Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-10-07 13:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
феноменология неровного овала лица как проблемы перцепции отражающей поверхностью
В течение полугода я, затаив дыхание, наблюдал за крестовым походом блоггера Илларионова против злокозненного журнала Шпигель.
Вот первый раунд:
«Шпигель»: Увядшие розы
Илларионов: Фальсификация. Любительская инструкция по расследованию.
(Должен признать, что пафос меня смутил уже тогда. Чтобы быть уверенным, что передача Шпигелем мнения еврокомиссии является фальсификацией, надо либо иметь лучшие, чем Шпигель, источники в самой комиссии, либо пользоваться неортодоксальными духовными практиками, позволяющими прозреть мысли комиссионеров без помощи бренных посредников.)
Так или иначе Илларионов пришел к выводу, что главной цели и главного смысла фальшивки, а именно: приказа грузинским войскам на «восстановление т.н. конституционного порядка», судя по всему, не было, после чего выписал Шпигелю и корреспонденту Клуссманну волчий билет:
Рекомендация очень простая: хорошо запомнить эти имена – чтобы никогда не путать их с другими журналистами и другими изданиями.

В июне состоялся второй раунд:
«Шпигель»: Разбитая мечта Саакашвили
Илларионов: Опять Шпигель, опять Клуссман, Принесет ли "Шпигель" извинения?
Нечестивый корреспондент Клуссманн (теперь с пленительным эпитетом «небезызвестный») был еще раз пришпилен к позорному столбу: «развязный стиль», «тоскливое название», «старые, многократно опровергнутые, фальсификации», «статья Клуссманна - фальшивка», «Шпигель должен извиняться за дезинформацию читателей», «ложь Клуссманна, молчание Шпигеля», «последовательное искажение процесса работы и возможных результатов работы Комиссии Клуссманном и Шпигелем»...
Использование неортодоксальных провидческих практик продолжало иметь место:
То есть съездил Клуссманн в Женеву зря. Интервью у членов Комиссии Евросоюза взять не смог. Похоже, с ним просто отказались встречаться.
Каким будет доклад Еврокомиссии, Клуссманн не знает.
Зато знает, как производить фальшивки.


Затем, буквально две недели назад, третий раунд:
Шпигель: Независимые эксперты винят Грузию в южноосетинской войне.
Илларионов: Опять "двойка", Шпигель!
«Журнал Шпигель опять выдал фальшивку.»
Непосредственно готовящемуся докладу комиссии Евросоюза Шпигель посвятил уже по меньшей мере 4 материала:
[перечисление]
Все эти материалы построены по стандартной схеме, в соответствии с которой автору (либо информаторам автора) якобы удалось познакомиться с «текстом» («заключением», «выдержками из» и т.д.) доклада комиссии ЕС. Все материалы формулируют аналогичные выводы: «Виновной за развязывание войны является Грузия. На Россию также возлагают частичную ответственность».

Тут, наконец, прозвучал гонг и доклад еврокомиссии был опубликован. После чего немедленно выяснилось, что источники и корреспонденты Шпигеля имеют некоторое преимущество перед духовными практиками Илларионова, потому что по основному спорному пункту Шпигель передавал выводы комиссии верно. Вопреки многословным опровержениям.
В связи с чем Илларионову казалось бы ничего не оставалось как извиниться перед Шпигелем и Клуссманном: на протяжении полугода он обвинял их в лжи, фальсификациях, сговоре с Москвой etc. в то время как те просто грамотно и эффективно пользовались утечками информации из еврокомиссии.
Казалось бы. На деле Илларионов просто поворотил свои жерла на ту самую еврокомиссию и принялся палить по ней крупным калибром: «скандал», «вряд ли справилась с поставленной перед ней задачей», «оправдание агрессора» и т.д. О Шпигеле больше ни слова.
Впрочем, извиниться-то никогда не поздно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]linski@lj
2009-10-08 21:22 (ссылка)
< потому что по основному спорному пункту Шпигель передавал выводы комиссии верно. Вопреки многословным опровержениям.

Игорь, приведите уж тогда встречные цитаты предсказания Шпигеля-Клуссманна - и подтверждающие их высказывания цитаты из доклада Таглиани.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-09 02:27 (ссылка)
Клуссманн и Шпигель повторяли, что, по их мнению, ответственность за начало активных военных действий вечером 7-го комиссия возложит на Грузию. Что и вызывало взрывы негодования у Илларионова и его друзей.
Комиссия действительно написала, что Грузия начала активные военные действия вечером 7-го. И убедительных доказательств того, что это произошло в ответ на агрессию России ей найти не удалось.

Конкретные цитаты я, конечно, могу привести и их даже можно оспаривать в духе моего друга maxdz: "А вот в первом томе в пятой главе написано совсем другое", но это будет казуистикой на грани демагогии. Общественность восприняла доклад еврокомиссии именно так, и именно поэтому Илларионов сменил объект нападок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linski@lj
2009-10-09 07:24 (ссылка)
Игорь, как общественность восприняла доклад комиссии - вопрос далеко не такой однозначный, как вы пытаетесь здесь представить. Комиссия действительно констатировала факт, что Грузия начала активные действия вечером 7ого - так этого никто никогда не отрицал, комиссия тут не сказала ничего нового. Комиссия даже подтвердила, судя по всему, наличие на территории ЮО российских войск и наемников из России ( в российской прессе называемых почему то добровольцами ) до начала активных боевых действий - правда, заявила, что достаточных доказательств оного ей собрать не удалось. Сам факт этого упоминания говорит скорее о том, что комиссия в этом не сомневается, но достаточно формальных доказательств собрать не смогла - что конечно странно и, с точки зрения А. Илларионова, печально. Кроме того, комиссией констатируется факт нарушения Россией международного права по эдак 7-8 непустяшным пунктам. Вообщем, Россия в докладе уж никак не представлена невинной жертвой конфликта. Всего этого в пророческих записках Шпигеля не было да и не могло быть, поскольку эти материалы носили, уж согласитесь, откровенно пропагандисткий прокремлевский характер. Писания Шпигеля были неоднократно дезавуированы членами комиссии как fictitious, т.е. высосанные из пальца - так что ваш призыв к А. Илларионову принести извинения Шпигелю весьма, как по мне, необоснован. Если уж вам так не мил А. Илларионов и его версия причин начала конфликта - обсудили бы попунктно, скажем, его сравнительную таблицу аггрессивных действий сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-09 07:54 (ссылка)
> Игорь, как общественность восприняла доклад комиссии - вопрос далеко не такой однозначный, как вы пытаетесь здесь представить.

Вы знаете, если бы оппонентов Галилея поместить в космос, откуда они смогли бы своими глазами наблюдать движение Земли, они бы тоже нашли миллион объяснений, почему так происходит. В рамках теории неподвижной Земли разумеется. Увы, Споры с фанатиками в список моих любимых занятий не входят. По основном спорному пункту моя френдлента (по крайней мере те записи, которые я видел) и немецкая пресса восприняла доклад вполне однозначно.

> Комиссия действительно констатировала факт, что Грузия начала активные действия вечером 7ого - так этого никто никогда не отрицал, комиссия тут не сказала ничего нового.

Нет, факт этот именно что отрицался. Вся риторика грузинской стороны с середины августа была основана на том, что Грузия начала военные действия в ответ на агрессию России. Все сообщения, что ответственность за начало боевых действий 7-го будет возложена на Грузию, Илларионов немедленно клеймил как фальсификацию. В связи с чем и сел в лужу.

> Сам факт этого упоминания говорит скорее о том, что комиссия в этом не сомневается, но достаточно формальных доказательств собрать не смогла

"Факт упоминания говорит о том, комиссия не сомневается" - офигительно!
Этот пассаж отлично смотрелся бы в газете "Правда", в колонке "В блокнот агитатора". Не обижайтесь, но чистый wishful thinking без всяких оговорок.

>Писания Шпигеля были неоднократно дезавуированы членами комиссии как fictitious, т.е. высосанные из пальца - так что ваш призыв к А. Илларионову принести извинения Шпигелю весьма, как по мне, необоснован.

Уже обсуждалось выше. Возможно, вы знаете множество примеров того, как из неких закрытых структур происходили утечки информации, а когда этим структурам задавали вопрос, правда ли, мол, те отвечали: "Да, конечно, мы сами слили эту информацию журналистам. Правда, не всем, а одному, потому что мы с ним особенно дружим. А остальные издания пусть идут в сад, мы им ничего не скажем"
Опровержения подобного рода - часть правил игры и то, что поклонники Илларионова за них лихорадочно хватаются, показывает, что они (вы?) просто не готовы посмотреть правде в глаза. Как оппоненты Галилея, вдруг оказавшись в космосе.

> Если уж вам так не мил А. Илларионов и его версия причин начала конфликта - обсудили бы попунктно, скажем, его сравнительную таблицу аггрессивных действий сторон.

Не вижу смысла ничего обсуждать с двуличным политиком, который на словах выступает за свободу слова, а на практике жестко цензурирует неугодные ему высказывания. Меня интересует честная дискуссия, а она, в силу выбранных Илларионовым правил игры, невозможна.
Да и тема, если честно, меня занимает лишь постольку, поскольку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kememmotar@lj
2009-12-18 09:18 (ссылка)
Комиссия написала, что она не находится в положении, позволяющем считать утверждение о крупномасштабном вторжении русских войск достаточно обоснованными, но похоже, что было присутствие русских войск помимо миротворческого батальона до 14:30.

Достаточно серьезное заявление для дипломатического документа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-12-18 09:41 (ссылка)
Первые впечатления: это скандал

1. Комиссия Евросоюза – комиссия следователей, а не судей. Во введении Доклада справедливо говорится, что Комиссия – это не трибунал. Любые заключения Доклада не являются вердиктом, но могут служить основанием для вердикта.
[...]

4. Однако значительную часть Доклада иначе как скандальной не назовешь. Наиболее скандальным представляется подход Комиссии в следующих областях:

1) Терминология и хронология. Доклад в значительной степени применяет созданные (фальсифицированные) российскими властями версию, терминологию, хронологию событий. «Пятидневная война», «война в августе», «война с 7 по 12 августа», «война началась с обстрела грузинскими войсками Цхинвали вечером 7 августа» и т.д., игнорируя находящийся в открытом доступе колоссальный объем информации, опровергающей подобные версию, хронологию, терминологию. Имея все материалы, находящиеся в открытом доступе, Комиссия тем не менее предпочла фальсифицированные материалы.

2). Игнорирование фактов. Доклад фактически проигнорировал практически все данные о проникновении на территорию Грузии и нахождении там задолго до вечера 7 августа наемников из России и регулярных российских войск. Несмотря на то, что Доклад указывает на наличие большого количества сообщений, включая и в российских источниках, подтверждающих эти факты, Комиссия не сочла их основательными. Тем самым Комиссия приняла точку зрения официальных российских властей.

3) Юридические заключения. Доклад не признал за Грузией право на защиту собственных суверентитета и территориальной целостности военными средствами в условиях осуществления внешней агресии против нее. Доклад признал юридически обоснованным (легальным) центральную часть российской официальной версии – защиту российских граждан и миротворцев на територии Грузии военными средствами. Поскольку Доклад признал нелегальным действия российских войск лишь за пределами Южной Осетии, тем самым он де-факто признал легальность действия российских войск на всей территории Южной Осетии – включая, надо понимать, и грузинские анклавы и Ахалгори и, самое главное, - легальность перечения российскими войсками международной российской-грузинской границы (указаний на нелегальность таких действий в Докладе я пока не нашел).

5. Такой доклад Еврокомиссии не только не расставляет точки над «i», не только не успокаивает страсти и не только не способствует мирному решению конфликтов, что в качестве цели им официально провозглашается. Доклад по сути дела поддерживает агрессора, оправдывая происшедшую интервенцию и предоставляя квази-легальное обоснование как нынешней, так и, увы, не исключено, готовящихся будущих агрессий. В таком виде доклад Еврокомиссии может оказаться новым изданием Мюнхена-1938, отказавшем Чехословакии от лица европейских великих держав в праве на оборону от местных бандитов, поддерживаемых и возбуждаемых соседом-агрессором.


http://aillarionov.livejournal.com/118326.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kememmotar@lj
2009-12-18 09:53 (ссылка)
и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-12-18 10:30 (ссылка)
Пункт 4-2 Илларионова прямо противоречит вашему утверждению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kememmotar@lj
2009-12-18 10:42 (ссылка)
нет, он именно об этом и говорит.
Комиссия - посередине между правдой и клуссманом. Она и не правда, и не клуссман. Та фраза, которую я написал, достаточно противоречива. С одной стороны, они не сочли достаточными доказательства крупномасштабного вторжения (то есть, они не нашли подтверждений, что вся 58 армия вошла в рокский тоннель), но с другой признают, что "похоже", что отдельные формирования уже были на территории Грузии.

Вторжение необязательно может быть крупномасштабным. Они уклоняются от того, чтобы признать, что все-таки вторжение было. Но подспудно на него намекают.

Ни рыба,ни мясо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-12-18 11:13 (ссылка)
> Вторжение необязательно может быть крупномасштабным. Они уклоняются от того, чтобы признать, что все-таки вторжение было. Но подспудно на него намекают.

Это wishful thinking в чистом виде.

Еще раз напомню хронологию событий:
1. Илларионов мочит Клуссманна и всячески отрицает возможность того, что комиссия представит (условно) неблагоприятный для Грузии доклад.
2. Появляется доклад.
3. Илларионов восклицает "Это скандал" и принимается жестко критиковать еврокомиссию. В этот момент никаких "на самом деле в докладе подспудно намекается, что между строк скрывается, что..." нет и в помине. Это первая реакция, и она зафиксирована.
4. Илларионов и его сторонники осознают, что со своей первой реакцией они сели в лужу - волны народного возмущения решением комиссии нет, да и "высшего суда" тоже - апеллировать им больше не к кому.
5. Они делают вид, что первой реакции не было вовсе и пытаются отыграть назад, мол, доклад комиссии вовсе не так плох: "На самом деле, в докладе указано", "подспудно намекается", "между строк читается", "на дипломатическом языке называется"...

Т.е. происходит типичная оруэллизция действительности, точно такая же, какую пыталось продемонстрировать грузинское руководство (с помощью того же Илларионова в том числе) по вопросу начала войны.
Все развитие событий, изложенное в пяти пунктах выше, я наблюдал собственными глазами, так что убеждать меня в том, что что-то было не так, бесполезно.
Поэтому давайте на этом закончим этот бессмысленный разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -