Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-06-04 11:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
фальсификации, большие и малые
Лента.Ру сообщает: На сайте Минобороны России появился текст, автор которого ставит в вину Польше начало Второй мировой войны. Документ доступен в разделе "Электронная версия "Военно-исторического журнала" под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны".

Дальше автор сообщения связывает появление документа с созданием известной комиссии по фальсификации ущерба. Это доказывает тот прискорбный факт, что журналисты до сих пор не научились пользоваться поисковыми системами. С их помощью можно узнать, что данный документ находился на сайте Минобороны уже полгода назад, когда пресловутую комиссию еще никто не собирался учреждать.

Изначально же статья полковника Ковалева была опубликована в "Военно-историческом журнале", N7 за 2008 год.
Самое смешное тут, однако, что статья принадлежит полковнику только частично, большие куски он просто скопировал из книги И.Пыхалова "Великая Оболганная война", в том числе и вызвавший внимание прессы фрагмент. Сравним:

Пыхалов: Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако гораздо менее известно, чего же именно добивался от Варшавы Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить «вольный город Данциг» в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, связывающих Восточную Пруссию с основной частью Германии, и вступить в Антикоминтерновский пакт.
Как бы негативно мы ни относились к Гитлеру, первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на Востоке


Ковалев: Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на востоке.
(Более подробно претензии Пыхалова к Ковалеву изложены тут.)

Надо заметить, что логика Пыхалова не выдерживает никакой критики. Если уж он говорит о том, что Германия не признавала восточных границ (хотя пакт о ненападении с Польшей Гитлер в 1934 г. заключил), то на каком основании он уверен, что Гитлер вдруг удовлетворился бы Данцигом и постройкой автобана, а не попросил бы следующим шагом вернуть Западную Пруссию. Живой пример чехов был у поляков перед глазами.

Но в целом, союзники у комиссии по фальсификации ущерба подбираются мощные, с ними она далеко пойдет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2009-06-04 10:13 (ссылка)
Понятно. То есть вы пытаетесь трактовать слова Пыхалова так:
Если бы Польша приняла условия Германии, то Германия бы аннексировала определенные территории без военного столкновения, и тогда бы ВМВ началась не с нападения Германии на Польшу.
Мне трудно согласиться с такой трактовкой, так как затем речь идет об "обоснованности" и "умеренности" претензий Германии к Польше. Когда претензии агрессора начинают оцениваться с точки зрения "обоснованности", a а тем более "умеренности", это является оправданием агрессии, сознательным или нет, не суть важно. Нападению на СССР тоже можно найти много "обоснований", более того, существует, как Вы наверняка знаете, целые собрания сочинений, посвященных этим "обоснованиям".

В послеверсальской Европе существовало некое статус-кво, в данном случае Германия (раззадоренная предыдущими успехами на этом поприще) предлагала Польше подвинуться, Польша как самостоятельный субъект международного права это предложение отклонила. "Обоснованность" или "умеренность" предложения не играют тут никакой роли.

Говорить о притеснении нацменьшинств, в том числе немцев, в Польше 30-х тоже можно, но нельзя это делать с позиции оправдания последовавшей за этим агрессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dakto@lj
2009-06-04 11:34 (ссылка)
Ответил выше. Собственно, я просто пытаюсь читать как есть, целиком.

Если бы Польша приняла условия Германии, или до того вела иную политику, или Чемберлен с Даладье не согласились с разделом Чехословакии, или куча других или, то всё могло быть иначе.

Кстати, с оценками Пыхалова могу и не соглашаться. Но в данном случае речь идет о факте. Польша вела агрессивную политику, переоценивая свои силы, и сделала всё возможное, чтобы война началась с неё.

Англия с Францией, напротив, вели политику пассивную, делая всё возможное, чтобы война началась как можно позже и дальше от них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-04 12:03 (ссылка)
> В реальности война началась вследствие отказа Польши

Все, кто непредвзято изучал судебные протоколы, знают, что пострадавший был избит вследствие маниакального нежелания расставаться с собственным кошельком. В то же время требования грабителя были вполне умеренны и естественны: "Кошелек или жизнь" (обратите внимание, что использовался гуманный союз "или"). Казалось, что ничто не предвещало осложнений, но переоценивший свои силы и помощь старших друзей пострадавший ничтоже сумняшеся отверг эти вполне обоснованные требования хулигана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2009-06-04 13:25 (ссылка)
Нет, можно конечно еще десять раз переписать все вышесказанное. Ну, например, с точки зрения противников абортов.

Но я до сих пор недопонимаю последнюю фразу поста > ...в целом, союзники у комиссии по фальсификации ущерба подбираются мощные, с ними она далеко пойдет., при том что сначала рассматривается как раз фальш-комиссионная хронологическая неувязка. Какие тогда союзники? Не говоря уж об ущербе интересам?

То есть — или это крайняя степень Вашего сарказма, или кто-то из нас опять не выспался. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-04 14:24 (ссылка)
Ах, вы это заметили? (Рукопожатие.) Мне тоже часто казалось, что тут
есть противоречие, но я как-то не мог решить, есть оно или мне только так
кажется.
:)

Если серьезно, мне эта затея со столь странно названной комиссией кажется изначально обреченной на неуспех, по крайней мере, если судить по заявленным целям. Если бы целью декларировалось первым делом навести порядок в собственном историческом хозяйстве, а не стремление погрозить шведам - я бы это воспринял иначе. Так что последняя фраза выражает мою антипатию к.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dakto@lj
2009-06-04 13:38 (ссылка)
Гм. Тренировка в риторике? Ну давайте повторимся еще раз.

Ваш пострадавший до последнего момента участвовал в грабежах совместно с грабителем, собственно - входил в состав банды.

Страшие же товарищи, (кстати, находившиеся при исполнении) - прикрывали грабежи, рассчитывая на получение собственной выгоды от происходящего.

Я так понял, замечаний по сути у вас не осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-04 14:29 (ссылка)
> Ваш пострадавший до последнего момента участвовал в грабежах совместно с грабителем, собственно - входил в состав банды.

Это про Тешин? Замечаний по сути нет, ну разве только укажу, что, по этой логике, СССР тоже "участвовал в грабежах совместно с грабителем, собственно - входил в состав банды", поэтому несет вину за случившееся 22 июня.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -