой на труд И.Толстого «Жертвы Ялты», в русский перевод которого пассаж о газовых камерах не вошел, поэтому на кого, в свою очередь, ссылается Толстой, мне выяснить не удалось).
В своей книге Хоффманн в частности утверждает, что немецкий народ в массе своей ничего не знал об «окончательном решении» еврейского вопроса, иначе бы «отказался повиноваться Гитлеру»:

В действительности же геноцид против евреев творился за завесой строгой секретности. Если само британское правительство не верило соответствующим сообщениям, к тому же поступившим только в 1944 г., если военная пропаганда западных союзников, в остальном не особо разборчивая, не проронила об этом ни слова, и если даже руководящие круги СС не были посвящены в это и, например, следственные комиссии Главного управления суда СС лишь после длительных расследований скорее случайно напали на след систематического и массового уничтожения людей в Люблине и Аушвице, то следовало бы проявить некоторое доверие к часто упоминаемому неведению представителей других сфер разветвленного аппарата власти гитлеровской Германии. Ведь иначе, например, едва ли можно понять, как, скажем, пресловутый бригадефюрер СС Олендорф, который, будучи шефом оперативной группы D охранной полиции и СД на Украине, по собственному признанию, убил не менее 90000 евреев, в 1945 г. мог найти применение в качестве министериальдиректора во временном правительстве Рейха во главе с гросс-адмиралом Дёницем, которое ведь заботилось о собственной репутации перед лицом держав-победителей.
Говорят, Гиммлер в апреле 1943 г. отметил, что круг непосредственно ответственных за «окончательное решение» ограничивается 200 фюрерами СС. А д-р Хёттль сказал в своем аффидевите, будто Эйхман говорил ему, что вся акция является «Великой тайной Рейха». Американский специалист по международному праву профессор де Заяс, некоторые американские и британские авторы сегодня и не скрывают своего мнения, что «число лиц, знавших во время войны о холокосте, было чрезвычайно ограниченным». Де Заяс пишет: «Все больше историков приходят к выводу, что познания о холокосте были во время войны намного ограниченней, чем считалось до сих пор». И в особенности это относилось к массе немецкого народа. А утаивание геноцида было настоятельно необходимо уже потому, что, как показал, например, министериальдиректор д-р Фритцше, признанный в Нюрнберге невиновным по всем пунктам обвинения, немецкий народ отказался бы повиноваться Гитлеру, узнав об убийстве евреев, или его доверие к Гитлеру было бы, по меньшей мере, подорвано глубочайшим образом.


О том, почему немецкий народ не взбунтовался после принятия нюрнбергских законов 1935 года или после чтения «Штюрмера» историк, к сожалению, ничего не сообщает. От некоторых пассажей исходит вполне ощутимый антисемитский душок:

Славист и публицист Вольфганг Штраус указывает на приведенный в приложении к новому изданию известного труда Роберта Уилтона «Последние дни Романовых» этнический состав важнейших партийных лидеров в период 1918-19 гг., который демонстрирует даже такую картину: «17 русских, 2 украинца, 11 армян, 35 латышей и литовцев, 15 немцев, 1 венгр, 10 грузин, 3 поляка, 3 финна, 1 чех, 1 среднеазиат, 457 евреев».
Менее известно относительно большое участие евреев в развязывании и в органах большевистского террора (ЧК, ГПУ, НКВД). Уже 1(13) декабря 1917 г., как подчеркивает в «Черной книге коммунизма» Николас Верт, Троцкий, нарком по военным делам [нарком иностранных дел], объявил перед делегатами ЦИК Советов: «Менее чем через месяц террор приобретет крайние насильственные формы, как это произошло и при Великой Французской революции». Николас Верт цитирует и Зиновьева, «одного из важнейших большевистских партийных вождей», который 19 сентября 1918 г. в газете «Северная Коммуна» провозгласил, что из 100 миллионов жителей России «нашим собственным социалистическим террором» «должны быть уничтожены» 10 миллионов.
Троцкий (Бронштейн) и Зиновьев (Гирш Апфельбаум), наряду с другими евреями, приняли руководящее участие уже в убийстве царской семьи и ее свиты. Троцкий вместе с Лениным отдал об этом приказ, Зиновьев поддержал расстрел и передал Ленину телеграмму с ходатайством о его утверждении, Свердлов, председатель ЦИК в Екатеринбурге [ВЦИК], составил текст ленинского приказа об убийстве, а Белобородов, председатель «Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов», подписал протокол об убийстве («расстреляны были...»). Начальником расстрельной команды был еврей Юровский, который, по его словам, собственноручно убил императора Николая II, императрицу Александру Федоровну и наследника престола Алексея 17 июля 1918 г. в Ипатьевском доме, что, однако, позднее взяли на себя два его сообщника. Согласно подписанному Юровским 18 июля 1918 г. в Екатеринбурге списку «команды особого назначения» «Чрезвычайной комиссии», по меньшей мере, еще два члена команды из 10 человек, а именно Изидор Эдельштейн и Виктор Гринфельд, также являлись евреями...


Эти две цитаты создают, надеюсь, некоторое представление о задачах, которые решал в своей книге Хоффманн.
А теперь вот такая любопытная параллель с незадачливым молодогвардейским ревизионистом

Томилин пишет в своей статье (на самом деле, списывает у Юргена Графа или у Карло Маттоньо):
Если сосредоточить своё внимание, например, на самом главном немецком концентрационном лагере - Освенциме, мы увидим, как с течением времени количество жертв, нашедших там своё последнее пристанище, стремительно уменьшалось. В 1945 г. польско-советская комиссия заявила, что не меньше четырёх миллионов человек погибло в Освенциме. Эта цифра упоминалась на мемориальных таблицах Освенцима вплоть до 1990 г., пока не была удалена. В 1992 г. главный историк музея Освенцим Франчишек Пайпер опубликовал книгу, в которой он утверждает, что 1,1 миллиона людей, из них около миллиона евреев, погибли в лагере.

Хоффманн пишет в своей книге:
До 1989 г. в Восточной Европе было запрещено выражать сомнения в цифре 4 миллиона убитых; в мемориале Освенцима служащим, усомнившимся в правильности этой оценки, угрожали дисциплинарными мерами.» Едва ли лучше была ситуация в ФРГ. Ведь и здесь советская пропагандистская цифра 4 миллиона считалась «очевидной» до 1990 г., хотя никто не знал, как она, собственно, была подсчитана. Сомневающиеся преследовались невежественной политической юстицией только за то, что не доверяли пропагандистским цифрам сталинизма и тем самым их «отрицали».
Тем временем, в апреле 1990 г. директор Государственного музея в Освенциме д-р Францишек Пипер, который вообще, похоже, знает больше, чем он иногда выдает, велел тайком убрать надписи на 19 памятных камнях и 19 языках, сделанные в память об убитых в Аушвице 4 миллионах евреев. Но и названная им тогда цифра в 1-1,2 миллионов просуществовала недолго и была вскоре сокращена до 800000. Наличие 74000 погибших жертв, причем лишь из числа «трудоспособных депортированных», подтверждается списками из «книг записей о смерти», открытых в советских архивах. Правда, они составляют лишь часть общего количества жертв, реальная величина которого, однако, остается покрытой мраком. Разница в 726000 погибших, согласно последним сообщениям, была получена путем использования «имеющихся технических данных», то есть, как и в советском сообщении от 7 мая 1945 г.,
добавлена к итогу, исходя из принятой пропускной способности крематориев в Аушвице. Потому и эти цифры, в конечном счете, не могли считаться доказанными. Сегодня Жан-Клод Прессак (Pressac) называет общей численностью погибших в Аушвице 631000-711000.


Интенция обоих авторов одинакова и является стандартным ревизионистским приемом: воспользовавшись советской оценкой, действительно завышенной по сравнению с данными современных историков (1,1 млн погибших), намекнуть на систематическую ошибку по завышению числа жертв нацизма.

Томилин пишет в своей статье: Немецкий химик, автор фундаментального труда по химическому и архитектурному исследованию предполагаемых "газовых камер" в Освенциме, Герман Рудольф, был разлучён со своей женой и маленькой дочерью и приговорен к 2,5 годам лишения свободы за то, что полученные им данные отличались от официальных пропагандистских. Учёный был введён в здание германского суда в ручных и ножных кандалах.

Хоффманн так отозвался в 1997 году о том самом сборнике, за который Рудольфа (его зовут Гермар, а не Герман) судили: Статьи написаны квалифицированно и в подавляющем большинстве в исследовательском стиле. А также предупредил, что запрещение этого аккуратного и доказательного исследования представляло бы насильственно возведенную преграду легитимным научным устремлениям.

Хоффманна не послушали, книгу запретили, а Рудольфа посадили. Критический разбор отзыва Хоффманна на www.h-ref.de заканчивается так:
С выступлением против запрещения неугодных текстов нельзя не согласиться. Однако, следует категорически оспорить утверждение о «респектабельном уровне работы» Рудольфа, как ее аттестует Хоффманн и о "научных устремлениях" автора.
На самом деле, Рудольф занимался типичными «ревизионистскими поисками правды». С помощью передергиваний и фальсификаций он обслуживает такую клиентуру, рядом с которой бывший научный сотрудник исследовательского центра военной истории [Хоффманн] не должен и близко показываться. Но возможно, дело в том, что Хоффманн покинул свой пост в 1995 году, а отзыв написал в сентябре того же года. Примерно тогда же он издал ... книгу «Сталинская истребительная война», в которой сам пробавлялся подобными ревизионистскими фокусами.


Именно эту книгу цитирует г-н Солонин. И значит опосредованно именно на нее ссылается г-н Илларионов. Что лишний раз подтверждает, что, шарахаясь от красного, очень легко вступить в коричневое.


(Добавить комментарий)


[info]trurle@lj
2009-02-19 10:55 (ссылка)
1. Этот метод доказательства именовался в славные времена французской революции амальгамой
2. Подсчеты жертв Освенцима (http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_concentration_camp#Death_toll). Не всякий, цитирующий Википедию, ревизионист.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 10:57 (ссылка)
Не всякий, конечно. Вопрос в контексте, в котором это делается. Он и у Томилина, и у Хоффманна одинаковый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-02-19 11:25 (ссылка)
Именно контекста по Вашим цитатам не видно. Примерно половину книги, например, О.Будницкого "Российские евреи между красными и белыми", посвященную "малому Холокосту" Гражданской войны можно растащить на такие же цитаты (где говорится о большом количестве евреев в большевистских и вообще революционных структурах) и так же надежно доказать антисемитизм автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 12:09 (ссылка)
Контекст этой цитаты простой: уподобить еврейский террор времен революции немецкому террору времен третьего рейха с тем, чтобы сделать благородный вывод, что народы нельзя обвинять в терроре, ни евреев, ни немцев, тем более, что последние еще и "не знали об ужасных событиях за своими спинами". При том, что исходный тезис уже является передергиванием: никто не обвинял в преступлениях немцев, в преступлениях обвиняли преступников.
Книга доступна в сети, можете прочитать: глава 7.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-19 10:58 (ссылка)
То есть я читал Википедию, если в этом, возможно, возникли сомнения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2009-02-19 11:06 (ссылка)
Но ведь не цитировали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 11:33 (ссылка)
Добавил комментарий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolfschanze@lj
2009-02-19 11:15 (ссылка)
на самом деле, об окончательном решеннии подавляющее большинство населения Германии действительно не знали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 11:27 (ссылка)
Со всеми страшными подробностями, наверное. Но о самом факте массовых убийств евреев скорее "не хотели знать", чем "не знали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2009-02-19 11:30 (ссылка)
именно про убийство молчали. Про гетто знали, но вот про убийства нет. Собственно, про это и Гиммлер говори в своей знаменитой речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 11:35 (ссылка)
У меня из чтения разных воспоминаний сложилось другое впечатление, но, возможно, я не прав, специально я этим вопросом не занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2009-02-19 13:51 (ссылка)
Как раз вчера смотрел "Мир в Войне", серию про геноцид, там эта тема чуть-чуть раскрыта. Тогда в Германии показывали специальные пропагандистские фильмы про то, как евреи счастливо трудятся "на поселении". А в одном из интервью с очевидцами прозвучала такая история: к женщине приехал брат, охранник из концлагеря, он ей рассказал по секрету, чем они там занимались. Наутро тетка в очереди, естественно, трепется об этом с окружающими, ее поднимают на смех, а потом угрожают донести в гестапо за распространение "британской пропаганды".

Видимо, большинство твердо не знало, а слухам тщательно не верило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-02-19 13:55 (ссылка)
Из книг Генриха Белля о войне видно, что знали. У него в нескольких местах это встечается.

"Поезд прибывает по рассписанию"
"Когда кончилась война"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-19 11:50 (ссылка)
Aus der Amazon.de-Redaktion
Davon haben wir nichts gewusst -- So lautete nach dem Ende der Naziherrschaft in Deutschland die Standardantwort auf die Frage, wie man die millionenfache Vernichtung von Juden hatte zulassen können. Die historische Forschung hatte daran, dass die übergroße Mehrheit der Deutschen tatsächlich nicht gewusst haben sollte, wie das Regime mit den ja nicht etwa im Verborgenen, sondern unter großem propagandistischen Tamtam Deportierten verfuhr, zwar immer wieder wohl begründete Zweifel geäußert. Eine derart faktenreiche und auf nur annähernd so breitem Quellenstudium basierende Arbeit, wie die nun von Peter Longerich vorgelegte, stand aber bis jetzt aus.

Der Autor belegt mit seiner ebenso fundierten wie sorgfältigen Analyse, dass die Zahl derer, die sehr wohl um die Judenvernichtung wussten, um ein Vielfaches höher gewesen sein muss, als bisher angenommen. Auch wenn die Mehrheit trotz allem tatsächlich wohl nicht so genau wusste oder wissen wollte, was mit den Juden tatsächlich geschah: Je länger der Krieg dauerte, desto geringer wurde das Interesse der Naziführung zu verhindern, dass die in Umlauf befindlichen Gerüchte zur allgemeinen Gewissheit würden: "Seit Mitte 1942 propagierte das Regime zunehmend – ein ungefähres Wissen um die "Endlösung" voraussetzend – und ganz offen, dass im Falle einer Niederlage in diesem Krieg die Juden den Deutschen das Gleiche zufügen würden, was diese ihnen angetan hatten."

Das Gefühl, so Longerich, dass die "Judenfrage" unmittelbar eine Frage des eigenen Überlebens sei, "war offenbar weit verbreitet". 1943 ging die NS-Propaganda diesbezüglich endgültig in die Offensive und bekannte sich ganz und gar unmissverständlich zu ihrer Vernichtungspolitik. Im Werben für den "Totalen Krieg" wurde dessen Notwendigkeit für jeden deutlich hörbar damit begründet, "der jüdische Erzfeind" müsse ausgerottet werden, bevor dieser seiner Absicht in die Tat umsetzen könne, seinerseits das deutsche Volk zu vernichten. "Die 'dem Volk' abverlangten zusätzlichen Kriegsanstrengungen versuchte das Regime in ein Plebiszit für die radikalste denkbare 'Lösung der Judenfrage' umzumünzen." Zugleich ließ man keinen Zweifel daran, dass das Volk insgesamt im Falle einer Niederlage von den Siegern wegen seiner Komplizenschaft zur Rechenschaft gezogen würde.

http://www.amazon.de/nichts-gewusst-Deutschen-Judenverfolgung-1933-1945/dp/3886808432

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyclid@lj
2009-02-19 13:27 (ссылка)
мулька про "не знали" напомнила мне беседу с двумя бабульками в мюнхене, соседками моих родственников там. они обе жили рядом с детства. узнав, что я еврей, одна начала рассказывать мне о том, что вот около их дома до войны была еврейская пекарня. а потом она закрылась и владельцы куда-то делись. и (о ужас, о ужас!) после войны она узнала, что их всех оказывается сослали в лагеря. на что вторая сказала что-то типа "да да, конечно, вот все видели как в этой пекарне били стекла и потом сожгли ее, а ты не видела..."

а многие другие говорят, что не только знали, но и были по этому поводу счастливы. например в этой книге:
Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the Holocaust, by Daniel Jonah Goldhagen

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-02-19 16:59 (ссылка)
Книжку Гольдхагена я в своё время осилил, но ссылатьься на неё я бы не стал ни при каких обстоятельствах. Она сродни книге Суворова «Ледокол», то есть имеет два достоинства: 1. очень занятна; 2. действует на фашиков как красная тряпка на быка (соответственно Ледокол так действует на коммуняк). Но увы и недостатки у неё те же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cynicano@lj
2009-02-19 11:35 (ссылка)
//шарахаясь от красного, очень легко вступить в коричневое.

Сошласись, что идея судебного преследования за отрицание какого-либо постулата сама по себе позорна. Хрен с ними, с ревизионистами, но ведь просто беседа на эту тему может стать преступлением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 11:42 (ссылка)
А с этим я согласен как раз. Я только против того, чтобы бездумно использовать труды ревизионистов в качестве исторических источников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]linski@lj
2009-02-19 12:30 (ссылка)
"По крайней мере, Хоффманн испытывал весьма странную для антифашиста симпатию к власовцам (которым посвятил книгу «История власовской армии») и резкую антипатию к Советскому Союзу".
мне кажется, одно не обязательно противоречит другому. У меня сложилось впечатление, что практически любая критика действий СССР в той войне считается вами в какой то мере частичным оправданием дейсвий нацистов. Тем не менее, факты преступлений освободительной армии, по моему мнению, не могут быть никоим образом оправданы благородностью ее освободительной миссии, или ссылками на похожие преступления противника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 12:54 (ссылка)
Мне кажется, что если власовцы сражались на стороне фашистов, то испытывающий к ним симпатию вряд ли может быть антифашистом. Возможно, я ошибаюсь.
Насчет критики действий СССР - никоим образом.
Я против использования подтасовок, причем неважно в чью сторону (недавно давал ссылку на разборы [info]skeptiq@lj о Катыни, их просоветскими вряд ли можно назвать).
И уж совсем я против, когда эти подтасовки используются для обеления нацизма и/или постановки его на одну доску с коммунизмом. Это все-таки были два разных строя, судить их тоже надо раздельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-02-19 17:02 (ссылка)
Можно ли в первой фразе заменить слово «власовцы» словами «финские воины»?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 17:04 (ссылка)
Нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-02-19 17:06 (ссылка)
Поясните пожалуйста, почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 17:46 (ссылка)
Впрочем, поправлюсь. Для тех, которые сражались в дивизионе Викинг и других частях вермахта, можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-02-19 18:12 (ссылка)
Теряюсь в догадках: что же именно несовместимо с симпатией со стороны антифашистов? (подумал было, что речь о принадлежности к Waffen SS, но ведь антифашисты испытывают симпатию к Гюнтеру Грассу, или уже нет?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 18:17 (ссылка)
Нужно отвечать серьезно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-02-19 18:23 (ссылка)
Я ни капельки не стебусь :-)
Возможно вы что-то такое порочащее знаете о власовцах, чего не знаю я, вот и пытаюсь выведать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 18:33 (ссылка)
Хорошо, будем разговаривать серьезно.
Вот два первых наводящих вопроса:
1. Как с т.зр. антифашиста следует оценивать победу союзников во Второй Мировой?
а) положительно
б) отрицательно
с) нейтрально
2. На чьей стороне сражалась власовская армия во Второй Мировой?
а) на стороне фашистов
б) на стороне союзников
с) сохраняла нейтралитет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-02-19 18:41 (ссылка)
Подождите, мы вроде начали с того, что антифашисты могут симпатизоровать финским воинам (не тем, которые ..., а основной массе оных). Таким образом ответ «а» вроде как не только на вопросы 1 и 2, но и на вопрос 2', получающийся из 2 заменой власовцев на героев Суоми. Или я что-то упустил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 18:59 (ссылка)
Я бы предложил вывести финских воинов за скобки, ибо с ними ситуация не вполне однозначная: сначала Зимняя Война, потом нападение на СССР, но без заключения официального союза с Германией, потом сепаратный мир, потом лапландская война. Так что давайте вернемся непосредственно к власовцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-02-19 19:40 (ссылка)
Но ведь вынося их за скобки в связи с тем злом, которое им причинил СССР, придётся учесть смягчающие обстоятельства и для власовцев. Зимняя войнна принесла много страданий финскому народу, а сталинский режим куда больше страданий принёс советскому народу. Финлянндия объявила по настоянию СССР войну Германии (оставим в скобках тот факт, что финская задумка при этом была втереть русским очки), а власовцы напали на немцев и помогли чехам освободить Прагу. В общем не получается у меня при наличии симпатий к финнам осуждать власовцев, но может быть я чего-то о них не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-20 06:18 (ссылка)
"Смягчающие обстоятельства" - понятие очень растяжимое. Можно ведь и для Гитлера найти "смягчающие обстоятельства": к примеру, засилье еврейской богемы в Вене начала века, не разглядевшей в юноше яркий художественный талант.
Большая часть власовцев давала присягу в Советской Армии и изменило этой присяге. Конечно, можно сказать: у них не было другого выбора, их заставляли. Но ведь и у охранника в Освенциме зачастую не было другого выбора, отказ выполнять свои обязанности влек дисциплинарные наказания, если не чего похуже. Увидим в этом "смягчающие обстоятельства" и будем относиться с симпатией к его нелегкому труду?
А теперь важное, и это, видимо, как раз то, что вы "не знаете" о власовцах, точнее не хотите знать. Они стреляли не в Сталина. И не в советскую власть. Они стреляли в своих братьев. А также в их союзников, которые уж точно никакого отношения к преступлениям советской власти не имели.
Любой из них, а это миллион человек все-таки, был волен совершить свой бунт против советской власти на ее территории. Попробовать пристрелить если не Сталина, то хоть какого-то советского бонзу. Чехи вон с Гейдрихом разобрались. Немцы покушались на Гитлера. А у власовцев нелюбовь к советской власти проснулась аккурат в тот момент, когда они оказались от нее на надежном расстоянии, да еще под крылом власти нацистской. Идеологический аспект власовского движения и вообще советского коллаборационизма, как мне кажется, изрядно преувеличен. Т.е. тут случилось примерно то, что и во многих других областях послевоенной публицистики: на волне тогдашнего антисоветизма геббельсовско-власовские кальки были вынуты из шкафа, с ними проведена редакционная работа (заключавшаяся в-основном в вычеркивании из прилагательного "жидовско-большевистский" первой части), и они снова пошли в дело, как доказательство глубокой идеологической основы власовского движения. При этом я не отрицаю самого наличия претензий к советской власти. Просто, если взять революцию, гражданскую войну, раскулачивание, голод и сталинский террор, выяснится, что вполне обоснованные претензии к советской власти были примерно у всех. А у кого-то, к примеру, К.Рокоссовского, даже более, чем обоснованные. Только их почему-то идеология не погнала в стан врага, напавшего на их страну и погубившего миллионы их соотечественников. Или взять послевоенную Германию. Там тоже в процессе денацификации выяснялось, что два из трех были в душе антифашистами, да и третий бы рассказал то же самое, если бы у него не было эсэсовской татуировки. Будем это считать показателем отношения граждан Третьего Рейха к фашистскому режиму?
Разумеется, нельзя всех грести под одну гребенку. Среди власовцев были люди, которыми двигала исключительно идеология, ненависть к коммунизму etc. Т.е. они и к черту лысому были готовы присоединиться, чтобы бороться с коммунизмом, и черт усатый их вполне устроил.
Но в целом причины были не идеологическими, а физиологическими. Да, людям свойственно бороться за выживание, и не дай бог ни вам, ни мне, ни кому другому попасть в такую ситуацию. Да, они выбрали сравнительно сытую жизнь, а не смерть, как миллионы других пленных, их выбор можно понять, но оправдать его, а уж тем более симпатизировать ему я никак не могу.
И Прага разумеется объясняется исключительно физиологией, борьбой за выживание. Слава богу, в мае 45-го даже слепой негр преклонных годов понимал, чем кончится война. Если бы они напали на немцев хотя бы в январе, это можно бы было рассматривать как хоть сколько-нибудь релевантный аргумент.
Все это опять-таки не исключает того, что во власовском движении были отдельные люди, к которым можно относиться с симпатией. Но не ко всему движению в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-02-22 10:31 (ссылка)
Один мой знакомый был в плену у финнов. По настоянию немцев, финны в какой-то момент отделили всех военнопленных-евреев (в том числе моего знакомого) и поместили в отдаленный лагерь. Но что с ними делать, не решили. В частности, не мешали финслок еврейской общине им помогать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]festung@lj
2009-02-19 13:09 (ссылка)
Хоффман стряпал фальшивки, передергивал и состряпал книги в духе геббельса - этого уже достаточно.

/*Тем не менее, факты преступлений освободительной армии, по моему мнению, не могут быть никоим образом оправданы благородностью ее освободительной миссии, или ссылками на похожие преступления противника*/
Какие факты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-02-19 12:34 (ссылка)
Интенция обоих авторов одинакова и является стандартным ревизионистским приемом: воспользовавшись советской оценкой, действительно завышенной по сравнению с данными современных историков (1,1 млн погибших), намекнуть на систематическую ошибку по завышению числа жертв нацизма.

Вы уж извините - но это где-то азбучное правило - при наличии политической заинтересованности в завышении числа жертв следует исходить из того, что они и будут завышены: в некоторых случаях есть даже примерные коэффициенты - например - отчеты о потерях противника следует делить примерно на 2-3.

Тут еще усугубляется тем, что политизированность дошла до мягкого (или не очень) запрета на оспаривание цифр. Ну в общем - три раза и есть. И дело не в том, что "советская оценка" была как-то особенно завышенной - обычный довольно коэффициент в таких делах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 12:43 (ссылка)
Я против запрета на оспаривание цифр. С указанного трамплина, однако, обычно следует прыжок к классическому вопросу о числе жертв холокоста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-02-19 12:48 (ссылка)
Так а это более чем резонный вопрос - по крайней мере если ему придается значение - меня сам этот вопрос особенно не интересует, равно как и сам холокост, от которого я о немцах и фашистах хуже не думаю - скорее раздражает навязываение и цифровых оценок и "праведного негодования", которого я, как уже сказал, не испытываю абсолютно.

То есть мое отношение - мне этим холокостом имеют мозги в извращенной форме (и пытаются запретить высказывать недовольство) - моя реакция соотвествующая - крайне злая и потому я ревизионизм в этом вопросе оцениваю сугубо положительно - они этого хотели - пусть получат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 12:52 (ссылка)
А Вы и в дискуссиях вокруг статьи Томилина то же самое говорили. насколько я помню.
Не могу сказать, что я разделяю Вашу позицию, но она последовательна.
Меня же удивляет люди, которые считают Томилина бякой, а Хоффманна - лучом света в т.ц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Любопытная деталь:
[info]kouzdra@lj
2009-02-19 12:56 (ссылка)
Забавно, кстати, что Ирвинг отличился не только на поприще холокоста, но и на поприще бомбардировки Дрездена - и, surprise, к этой стороне его изысканий (не менее, как минимум сомнительной) отношение у либерально-антифашисткой публики чуть ли не прямо противоположное :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытная деталь:
[info]labas@lj
2009-02-19 15:06 (ссылка)
Нет, все-таки там раздел по времени, т.е., к примеру, еще во времена фарса с "дневниками Гитлера" он считался вполне реномированным ученым и участвовал (не по своей воле) в постановке.
К слову, я пытался читать его книгу про Нюрнбергский трибунал, но на середине бросил. Слишком часто передергивает, да еще и давит на читателя, как тот же Суворов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Любопытная деталь:
[info]arusinov@lj
2009-02-19 19:51 (ссылка)
Не знаю, какое мнение у какой общественности. Но заврался там Ирвинг точно так же. Не может он без этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]festung@lj
2009-02-19 13:15 (ссылка)
/*рядом с которой бывший научный сотрудник исследовательского центра военной истории [Хоффманн] не должен и близко показываться*/
Хм. Он же вроде доктор философии и к Фрайбуржскому центру никакого отношения не имеет?

/*чьих авторов трудно заподозрить в симпатиях к неофашистам и правым экстремистам, к примеру, у aillarionov.*/
Это называет антисоветизм. Говорят, должно лечиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 15:13 (ссылка)
Нет, он историк. И тема диссертации была "Берлинская миссия графа Прокеша-Остена 1849-52". А "dr hist" как-то вообще не встречается, только "dr phil hist". Может, кто-нибудь объяснит, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sashkabuxtit@lj
2009-02-19 17:52 (ссылка)
Пережитки мрачного средневековья. Всё, что не медицина, теология и право идёт в философию. Науки такой - истории ещё немножко не было. Вот и взяли доктор философии как главный научный титул для всех, кроме трёх вышеупомянутых, наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 18:14 (ссылка)
Понятно, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian@lj
2009-02-19 13:57 (ссылка)
Очень невыигрышная тема.

(Ответить)

ну написали бы коротко:
[info]a_shen@lj
2009-02-19 16:00 (ссылка)
Солонин мне не нравится, так как цитирует Хоффмана, который в другом месте пишет то-то и то-то и тем самым льет воду на мельницу

- и уровень аргументации a la Дюков стал бы сразу понятен

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ну написали бы коротко:
[info]labas@lj
2009-02-19 16:17 (ссылка)
>в другом месте

Вы весьма невнимательно читаете: в той же самой книге. Хоффманн - один из самых одиозных немецких историков конца 20-го века. Если не самый одиозный. Справа от него, как нетрудно заметить, тюрьма. Цитировать его следует с той же осторожностью, что и поддержанного им г-на Рудольфа. Называть его антифашистом - примерно то же, что называть курицу летающей крепостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну да,
[info]a_shen@lj
2009-02-19 16:20 (ссылка)
в другом месте той же самой книги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну да,
[info]labas@lj
2009-02-19 16:24 (ссылка)
Ну допустим, если Томилин процитирует что-нибудь из другого места книги Юргена Графа "Миф о холокосте" вы как к этому отнесетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спокойно,
[info]a_shen@lj
2009-02-19 16:40 (ссылка)
но постараюсь поинтересоваться, есть ли другие подтверждения цитируемых сведений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спокойно,
[info]labas@lj
2009-02-19 16:45 (ссылка)
А ссылку поставите у себя в журнале?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не понял,
[info]a_shen@lj
2009-02-19 16:47 (ссылка)
на что именно Вы предлагаете поставить ссылку. На это обсуждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял,
[info]labas@lj
2009-02-19 16:48 (ссылка)
Да нет же. На книгу Юргена Графа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще меньше понял
[info]a_shen@lj
2009-02-19 17:04 (ссылка)
поставить ссылку на книгу Графа, поскольку Томилин мог бы списать из неё?

вообще еще академик Фок отмечал (удивительным образом в советской печати!), что судить о физических работах лучше не по тому, на чью мельницу они льют воду, а по существу. Если у Вас есть какие-то замечания по тому, какие фактические ошибки допускает Солонин или с какими его оценками Вы не согласны, было бы логично это и написать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще меньше понял
[info]labas@lj
2009-02-19 17:55 (ссылка)
Нет, потому что в другом месте книги Графа находятся сведения, которые подтверждаются другими источниками.
Так поставите ссылку?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще меньше понял
[info]labas@lj
2009-02-20 06:31 (ссылка)
Жаль, что вы прервали на полуслове этот любопытный диалог.
Чтобы закончить логическое построение, добавлю, что следующим вопросом, который я бы вам задал, был бы: "Стали бы вы в своем журнале ставить ссылку на статью, в которой среди прочего было бы написано "Юрген Граф является
oдним из наиболее ярких представителей небольшой группы историков-антифашистов".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще меньше понял
[info]bbb@lj
2009-02-20 20:49 (ссылка)
Если вы не возражаете, я бы позволил себе предложить мой вариант ответа на вопрос "поставил бы ссылку". Он бы выглядел примерно так.

Для меня ошибки, заблуждения и предубеждения автора по вопросу Икс не служат основанием объявлять его автоматически ошибающимся и т.д. по вопросу Игрек. Соответственно, я вполне могу ссылаться на автора по вопросу Игрек (если считаю, что он в этом вопросе не ошибается), отлично зная о его ошибках по вопросу Икс.

Иногда у меня может сложиться представление, что автор, ошибаясь по вопросам Икс, Игрек, Зет и т.д., с большой вероятностью будет ошибаться и по другим вопросам, после чего я обычно не трачу время на знакомство с его мнением по этим другим вопросам. При этом я все равно не буду утверждать, что он по этим другим вопросам ошибается - просто мне он становится уже неинтересным.

Далее, у меня, как и любого другого человека, имеются свои слабости, и если автор допускает ошибки, ложь и т.д. по вопросам, затрагивающим эти слабости, то я могу перестать ссылаться на него, упоминать его - то есть, как выражается Игорь, "ставить ссылки на него". К числу такого рода слабостей может относиться высказывание мнений о моей личности, моих друзьях, а также, например, демонстрация откровенного антисемитизма. То есть я могу одновременно полностью игнорировать автора, допустившего "прокол" по особо близкому мне вопросу, но при этом я все равно не буду объявлять его ошибающимся по другим вопросам.

Естественно, список слабостей сугубо индивидуален. Так, когда я говорю, что мне было бы трудно считать ЖЖ-френдом открытого антисемита, даже если он совершенно прав по множеству других вопросов, я так же открыто признаю, что среди моих ЖЖ-френдов имеются арабофобы, исламофобы, украинофобы и т.д. Я этих их взглядов ни малейшим образом не разделяю, но - пусть меня режут - до какой-то степени они не так меня раздражают, как антисемитизм. А для кого-то, очевидно, все наоборот, и это совершенно естественно.

В заключение приведу пример из области исторической науки. Есть такой азербайджанский историк - Джамал Гасанлы. Написал две фундаментальные книги по советско-иранским и советско-турецким отношениям 40-х годов. Тем самым совершил научный прорыв и вышел в список крупнейших мировых специалистов по этим специальным вопросам. Книги я его ценю исключительно высоко. При этом его книги отличаются совершенно параноидальной армянофобией, до анекдотизма - как только в контексте всплывает персонаж армянского происхождения, он немедленно оказывается злодеем и врагом азербайджанского народа. Наверно, будь я армянин, то чувствовал бы по этому поводу сильнейшее раздражение - но не будучи армянином, я воспринимаю это просто как факт, как слабость фрустрированного азербайджанского националиста, и делаю вывод, что доверять ему по всем вопросам, затрагивающим что-то армянское, априорно нельзя, хотя по всем другим вопросам он более чем разумен и основателен.

В таком примерно аксепте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я не стал отвечать,
[info]a_shen@lj
2009-02-21 09:59 (ссылка)
поскольку совсем перестал понимать, о чем идет речь и что означают слова "поставить ссылку" - указать источник, обратить внимание на нечто интересное, поддержать или что-нибудь ещё. (Может быть, "ссылку не поставлю" стало ЖЖ-эквивалентом выражения "<...> рядом не сяду?".

Мне кажется, что обсуждение в терминах "идеологической войны" - кто на чьей стороне, где тут фашисты и где антифашисты, можно ли ставить рядом гитлеровский и советский режимы и пр. с самого начала лишено смысла, а лучше разбираться по существу. (Скажем, со словом "фашизм" происходит явная путаница - его употребляют не то по отношению к конкретному режиму Муссолини или Гитлера, не то как описание системы взглядов, независимо от конкретной страны, не то просто как ругательство. Скажем, нынешние путинские идеологи - они фашисты или антифашисты? ответ зависит от понимания термина)

Поэтому могу только повторить вопрос к хозяину дневника, который занимался достаточно серьёзно (для любителя) историческими разысканиями по родственным вопросам - какие фактические ошибки и неверные оценки с его точки зрения есть в статье Солонина (который, кажется, тоже не профессионал и, вероятно, что-нибудь перепутал)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не стал отвечать,
[info]zhuravelle@lj
2009-02-21 11:25 (ссылка)
УПП 6: Забудь, что Плохой Автор отрезал тупыми ножницами (Марк Семеныч, когда по существу возразить нечего, приходиться пользоваться кавычками) просовываемый в дверной проём Хорошим Автором УПП 3. Настойчивой попкой (Малыш, ты уже знаешь это слово) тверди: а где же фактические ошибки и неверные оценки в статье Хорошего Автора, (минимум) процентов на 30 состоящую из копипаста книги немецкого историка, называемого Хорошим Автором антифашистом (примерно то же, что называть курицу летающей крепостью)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

???
[info]a_shen@lj
2009-02-21 11:31 (ссылка)
видимо, это к чему-то другому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]zhuravelle@lj
2009-02-21 11:37 (ссылка)
УПП 7: Изобрази крайнюю степень удивления, наставь вопросов, уйди в несознанку.

(Ответить) (Уровень выше)

фактические ошибки и неверные оценки
[info]labas@lj
2009-02-22 11:42 (ссылка)
Солонин пишет:
Далее будут приведены обширные выдержки из тех глав книги (И.Гофман, "Сталинская война на уничтожение", М., АСТ-Астрель, 2006 г., стр. 305-347), в которых рассматриваются события зимы-весны 1945 г.

и приводит среди прочих следующий отрывок:
В одном Неммерсдорфе были убиты не менее 72 мужчин, женщин и детей. Женщин и даже девочек перед этим изнасилова­ли, нескольких женщин прибили гвоздями к воротам амбара. Неподалеку оттуда от рук советских убийц пало большое число немцев и французских военнопленных, до сих пор нахо­дившихся в немецком плену. Всюду в окрестных населенных пунктах находили тела зверски убитых жителей - так, в Банфельде, имении Тейхгоф, Альт Вустервитце (там в хлеву най­дены также останки нескольких сожженных заживо) и в дру­гих местах. (49)

Я разбирал случай Неммерсдорфа в специальной статье, которую можно прочитать в моем жж.
По ссылкам или
http://labas.livejournal.com/697929.html
по тэгу
http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84

При этом Хоффманн ссылается на документы BA-MA RH2-2685, которые у меня приводятся в части 8 ("рапорты Хинрихса"). Здесь Хоффманн допускает передергивание, которое стороннему читателю заметить абсолютно невозможно. Он ставит ссылку на эти самые документы в конце цитаты ("(49)"), и у читателя создается мнение, что весь эпизод базируется на "рапортах Хинрихса". А это совершенно не так: в рапортах действительно говорится об убитых, найденных в окрестных населенных пунктах, в т.ч. в Альт-Вустервице, но ничего не говорится ни о "72 погибших в Неммерсдорфе", ни об "изнасилованных девочках", ни о "прибитых к дверям амбара женщинах". Таким образом, Хоффманн явно перестает выступать в роли беспристрастного историка: он приводит лишь те части рапортов Хинрихса, которые выгодны ему. Остальные подробности он копирует из т.н. "свидетельства Потрека", которое приведено в моей статье. Там же разбирается, почему это свидетельство не внушает доверия (главная причина: несоответствия с теми самыми "рапортами Хинрихса" и даже пропагандистскими статьями в Фелькишер Беобахтер октября 44-го. Вряд ли следователь или немецкие газетчики пытались приукрасить действительность).
Получается, что в данном конкретном эпизоде Хоффманн выступил не как историк, а как пропагандист.
Но точно в той же роли выступил и Солонин. Он-то читал мою статью (о чем сам и пишет) и мог увидеть ошибки и неточности в версии Хоффманна. Более того, он должен был увидеть (не зря же он отмечал, что Каждый эпизод и каждая цитата в книге [Хоффманна] сопровождаются ссылкой на соответствующие фонды Федерального военного архива во Фрайбурге), что мы ссылаемся на один и тот же документ ("рапорты Хинрихса"), который у меня, как и "свидетельство Потрека", приведен полностью.
Солонин, однако, перепечатывает текст Хоффманна без комментариев, более того, ниже критикует мою статью о Неммерсдорфе в эпитетах которые никакого отношения к исторической науке не имеют:
неуклюжая попытка "разоблачения"
Главное же "достижение" исследователя
И потом приписывает мне слова, которые к статье вообще не имеют никакого отношения:
Каяться же в убийстве гражданских лиц не надо, потому что… Да, разумеется, потому, что мы должны и сейчас, в 2008 году, сверять свои слова с делами доктора Геббельса...
Перечитайте мою статью, укажите, где там написано что-то подобное.
При этом ни одной претензии к "фактическим ошибкам или неверным оценкам" в моей статье Солонин не предъявляет, таким образом переводя спор из исторического контекста в базарный.
И что делают читатели Солонина? Они вовсе не обступают его с вопросами, почему он позволяет себе скрытые и явные оскорбления в адрес коллеги. Они вовсе не требуют от него предъявить "фактические ошибки" или "неверные оценки", обнаруженные им в статье Петрова. Нет, они упрекают меня за то, что я воспринял слова Солонина о моей статье, как тупой и немотивированный наезд, да еще и с приписыванием мне того, что я не говорил.
(продолжение следует)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фактические ошибки и неверные оценки
[info]messala@lj
2009-02-22 13:07 (ссылка)
Извините, отвечу только на последнее, хоть и не являюсь "читателем Солонина" (надеюсь, пара прочитанных его книг не переводит человека навечно в эту презренную категорию). Все то, что Вы (видимо, справедливо) сказали о поведении Солонина, может быть отнесена и к Вам, так как свой заочный спор с ним и с его сторонниками Вы постоянно сопровождали комментариями о том, "как легко, шарахаясь от красного, вступить в коричневое" и подобными этому. Мне не кажется, что такие комментарии а) имеют более отношения к делу, б) более корректны по форме, в) более справедливы по содержанию, чем выпады Солонина. Вы хотите обвинить Солонина (или его стороннико) в пристрастии к нацизму? По крайней мере, звучало это именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фактические ошибки и неверные оценки
[info]labas@lj
2009-02-23 05:25 (ссылка)
1. Если я не ошибаюсь, это уже третья или четвертая итерация нашего спора за последнюю неделю. Скажите, пожалуйста, сколько писем с вопросами по поводу недочетов в статье Солонина вы послали за это время ее автору (к примеру, через форму обратной связи на сайте). Просто число, без всяких пояснений.

2. О моем поведении точно нельзя сказать как минимум одно, что можно сказать о Солонине. Я не перевираю ничьи цитаты и не вставляю в уста оппонента фразы, которые он не говорил.

3. Цепочка очень простая. Реваншисты охотно кормятся из Геббельса, не указывая, конечно, что это Геббельс. Солонин, как мы видим, охотно кормится из реваншистов, называя их "историками-антифашистами". Илларионов дал ссылку на Солонину и тем самым (см. цепочку) наступил в Геббельса. По недомыслию или из желания показать, проходя мимо тещиного дома, чего-то особенного. Естественно, это не делает ни его, ни Солонина нацистами. Но это позволяет дать им дружеский совет ходить осмотрительнее, чтобы не вызывать к жизни неприятных запахов, один раз уже похороненных. Я бы на месте Солонина последовал этому совету. Альтернатива: неизбежная маргинализация (см. пример Ирвинга или того же Хоффманна).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не стал отвечать,
[info]labas@lj
2009-02-22 12:41 (ссылка)
Итак, мы разобрали один эпизод, процитированный Хоффманном, а вслед за ним и Солониным и убедились, что оба в описании его были далеки от беспристрастности.
Точно также следует разбирать и остальные эпизоды, но тут есть одна проблема: коэффициент полезного действия.

К примеру, Солонину, чтобы обвинить советских солдат в расстреле в Мариенбурге достаточно перепечатать заголовок и подзаголовок из "Гардиан" (затраты времени: десять минут, достигнутый эффект: еще одно свидетельство советских зверств для поклонников его таланта).
Я прочитал по этому поводу одну книгу и десяток статей в сети. Я не могу твердо сказать, что советские солдаты невиновны, но и виновность их пока явно не доказана (подробности, если желаете, по ссылке:
http://egorka-datskij.livejournal.com/81847.html )
(затраты времени: неделя, достигнутый эффект: обвинение нельзя ни убедительно опровергнуть, ни подтвердить).
Не имею информации, знает ли Солонин немецкий язык, если нет, то ему легче, конечно, но, как мы видим, он работает гораздо эффективнее, чем я (добавлю, что материал для статьи о Неммерсдорфе я собирал больше года).
Поэтому заниматься проверкой каждого конкретного эпизода из книги Хоффманна совершенно непродуктивно. Большая часть людей, зашоренных антисоветизмом и/или антипутинизмом, все равно будет верить ему, а не мне, даже если я потрачу несколько месяцев и докажу, что он был пристрастен не в одном эпизоде, а в пяти подряд. Увы, это факт, который дискуссии этой недели только подтверждают. Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы.
Поэтому я решил минимизировать затраты времени и сказать: Эй, ребята, посмотрите, кто является источником информации для Солонина. Это же Хоффманн, его никак нельзя считать беспристрастным исследователем.
Во-первых, посмотрите, что он сделал с "цитатами из Эренбурга":
http://labas.livejournal.com/706510.html
Это с его легкой руки выдранные из контекста или просто перевранные цитаты гуляют по немецкой прессе (замечу, что Солонин обращается с источниками столь же свободно, см. эпизод с полуторкой, см. приписанные мне слова, что нам не надо каяться в убийстве гражданских лиц, т.к. мы должны сверять свои слова с делами доктора Геббельса...).
Является цитирование Хоффманном Эренбурга беспристрастным? Нет.
А теперь загляните в саму книгу Хоффманна. Посмотрите как он пытается снять ответственность с военных преступников, говоря, что об "окончательном решении" еврейского вопроса знали лишь считанные единицы. Посмотрите, как он ловко ставит на одну доску преступления нацистов и "активное участие многих евреев в советских органах террора". Посмотрите, как похожи некоторые его выкладки на выкладки т.н. отрицателей холокоста. Посмотрите, как он называл запрещенную в Германии книгу Рудольфа научным исследованием. Просто взгляните в сети, как часто он упоминается через запятую с другими ревизионистами, к примеру, Дэвидом Ирвингом.
И подумайте еще раз, стоит ли, как это сделал Солонин, бездумно копировать свидетельства из его книги, да еще и аттестовать его как "историка-антифашиста"?
Надеюсь, я не зря потратил время на разъяснения, и вам теперь будет легче ответить на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не стал отвечать,
[info]messala@lj
2009-02-22 13:21 (ссылка)
Я специально не стал отвечать на заглавный постинг (в частности, указывать, что многие столь остроумно перечисленные Вами методы дискуссии недалеки от применяемых Вами) и, если можно, не буду вообще касаться частностей. Просто хочу сформулировать еще раз корень моего несогласия с Вашей общей позицией:

<<Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы.>>

Вы априори решили, что это два единственно возможных пути, и кто не следует одному, тот неизбежно стремится к другому. Я уже пытался пояснить Вам, что это не так, но мне, по скудости моих коммуникационных талантов, это не удалось. Попробую еще раз.

Для меня исторические факты -- это рабочий материал для специалистов-историков. Даже узнав со стопроцентной вероятностью какой-нибудь частный исторический факт (к примеру, изменение кадрового состава дивизии вермахта в 1942-43 гг.) он для меня останется бесполезной игрушкой, в то время как специалист сделает на его основании какие-то выводы. Так вот меня интересует уже готовый продукт: выводы квалифицированного и стремящегося к объективности специалиста. По-возможности, в сопоставлении с выводами других специалистов такого же качества. Причем чем более значительно событие, о котором идет речь, тем больше общие выводы меня интересуют, некая более-менее цельная картина происходившего (выведенная, естественно, из тех самых конкретных исторических фактов). Так что Х жителей погибло в селе Y, или Z, это важно мне куда меньше, чем было ли такое явление массовым или нет, было ли оно санкционировано командованием или было стихийным и проч.

Вы же предлагаете мне (условно) углубиться в спор об Х и Z, в каковой я все равно квалифицированно влезть не могу, взамен не предлагая ничего из того, что мне надо, кроме волшебной истины "всяко бывало".

Если из этого Вы делаете вывод, что я подсел на пропаганду и без нее жить не могу, то что ж. Очевидно, я так же подсел на нее и в разборе Пелопоннеской войны. Не пойму только, на чью -- спартанскую или афинскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не стал отвечать,
[info]zhuravelle@lj
2009-02-22 16:48 (ссылка)
Факты: > <<Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы.>>

Выводы: > Вы априори решили, что это два единственно возможных пути, и кто не следует одному, тот неизбежно стремится к другому.
---
Где же здравый смысл? Сделали за оппонента выводы (о неизбежности и единственной возможности 2 путей — ошибочные, перечитайте, это же ясно-ясно-ясно? или передергивание) и приписали их ему. Или это опять полемический прием, для зачина?

Как и комментом выше: > Вы хотите обвинить Солонина (или его стороннико) в пристрастии к нацизму? По крайней мере, звучало это именно так.
---
Из красного в коричневое — это, прошу покорнейше простить, в говно. Я вот тоже не очень понимаю зачем ударными темпами вычищать загаженные в советское время мозги — чтобы с удвоенной энергией засрать их фекалиями элитных западных сортов?

Если почитать внимательно хотя бы последние записи и дискуссии — легко заметить, что автор блога прежде всего против того чтобы граждане бездумно верили историкам-ревизионистам и реваншистам. Использующим в широко публикуемых исследованиях любые подтасовки и манипуляции. Нетребовательным к источникам. Тем, которые гонят заказуху в угоду современной сиюминутной политической конъюнктуре. Т.е. против злостных инструментов пропагандонства.


Да и вообще против любой лапши-на-уши, патриотической или либерально-демократической, как мне кажется. Особенно если она, с т.зр. авт.блг., особенно сильно вредит крайне несамостоятельному и не способному делать правильные выводы населению, пишущему и говорящему по-русски.

Насчет XYZ — совсем просто: не требуйте ленинских тезисов, да и нет на это времени — на разработку доктрины или, как называете "общей позиции". Тут скорее практика опытного частного «контрразведчика» =): напороли в книжке о статистике изнасилований немок фигни неразборчивыми методами — пресса растащила на цитаты, радио-швабоды заголосила, пошла волна, жаждущим сенсаций (а власти скрывают) несознательным все разжевали и готовые выводы поглубже под дубовую кору вогнали — получите замечания по источнику. То же самое Неммерсдорф и Марк Семеныч, он еще и первый авт.блг. (в статье, которую тут уже подробно разобрали, заметим) претензии предъявил, именно что не по существу.

А то что в таких делах мелочей не бывает — вернее то что два-три неучтенных или заведомо ложные показания разрушают любую привычную схему — уж должно быть понятно человеку неглупому и практическому, привыкшему опираться на факты и здравый смысл.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не стал отвечать,
[info]labas@lj
2009-02-23 05:31 (ссылка)
Давайте разберем ситуацию на простом примере. Выше по треду есть ссылка на пост об обнаруженных в Мариенбурге захоронениях, в котором законспектирована вся информация по вопросу, которая нашлась на конец января этого года. Расскажите мне, пожалуйста, на основе этой информации, что на самом деле происходило в Мариенбурге в 45 году. Меня интересует уже готовый продукт: выводы квалифицированного и стремящегося к объективности специалиста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не стал отвечать,
[info]messala@lj
2009-02-22 13:24 (ссылка)
Извините, я думал, что весь тред находится в постинге про Радионяню, отсюда и зачин ))

(Ответить) (Уровень выше)

большое спасибо за подробный ответ
[info]a_shen@lj
2009-02-22 16:24 (ссылка)
я имел в виду немного другое - какие в современной исторической литературе имеются оценки масштаба тех или иных явлений и какие из них кажутся Вам (насколько я понимаю, Вы достаточно серьёзно знакомились с литературой) наиболее правдоподобными? В частности, что можно сказать

- сколько людей жило до войны на территориях, которые были аннексированы у Германии (Восточная Пруссия, граница с Польшей и др.), сколько оставалось там к концу войны (скажем, к началу 45 года) и сколько осталось потом? (Интересны были бы аналогичные данные для Эльзаса и Лотарингии)?

- какова участь этих людей - сколько из них погибло и какое распределение по причинам смертей?

- видимо, в некоторых областях (скажем, в Восточной Пруссии = Калининградской области) не осталось почти никого. Как именно происходила эта этническая чистка? бежали? организованная депортация в какой-то момент? уничтожение?

- сколько было выживших жертв сексуальных преступлений (уж если эта тема стала обсуждаться)? Насколько страх перед такими преступлениями был причиной бегства?

Вероятно, как и в случае с уничтожением евреев в Освенциме, тут публиковались различные оценки - но в случае Освенцима, как Вы пишете, различные серьёзные историки со временем сошлись к сравнительно близким цифрам, которые у Вас не вызывают сомнения. Может быть, и с жертвами гражданского населения аналогичная ситуация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большое спасибо за подробный ответ
[info]labas@lj
2009-02-22 20:17 (ссылка)
Какое отношение имеет ваше высказывание "Если у Вас есть какие-то замечания по тому, какие фактические ошибки допускает Солонин или с какими его оценками Вы не согласны, было бы логично это и написать." от 2009-02-19 08:04 pm к вопросу "какие в современной исторической литературе имеются оценки масштаба тех или иных явлений и какие из них кажутся Вам (насколько я понимаю, Вы достаточно серьёзно знакомились с литературой) наиболее правдоподобными?" от 2009-02-22 07:24 pm
То есть это типичный троллинг вообще-то. Вы задаете вопрос, я честно и обстоятельно на него отвечаю, привожу ссылки, объясняю подробности, после этого вы говорите: "Спасибо, конечно, но теперь меня интересует совсем другое".
При этом у меня есть вполне обоснованные сомнения в том, что вы статью про Неммерсдорф хотя бы по диагонали просмотрели.

И еще, я совсем не хотел бы показаться высокомерным, я сам в истории дилетант, но я, по крайней мере, не стесняюсь читать википедию, если чего-то не знаю.
А то такое ощущение, что для вас стал новостью сам факт, что более десяти миллионов немцев после войны выселили с их прежних территорий, и на этих территориях теперь живут поляки, чехи, румыны, русские и так далее. А уж на каком основании вы собираетесь сравнивать принадлежавшие до 40-го года Франции Эльзас и Лотарингию с Восточной Пруссией, одному богу ведомо.

По большей части заданных вами вопросов никакой статистики не существует, есть только спекулятивные оценки. Один из примеров - оценку Йор по изнасилованиям - я разбирал в конце декабря.

У меня под рукой есть статистика числа жителей (впоследствии) потерянных Германией территорий плюс судетских немцев и немцев в других странах Европы по состоянию на 1939 год, кроме того есть статистика, сколько беженцев приняла Германия и сколько осталось на прежнем месте жительства на начало 50-х. Если вас это интересует, могу завтра вечером запостить.

И нет - серьезно я с литературой по этому вопросу не знакомился. То есть я знакомился наверняка серьезнее, чем Солонин, но недостаточно серьезно, чтобы считать себя вправе авторитетно высказываться по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не очень понимаю,
[info]a_shen@lj
2009-02-23 07:31 (ссылка)
что называют троллингом, но прошу прощения.

я имел в виду, что статья Солонина содержит некоторые общие утверждения, моральные оценки и различные иллюстрации (одна из которых - занимающая у него не так много места - про Неммерсдорф). В Вашей статье (которую в свое время я читал) объясняется, что история в Неммерсдорфе в свое время была обработана немецкой (фашистской) пропагандой, и что современные немецкие историки изучили этот вопрос и обнаружили, что реальных свидетельств о жертвах меньше. Аналогично и в других ситуациях - если начать разбираться, то значительная часть информации о зверствах (с обеих сторон) не имеет юридически весомого подтверждения, а иногда и вообще сомнительна, и что Солонин цитирует источники без должной проверки, просто как публицистические иллюстрации.

Но у Солонина есть и общее утверждение - что советское правительство ставило целью этническую чистку аннексированных территорий и что зверства и слухи о них были одним из средств этого. Вот я и спрашивал, насколько эта точка зрения согласуется с современными профессиональными историческими исследованиями, на Ваш взгляд.

Спасибо за обещанную статистику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не очень понимаю,
[info]labas@lj
2009-02-23 12:10 (ссылка)
Извинения принимаются.
Я рад, что вы читали статью, тогда вы можете вспомнить, что, узнав о Неммерсдорфе, Геббельс записал в дневнике "Я сделаю это поводом для кампании в прессе". И после этого началась инструментализация зверств в прессе.
И именно после этого, о чем говорится в тысячах воспоминаний, появился страх.
См. у Грасса: в те дни, когда Неммерсдорф стал олицетворением всех ужасов, привычное презрение к русским сменилось страхом. Газетные статьи, радиопередачи и кинохроника, в которых говорилось о том, что произошло в отбитом населенном пункте, обернулись массовыми потоками беженцев, что привело в середине января, когда началось крупномасштабное советское наступление, к панике среди населения. С потоками беженцев началась гибель людей на дорогах. Я не могу описать этого. Никто не может.
По логике Солонина получается, что Геббельс был сталинским агентом.

Этническая же чистка аннексированных территорий безусловно входила в планы Советского Союза, а также Польши, Чехословакии и т.д. Это - общеизвестный факт, вообще говоря. Только как с этим вяжутся преступления против гражданских, мне совершенно непонятно.
Я вечером приведу цифры, и вы сами увидите, что большинство тех, кто не убежал, в 46-48 выслали насильно. Более того, до высылки их труд эксплуатировался в трудовых лагерях, кого-то вывозили в СССР на принудительные работы и т.д. Зачем надо было пугать немцев, чтобы 60% убежало, а затем высылать 40%. Если бы было наоборот: убежало 40%, а осталось 60%, было бы даже лучше, больше бесплатных рабочих рук.
Не зря, когда армия нагоняла колонны беженцев, их после проверки (а иногда и без нее) разворачивали и отправляли по месту жительства.
Далее: в воспоминаниях очевидцев на порядок больше обвинений советских солдат в мародерстве, чем в зверствах. Неужели отьем часов и драгоценностей (который я вовсе не оправдываю) тоже был призван заставить население бросить все остальное их имущество и бежать куда глаза глядят.
Далее: почему изнасилования и убийства гражданских продолжались и к западу от Одера, в т.ч. в Берлине? Оттуда тоже хотели кого-то изгнать?

Вывод о согласовании т.зр. Солонина с реальными фактами сделайте, пожалуйста, сами.

(Ответить) (Уровень выше)

статистика
[info]labas@lj
2009-02-23 16:20 (ссылка)
Восточные области, отошедшие Польше и России

в 1939 г: 9,6 млн.
оказались в Германии до конца 1945 г.: 3,1 млн.
высланы официально в 1946-1950 г.г.: 2,0 млн.
вернулись самостоятельно/ вернулись из плена в 1946-1950 г.г: 1,7 млн.
остались на прежнем месте: 1,1 млн.
итого пропали без вести: 1,7 млн (в т.ч. служащих вермахта 0,3 млн)

Чехословакия

в 1939 г: 3,5 млн.
оказались в Германии до конца 1945 г.: 0,4 млн.
высланы официально в 1946-1950 г.г.: 1,9 млн.
вернулись самостоятельно/ вернулись из плена в 1946-1950 г.г: 0,4 млн.
переселились в Австрию: 0,15 млн.
остались на прежнем месте: 0,25 млн.
итого пропали без вести: 0,4 млн (в т.ч. служащих вермахта 0,1 млн)

Польша, Венгрия, Прибалтика, Румыния, Югославия

в 1939 г: 3,8 млн.
оказались в Германии до конца 1945 г.: 0,6 млн.
высланы официально в 1946-1950 г.г.: 0,6 млн.
вернулись самостоятельно/ вернулись из плена в 1946-1950 г.г: 0,5 млн.
переселились в Австрию и др. страны: 0,3 млн.
остались на прежнем месте: 1,1 млн.
итого пропали без вести: 0,7 млн (в т.ч. служащих вермахта 0,1 млн)

источник: стат.данные 1957 г., собранные министерством по делам изгнанных немцев
О влиянии политики на подсчет см. мою сегодняшнюю запись.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще меньше понял
[info]labas@lj
2009-02-22 12:40 (ссылка)
Борис, извините, с прошлым комментарием я промахнулся. Он идет веткой ниже.
А с вашей точкой зрения я за исключением некоторых нюансов вполне согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще меньше понял
[info]bbb@lj
2009-02-23 19:36 (ссылка)
Я не хочу развивать эту тему, так как для вас она по целому ряду причин, судя по всему, болезненна (так, вы, как мне кажется, не смогли разделить свою личную обиду на Солонина, походя проехавшего по вашей статье, от трезвой оценки всего его творчества). Достаточно сказать, что мне, стороннему читателю, видится, что ваше согласие с описанным мной подходом не вполне соответствует тому, что вы здесь пишете. В частности, механизм (названный Трурлем "амальгамой"), согласно которому Солонин порочен, потому что ссылается на Хоффмана, а Хоффман порочен, потому что ссылается на кого-то еще, кто где-то проявил себя Холокост-ревизионистом - в глазах неангажированных читателей вас только дискредитируют. Дискредитируют сразу по двум причинам - во-первых, потому что сама логика "осуждения по соответствию" не слишком (говоря деликатно) убедительна, во-вторых, потому что такими же точно ревизионистами, подвергающими сомнению устоявшиеся представления и не скрывающими своих симпатий, являетесь и вы, и Солонин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще меньше понял
[info]labas@lj
2009-02-24 06:24 (ссылка)
1. Наиболее болезнен для меня перевод дискуссии из общественной плоскости в личную. Т.к. я человек в сети не новый, я догадывался, что мое мнение о солонинской методе будет воспринято некоторыми как "он обиделся" (это вообще очень удобный способ закрыть глаза на неприятные факты). Поэтому я специально дал ссылку на комментарий 2006 года, в котором я впервые высказал мнение о Солонине и разобрал эпизод с полуторкой. После чтения разбираемой статьи мое мнение не сильно изменилось.
Я бы тоже мог пытаться искать какие-то личные причины в Вашем стремлении защитить Солонина (к примеру то, что Илларионов - Ваш хороший друг), но этот уровень полемики кажется мне недостойным.

2. Я не вижу в своей позиции ничего, принципиально противоречащего Вашему первому комментарию. Я с удовольствием готов выслушать мнение Солонина о животноводстве или, допустим, об упомянутой выше пелопонесской войне, но его мнение о второй мировой представляется мне крайне предвзятым. См. Ваш пример с профессором-армянофобом. Поэтому я не собираюсь без необходимости читать его тексты и (в этом как раз отличие от Вашей т.зр.) не рекомендую делать это другим, особенно тем, кто из-за недостатка знаний о данном историческом периоде не способен отличить аккуратное изложение фактов от пропагандистского передергивания, являющегося характерной чертой солонинской публицистики.

3. Возможно, это не бросилось в глаза, но с момента записи про параллелизм подходов Хоффманна и Томилина (который, заметим, никто не оспорил), я по просьбе А.Шеня сначала детально изложил свои претензии к солонинской методе (а также обьяснил, почему я сделал ударение на цитировании Солониным Хоффманна), а затем, опять же по его просьбе, привел несколько критических замечаний относительно продвигаемой в статье идеи. Занимаясь этим, я представил некоторое число ссылок на свои и чужие записи и статьи, перевел несколько фрагментов и одну статью полностью.
Ни один из моих оппонентов не оспорил ни одного факта или свидетельства, приведенного мной, не привел ни одной контрссылки, ни одного контрсвидетелсьства. Со их стороны вся дискуссия либо идет на метауровне, либо подменяется не очень дорогими полемическими приемами, которые я собрал в "радионяне".
К примеру, вне зависимости от "амальгамы" и иже с ней мы имеем неоспоримые факты, что Солонин в своих трудах
- вырывает цитаты из контекста
- вкладывает в чужие уста слова, которые эти люди не произносили
- бездумно списывает у историков-ревизионистов, называя их "антифашистами"
Уверен, что если что-то подобное сделал бы я, или, к примеру, упоминавшийся в начале треда Дюков (не стоит воспринимать этот пример, как показатель того, что я разделяю все взгляды Александра) от нас бы уже не осталось и мокрого места.
Солонину же мои оппоненты прощают все, потому что он то ли "в главном прав", то ли "в чем-то прав". Если раньше я видел в этом политическую подоплеку, то теперь подоплека мне представляется скорее религиозной. "Веруем", как бы говорят мне мои оппоненты.

(продолжение следует)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще меньше понял
[info]labas@lj
2009-02-24 07:18 (ссылка)
4. Ваш комментарий не менее дискредитирует Вас в моих глазах, чем запись про Хоффманна меня в Ваших. Мне всегда представлялось, что Вам интересна настоящая история, а не мифологическая. К примеру, я вспоминаю, как Вы однажды разбирали происхождение фальшивой цитаты из Геббельса. Также я помню, что Вам понравился мой разбор фальшивой цитаты из Шпигеля, запущенной еще советскими борцами с сионизмом в 1970 г. И что я вижу? Вы защищаете и пропагандируете работы человека, который сам сознательно искажает цитаты или бездумно перепечатывает фальшивки, собранные Хоффманном, да еще именуя того "историком-антифашистом". На мой взгляд, не бывает людей, которым можно заниматься фальсификацией истории вне зависимости от их политических взглядов. Поэтому мне удивительно видеть Вас в рядах защитников Солонина.

5. "Ревизионист" - понятие не расплывчатое, а имеющее в Европе вполне определенное значение. Это человек, который недоволен теми или иными итогами второй мировой и стремится их пересмотреть или переписать. Именно в этом значении я употребляю это слово в отношении Хоффманна. Более того, подкрепляю свою т.зр. ссылками на авторов или издания, которых в любви к Советскому Союзу заподозрить трудно, к примеру, "Примерно тогда же [Хоффманн] издал ... книгу «Сталинская истребительная война», в которой сам пробавлялся подобными ревизионистскими фокусами."
И этo не единичная цитата. Я, согласно вышеприведенному определению, безусловно не ревизионист.

6. Я должен честно признать, что не читал у Солонина ничего кроме упомянутой книги (до эпизода с фикусом) и обсуждаемой статьи, возможно, в других работах он проявляет глубокие аналитические способности и демонстрирует строгий исторический подход, заранее извиняюсь перед ним, если это так, и я его сейчас обижу напрасно.
Но на данный момент он весьма напоминает мне академика Фоменко. У него тоже есть сверхидея (у Фоменко "русских людей обижают", у Солонина - демонизация Сталина), они пользуются схожими приемами: вытащить на свет божий некий не совсем известный или замалчиваемый факт (в случае статьи - бегство и депортация десяти миллионов немцев с аннексированных территорий) и приделать к нему некое экстравагантное обьяснение. И пользуясь дешевыми трюками типа "Еще раз повторю - никаких документов с собственноручной подписью Сталина я не видел. Скорее всего - их никогда и не было. Мудрый Сталин, в отличие от своего берлинского конкурента, старался не оставлять улик." (ср. любимое фоменковское "Теперь мы понимаем, что именно сделали с подлинными документами XIV-XVI веков. Романовские историки, редакторы и администраторы попросту их уничтожили.") пытается эту идею не документально доказать, а вбить нарративом и повторами в голову читателя, при этом ориентируясь именно на тех, чьи знания об описываемом периоде несколько поверхностны. А дальше в ход идут неточные или неполные цитаты, больные фантазии (для расправ с мирным населением были созданы специальные террористические группы, и сообщения о прибитых за языки к столу детях, распятых в церквах женщинах и прочих невыразимых гнусностях относятся именно к последствиям их действий) и прочие приемы, которые к историческому труду никакого отношения не имеют.
И меня искренне удивляет, что люди, считающие Фоменко шарлатаном, и посмеивающиеся над ним, вдруг начинают воспринимать Солонина всерьез.

(Ответить) (Уровень выше)

перечитал ещё раз и Ваши тексты, и тексты хозяина журна
[info]a_shen@lj
2009-02-24 14:23 (ссылка)
- и мне кажется, что дискуссия во многом происходит из-за терминологических недоразумений, а в очень многом есть согласие. А именно:

1) во время массовой гибели людей данные о жертвах часто бывают неточны - сама обстановка не способствует учёту количества погибших; если же это не стихийное бедствие, а война, то данные искажаются в пропагандистских целях. Юридически значимое непредвзятое следствие по событиям второй мировой сейчас уже немыслимо, а сразу после войны его тоже не было (даже и нюрнбергский процесс был скорее заслуженным возмездием, чем юридическим анализом или историческим исследованием, не говоря уже о процессах в СССР). Остаётся лишь надеяться на историков, которые могут не столько восстановить детали отдельных событий, сколько дать непредвзятые общие оценки на основе корпуса доступных материалов.

2) Вместе с тем, преступный характер как гитлеровского, так и сталинского режимов не вызывает сомнения; попытки их "линейно упорядочить", назвав один менее преступным, чем другой, лишены смысла (от обоих пострадали миллионы невинных, но разные группы и в разное время).

3) Уточнение исторических данных и коррекция имеющихся оценок (в том числе количества жертв, будь то холокост или гулаг) являются профессиональным долгом историков, и добросовестная работа в этом отношении заслуживает уважения и поддержки независимо от результатов.

4) следует различать профессиональную работу и попытки её использования для оправдания или обеления преступлений режима

4) напоминание о преступлениях прошлого - вещь важная и достойная (особенно если про это стараются забыть), но
некритическое использование при этом непроверенных или восходящих к пропаганде данных (будь то советская или фашистская пропаганда) ставит под сомнение и остальную, пусть и правильную, аргументацию

Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитал ещё раз и Ваши тексты, и тексты хозяина жур
[info]bbb@lj
2009-02-24 15:20 (ссылка)
Естественно, именно так.

Особенно справедлив ваш пункт 5 (ошибочно пронумерованный вторично четвертым номером); я сам при любом удобном случае стараюсь донести эту же мысль (скажем, здесь - http://bbb.livejournal.com/1862841.html) о том, что использование сомнительных данных для иллюстрации каких-то массовых трагедий и т.д., будучи нередко выгодным для авторов в краткосрочной перспективе, в долгосрочной перспективе всегда оказывается вредным, так как дает повод для дискредитации авторов и имплицитного перечеркивания всего корпуса ДРУГИХ данных о тех же трагедиях.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: перечитал ещё раз и Ваши тексты, и тексты хозяина жур
[info]zhuravelle@lj
2009-02-24 23:01 (ссылка)
Сначала показалось, что тред бесперспективен именно в силу личностного характера дискуссии и применяемых полемических приемов. Поэтому и позволил себе, комментируя некоторые похожие на троллинг высказывания, пополнить коллекцию "радионяни" двумя свежими примерами.

Вынужден сейчас же принести свои извинения, т.к. очевиден качественный переход на общественно-значимый уровень в связи с затронутыми проблемами. Предпринята попытка достижения согласия по актуальным вопросам исторических исследований в настоящее время. Фактически предлагается оперирующий в числе прочих и юридически-дипломатическими терминами план из 5 пунктов «мирного урегулирования». Остались лишь технические детали.

Известно, что окончательно определиться с терминологией практически невозможно, но сделать это в рамках обсуждаемого документа — задача выполнимая путем переговоров. Т.е. заинтересованным участникам предлагается внести, если есть, на рассмотрение поправки и дополнения по пунктам. В частности, предлагаю добавить номером первым правило, касающееся непосредственно блогосферы:

I. При публикации в своем журнале ссылки на (около)исторический труд (или рекомендуя читателям трансляцию с сайта какого-либо историка) необходимо, пусть и со временем, оформлять постинг собственными комментариями — впечатлениями от прочитанного. Либо сослаться на (лучше различные и компетентные, на ваш взгляд) другие источники. Например, мнения пользователей сети — коллег автора, желательно. Предоставленная подобным (или иным) образом дополнительная информация защитит опубликовавшего от дальнейших недоразумений и претензий по качеству опубликованного материала, а читателей блога — от употребления и возможного отравления.


По другим пунктам кратко замечу:
---
1) Не совсем ясно что такое "непредвзятые общие оценки" — данных о жертвах во время массовой гибели? или конкретных исторических явлений?

2) Чтобы не называть один преступный режим менее (или более) преступным, надо просто перестать их сравнивать — мотивы, состав и обстоятельства преступлений разные, даже последствия. Привыкать судить их нужно отдельно — об этом уже много было сказано.

3) —

4) Следует также различать профессиональную работу и попытки её использования и для очередного пересмотра и переписывания учебников недовольными, на современном этапе по их мнению, недостаточным обвинением преступлений режимов и отдельных преступников. Истинной целью и «отбеливателей» и «демонизаторов» обычно является проведение некорректных с историч. т.зр. параллелей с нынешней политикой некоторых государств.

5) Хотелось бы прямо предостеречь желающих взять реванш за (последовавшее за волной осуждения репрессий) осуждение обществом работ и личностей главных судей и их последователей. (далее по тексту)

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]or_makif@lj
2009-02-19 16:08 (ссылка)
Удивительно, но в качестве эпиграфа Томилин использовал цитату из Михаэля Лайтмана, вырванную с потрохами из контекса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 16:38 (ссылка)
Так метода одна и та же. К примеру, половина фальшивых цитат Эренбурга, гуляющих по немецкой прессе, растет из книги Хоффманна:
http://labas.livejournal.com/706510.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-19 16:43 (ссылка)
Ну и конечно, не стоит переоценивать Томилина, который только начинает свой творческий путь на ниве копипаста.
Цитата встречается в книге О.Платонова "Терновый венец России", 1999 г.
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]or_makif@lj
2009-02-19 16:51 (ссылка)
Спасибо. Я искал источник копипасты. Вы удивительно осведомлены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-19 16:56 (ссылка)
Это совсем не я а http://books.google.com/ :)
Если вставить цитату (лучше часть цитаты, иногда бывают ошибки распознавания, чем длиннее цитата, тем вероятнее) в кавычках, то гугльбукс все расскажет.
Если выдача большая, то через дополнительные опции можно ограничить годы издания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]or_makif@lj
2009-02-19 17:00 (ссылка)
Я и не знал, что Гугл букс работает с текстами на русском языке. Странно, вроде бы я должен быть в курсе таких вещей. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2009-02-20 07:40 (ссылка)
Вашими последними постами навеяло:
http://loki-trikster.livejournal.com/13184.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-20 12:08 (ссылка)
Да, я видел в ленте и рассмеялся. Сам хотел написать что-то именно в этом роде, потому что совершенно то же ощущение. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-20 14:25 (ссылка)
Написал все же :)

(Ответить) (Уровень выше)

Вся беда в том, что...
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-22 13:18 (ссылка)
Вся беда в том, что
http://community.livejournal.com/drang_nach/25280.html "Розенберговские фокусы"

http://sprachfuehrer.livejournal.com/67207.html
Для чего русский язык нужен немецкому бойцу и младшему командиру?

http://community.livejournal.com/drang_nach/24084.html
Судьба индустриальных центров в документах вермахта

судя по изданиям в РФ, в РФ издаецца либо мемуаристика немецких генералов, либо опусы позднего Хоффмана. (пишу поздний, потому что с возрастом у него уровень передергиваний шкалить начал, как и у Ирвинга. Только Ирвинг пошел еще дальше)

П.С оффтоп -жаль что нет у вас указателя статей и тегов:-/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вся беда в том, что...
[info]labas@lj
2009-02-23 05:45 (ссылка)
постараюсь сделать список тегов на неделе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2009-03-01 11:28 (ссылка)
Ссылка на кэш у мну лузера не работает(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-03-01 12:40 (ссылка)
Уже померла, значит. Но там ничего содержательного особо не было :)

(Ответить) (Уровень выше)

Солонин
[info]kamen_jahr@lj
2009-04-09 09:50 (ссылка)
Солонин еще в другом месте "отжог" вот тут
"Считается, что Германия напала на СССР без объявления войны"
http://solonin.org/full.php?show=content&id=78&type=st2

То ли его это камент то ли у сергеева украл - не знаю
"http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/86228.html?view=1631188#t1631188"

Ah da:;-)

http://kamen-jahr.livejournal.com/165385.html
"

22 июня 1941 года. "Барбаросса". О времени нападения на СССР без объявления войны."

(Ответить)


[info]v_lechenko@lj
2009-05-03 14:13 (ссылка)
Это кто профессиональный историк? Кочегар Солонин, борцун за демократию горбачевской эпохи уже профессиональный историк?
А либералы и коричневые давно образовали взаимно перескающееся множество --вспомнить хоть Гаврилу Попова или Минкина

(Ответить)