Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-06-04 11:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
фальсификации, большие и малые
Лента.Ру сообщает: На сайте Минобороны России появился текст, автор которого ставит в вину Польше начало Второй мировой войны. Документ доступен в разделе "Электронная версия "Военно-исторического журнала" под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны".

Дальше автор сообщения связывает появление документа с созданием известной комиссии по фальсификации ущерба. Это доказывает тот прискорбный факт, что журналисты до сих пор не научились пользоваться поисковыми системами. С их помощью можно узнать, что данный документ находился на сайте Минобороны уже полгода назад, когда пресловутую комиссию еще никто не собирался учреждать.

Изначально же статья полковника Ковалева была опубликована в "Военно-историческом журнале", N7 за 2008 год.
Самое смешное тут, однако, что статья принадлежит полковнику только частично, большие куски он просто скопировал из книги И.Пыхалова "Великая Оболганная война", в том числе и вызвавший внимание прессы фрагмент. Сравним:

Пыхалов: Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако гораздо менее известно, чего же именно добивался от Варшавы Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить «вольный город Данциг» в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, связывающих Восточную Пруссию с основной частью Германии, и вступить в Антикоминтерновский пакт.
Как бы негативно мы ни относились к Гитлеру, первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на Востоке


Ковалев: Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на востоке.
(Более подробно претензии Пыхалова к Ковалеву изложены тут.)

Надо заметить, что логика Пыхалова не выдерживает никакой критики. Если уж он говорит о том, что Германия не признавала восточных границ (хотя пакт о ненападении с Польшей Гитлер в 1934 г. заключил), то на каком основании он уверен, что Гитлер вдруг удовлетворился бы Данцигом и постройкой автобана, а не попросил бы следующим шагом вернуть Западную Пруссию. Живой пример чехов был у поляков перед глазами.

Но в целом, союзники у комиссии по фальсификации ущерба подбираются мощные, с ними она далеко пойдет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2009-06-04 08:54 (ссылка)
Другого глобуса у меня для вас нет. Зато могу дешево продать грузовик песка для засовывания туда головы. А shit, как известно, и правда happens :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2009-06-04 08:57 (ссылка)
Вы уверены что Ваши представления о реальности настолько соответствуют ей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-06-04 08:59 (ссылка)
В этом аспекте - вполне. То есть могу ошибаться в конкретных деталях - но общая карттина от этого не меняетcя. Да и общее развитие событий за последние 15-20 лет соотвествует моим ожиданиям. Рыба гниет даже быстрее, чем я думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2009-06-04 09:05 (ссылка)
Кгмц. То есть утверждение насчет неизменности политической картины Европы, как международной так и внутриполитической, за последние 2000 лет кажется Вам настолько очевидным?
Вот, например (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%8B#.D0.92.D0.BE.D0.B7.D1.80.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.83.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0):
/Леогвильд, король вестготов / стал расширять королевство и обогащать казну войнами. Благодаря своей армии и сопутствующему ей успеху, он достиг великих результатов. Он захватил Кантабрию и взял Арегию. Сабария была завоёвана целиком. Множество мятежных городов Испании сдалось его войскам. Он осадил собственного сына Херменгильда, который восстал против власти отца, и победил его. <…> Леовигильд был безжалостен к некоторым из своих людей, если он видел кого-то выдающегося знатностью и могуществом, то либо обезглавливал его, либо отправлял в ссылку. Он был первым, кто увеличил поборы и первым, кто наполнил казну, грабя граждан и обирая врагов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-06-04 09:11 (ссылка)
Политическая картина, конечно меняется - одно из изменений, например, состоит в том, что по итогам WWII Англия утратила свое влияние. Равно как был момент, когда она его приобрела. Но что до образа мыслей политиков - он как раз довольно постоянен. Другие там не выживают. Хотя некоторые обычаи варьируются - например делать чаши из черепов убитых врагов вроде считается некомильфо.

Хотя не могу не обратить внимание на то, что в WWII этот славный обычай начал возвращаться - в виде пресловутых абажуров и сувениров из джапов. Наверное есть и другие примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2009-06-04 09:14 (ссылка)
Так что, ныне как и во времена короля Леогвильда, государства обогащают казну войнами, обирают врагов и грабят граждан, правители же из самосохранения и ревности отправляют своих соперников в ссылку или вовсе казнят?
Это, пожалуй, будет пострашнее чем конспирологическая трактовка англо-французской политики 30-х годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-06-04 09:17 (ссылка)
Гм. А что - нет, что ли? Кажется, обсуждаемый период предоставляет примеры тому в количестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2009-06-04 09:34 (ссылка)
То есть Вы полагаете что Гитлер затеял войну с целью наполнить казну, обложив грабительскими сборами население захваченных территорий?
Ну и британские правители тоже хотели обложить обывателей этих городов налогами, но в свою пользу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-06-04 09:42 (ссылка)
Гитлер затеял войну с целью наполнить казну, обложив грабительскими сборами население захваченных территорий?

Цели его были разнообразны, но этим аспектом он не пренебрег (да и теория, что бедственное положение немецкой казны было непосредственной причиной спешки Гитлера довольно популярна и Вам наверняка знакома). Да и британские правители насчет контрибуции были не прочь (после WWI «Они должны уплатить все до последнего фартинга, и мы обыщем все их карманы!» было одним из лозунгов Ллойд-Джорджа, причем популярным весьма, кайзера вот правда так и не повесили).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2009-06-04 09:51 (ссылка)
Цели его были разнообразны, но этим аспектом он не пренебрег (да и теория, что бедственное положение немецкой казны было непосредственной причиной спешки Гитлера довольно популярна и Вам наверняка знакома)
Мне знакома теория что, поставив своими разорительными мероприятиями страну на грань краха, нацисты ввязались в войну из соображений что война все спишет. Но вот теория что причиной войны было желание Гитлера наполнить награбленным казну, представляет собой нечто.
Да и британские правители насчет контрибуции были не прочь
И как, наполнили они контрибуцией британскую казну?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-06-04 10:07 (ссылка)
теория что причиной войны было желание Гитлера наполнить награбленным казну, представляет собой нечто.

Что не помешало ему ее довольно изрядно награбленным пополнить.

И как, наполнили они контрибуцией британскую казну?

Наполнить казну, как вы сами понимаете, проблематично, но пополнить - пополнили - другое дело, что после "выворачивания немецких карманов" там получилось не очень много - но тут уж дело такое.

Во вторую мировую брали натурой - техникой, разработками и рабсилой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2009-06-04 10:08 (ссылка)
Что не помешало ему ее довольно изрядно награбленным пополнить.
Так ли это?
Во вторую мировую брали натурой - техникой, разработками и рабсилой.
Как страшно жить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-06-04 10:13 (ссылка)
Так ли это?

Конечно - разннобразные денежные поступления Германии во время WWII оцениваются примерно в 100 миллиардов марок. Другое дело, что современная война не является сама по себе доходным финансово предприятием - но это локальная флуктуация - в 18 веке тоже не была доходной, а потом тов. Наполеон сделал процесс самоокупаемым.

Как страшно жить!

Вам выслать яду? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2009-06-04 10:17 (ссылка)
Вам выслать яду? :)
Нет, спасибо. Это была такая деликатная форма, призванная предложить Вам задуматься, не полную ли хуйню Вы пишете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-06-04 10:22 (ссылка)
Я конечно понимаю, что Вы все абсолютно знаете лучше меня, и что википедия источник не очень хороший - но вот к примеру:

Forced labor reparations (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Germany_since_1945#Forced_labor_reparations)
As agreed by the Allies at the Yalta conference Germans were used as forced labor as part of the reparations to be extracted . By 1947 it is estimated that 4,000,000 Germans (both civilians and POWs) were being used as forced labor by the U.S., France, the UK and the Soviet Union. German prisoners were for example forced to clear minefields in France and the low countries. By December 1945 it was estimated by French authorities that 2,000 German prisoners were being killed or injured each month in accidents.[38] In Norway the last available casualty record, from 29 August 1945, shows that by that time a total of 275 German soldiers died while clearing mines, while 392 had been injured.[39] Death rates for the German civilians doing forced labor in the Soviet Union ranged between 19% and 39%, depending on category.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2009-06-04 10:23 (ссылка)
Как страшно жить!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -