Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-10-12 21:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
бойцы невидимого фронта
Пока возмущенные народные массы увещевают Рустема, я грешным делом заинтересовался темой борьбы УПА против немецких войск, которая была отражена в вызвавшем столь неоднозначную реакцию театрализованном представлении.

Украинская википедия сообщает нам в частности, что
У липні-серпні 1943 р. німці, з метою знищити загони УПА, силами 10 батальйонів мотопіхоти та 10 000 німецьких і польських поліцейських під командуванням генерала Еріха фон дем Бах-Залевські провели наступ на територію південної Волині. Проте наступ провалився. У липні було відмічено 35 боїв, в серпні – 24, у вересні – 15. Німецькі війська втратили близько 3000 убитих і поранених, УПА – 1237 убитих і поранених. Осінню 1943 р. окупаційна влада провела новий наступ на райони, "заражені націоналістичними бандами", яким командував обенгрупенфюрер СС Г.Прюцман. У жовтні-листопаді зафіксовано 47 боїв загонів УПА і близько 125 дрібних боїв місцевих загонів УНС (Українська народна самооборона) з німцями. В результаті бойових дій німці втратили близько 1500 солдатів, загони УПА – 414 бійців.

Соотношение потерь вызывает уважение к боевым качествам солдат УПА. Впрочем, на странице «100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами»:
есть и более эффектные эпизоды:
З 21 на 22 квітня організовано військову операцію силами двох сотень УПА по визволенню Іванової Долини, Костопильщина. Позиції ворога були добре укріплені, а підрозділи багато чисельні. Знищено адміністративні будинки каральних підрозділів окупанта, зірвано два залізничних мости, здобуто багато зброї, військової амуніції і 1 тону вибухівки. Втрати ворога: 250 вбитих, 150 ранених і полонених. Втрати УПА: 4 вбитих і 3 ранених.

Итак, речь идет о том, что только в 1943 году подразделения УПА в боях уничтожили до пяти тысяч немецких солдат и офицеров. Факт несколько удивителен, если учесть логику последующих событий: а именно союз УПА и вермахта против советских войск и партизан, заключенный уже в конце того же 1943 г. Выходит, что немецкая сторона продемонстрировала уникальный для нацистских времен пример незлобивости и незлопамятности. Конечно, украинские данные необходимо как-то верифицировать. В попытке найти информацию о боях между УПА и вермахтом в немецких источниках я, однако, не преуспел.

В немецкой интерпретации ситуация выглядит, к примеру, так:
ОУН начала создавать военизированные отряды (УПА) и проводила с осени 1942 г. вооруженные акции против поляков, работавших в немецких структурах управления или служивших в полиции, против советских партизан, а также против Зипо (Sicherheitspolizei) и СД. С середины 1943 г. УПА осуществляла на Волыни массовые убийства поляков, пытаясь претворить в жизнь концепцию «этнически чистой Украины». Существуют рассказы выживших евреев, согласно которым УПА убивала прятавшихся в лесах евреев. [...]
С 1943 г. между УПА и вермахтом велись переговоры о заключении тактического союза против советских партизан и Красной Армии. Во многих случаях части УПА обеспечивались оружием, а в ответ поставляли вермахту информацию. [...]
С мая 1943 г. - после поворота в ходе военных действий - на Западной Украине проводилась национал-социалистическая агитация за образование дивизии СС, получившей имя "Галичина". В нее вступило множество добровольцев, но был и насильственный призыв. В сражении под Бродами в июне/июле 1944 г. дивизия "Галичина" была разбита Красной Армией. Выжившие в большинстве своем присоединялись к УПА.

(Franziska Bruder, "Ukraine und deutsche Besatzung")

Или так:
Просачивание красных партизан на украинскую территорию существенно форсировало развитие УПА, ведь именно они являлись смертельными врагами украинских националистов. Поэтому стычки с партизанами и наступающей Красной Армией были гораздо ожесточеннее, чем с немцами. [...]
В силу западно-украинского происхождения УПА поляки также были для нее непримиримыми противниками. И наконец последнего врага ОУН и УПА видели в евреях. Не только антисемитизм сближал украинских националистов с фашистами, каковый факт яростно отрицается в послевоенной эмигрантской украинской литературе. [...]
Итак, немцы были одним врагом из многих. На третьем съезде ОУН в августе 43 г. они даже были приравнены к большевикам. Однако в отличие от советских партизан УПА ни в какой период времени не было угрозой для немцев, скорее немцы в определенных рамках терпели деятельность УПА. В конце периода оккупации борьба УПА против советской власти даже напрямую поддерживалась.

(Timm C. Richter "Herrenmensch" und "Bandit" Deutsche Kriegsführung und Besatzungspolitik als Kontext des sowjetischen Partisanenkrieges")

Кроме того, в сети обнаружилась фотокопия письма сотрудника мюнхенского института современной истории Дитера Поля, автора книги "Die Herrschaft der Wehrmacht: deutsche Militärbesatzung und einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion 1941 - 1944":
«В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атакировать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецкие пленные и убили несколько солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили»
(Если есть сомнения в достоверности письма, проверить нетрудно, впрочем в книге Поля о борьбе УПА с вермахтом тоже ничего не говорится.)

Вполне возможно, однако, что при беглом поиске я упустил что-то (или всё самое) важное.
Поэтому собственно вопрос к знатокам и к украинским историкам: какими материалами из немецких архивов или источников можно верифицировать рассказы о сражениях УПА с немецкими войсками?

Upd. Нашлась книга: The UPA in Light of German Documents. Посмотрим, что в ней. (Краткие описания документов есть здесь.)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]denmes@lj
2009-10-21 11:47 (ссылка)
>А Вы что имеете в виду?

Идентификация себя с Украиной и её народом, самоуправляемая Украина вне влияния внешних сил.

>Какого рода проблемы?

Ну вот к примеру в Москве то и дело убивают кавказцев и т.п., это я назвал бы проблемой с национализмом.

>Однако находятся желающие пытаться навязывать, - патриотизм, нормы, правила, точки зрения и т.д.

Ну ещё бы, с такой могучей советской традицией борьбы за возможность навязывать :) Как-то прорвёмся; мне кажется, что ничего хуже, чем прошлое навязывание марксизма-ленинизма со Сталиным и Лениным уже чисто технически не в состоянии случиться, просто потому что эти времена уже вроде бы прошли.

Опять же, Украине не помешало бы немного больше патриотизма. В экс-СССР часто путают патриотизм с лояльностью к какой-либо другой власти, но для меня это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 11:59 (ссылка)
Ну вот к примеру в Москве то и дело убивают кавказцев и т.п., это я назвал бы проблемой с национализмом.

В Украине такие проблемы тоже есть (хотя и в меньших масштабах). В основном не на Западе, да.


Как-то прорвёмся; мне кажется, что ничего хуже, чем прошлое навязывание марксизма-ленинизма со Сталиным и Лениным уже чисто технически не в состоянии случиться

Ну а я вот наоборот, считаю что марксизм таки получше национализма, и даже со Сталиным - получше фашистской ОУН.


Опять же, Украине не помешало бы немного больше патриотизма.


А какого? И зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 12:15 (ссылка)
>я вот наоборот, считаю что марксизм таки получше национализма

Вопрос в средствах и способах внедрения. Я не верю, что марксистская модель может быть в принципе внедрена естественным путём в экономику и общество; а навязывание что марксизма, что национализма - неправильно

>А какого? И зачем?

К друг другу и к своей земле относиться добрей - вот какого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 12:31 (ссылка)
Вопрос в средствах и способах внедрения. Я не верю, что марксистская модель может быть в принципе внедрена естественным путём в экономику и общество; а навязывание что марксизма, что национализма - неправильно.

Видите ли, сэр, мы живем в обществе, в котором регулярно кто-то кому-то что-то навязывает, одно почему-то считается правильным, другое - неправильным, и этических платформ очень много.

Марксизм, - он, в моем понимании, о том, что идея становится силой когда овладевает массами, и что идея подчинения капитализму массам когда-нибудь надоест, - и в этом случае массы захотят поменять капитализм на что-то другое. По моему это и происходит - даже в рамках капитализма он далеко не такой, каким был 100 лет назад.


К друг другу и к своей земле относиться добрей - вот какого.

Разные ценности, разные стремления, разные идеалы...

Вот Вы хотите относиться добрей к тем, кто хочет гражданства по титульности национальности, языкового полицайства и т.д.?
Мне как-то не хочется - они же ко мне добрее не относятся, так почему должен хотеть к ним добрее относиться я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 12:50 (ссылка)
>в рамках капитализма он далеко не такой, каким был 100 лет назад.

Разумеется, он следует, как я понимаю, развитию человеческого сознания. В то же время, общество стабильно существует при равновесии всех факторов. Советский эксперимент показал, что социализм и коммунизм внедрить на том уровне развития общества невозможно; общество, основанное на этой модели, нестабильно и разрушается. Насколько я знаком с исторической практикой СССР - то трудно в принципе поверить в стабильность чего-то подобного.

>Вот Вы хотите относиться добрей к тем, кто хочет гражданства по титульности национальности, языкового полицайства и т.д.?

Вот знаете, у меня на этот счёт мнение такое. Есть люди разумные, и есть идиоты. С разумными у меня не будет проблем, а с идиотами проблемы будут всегда, и не потому, что они фашисты или коммунисты, а потому что они идиоты.

>они же ко мне добрее не относятся, так почему должен хотеть к ним добрее относиться я?

В любой войне виноват тот, кто применил насилие первым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 13:19 (ссылка)
Разумеется, он следует, как я понимаю, развитию человеческого сознания. В то же время, общество стабильно существует при равновесии всех факторов. Советский эксперимент показал, что социализм и коммунизм внедрить на том уровне развития общества невозможно; общество, основанное на этой модели, нестабильно и разрушается. Насколько я знаком с исторической практикой СССР - то трудно в принципе поверить в стабильность чего-то подобного.

Мир не стоит на месте. Современные производственные и экономические процессы делают многих людей "лишними", некоторые прямо обзывают "вэлфер" социализмом... По некоторым современным прогнозам через 10 лет на дороги уже полноправно выедут робогрузовики... А куда девать "освободившихся" водителей? А ведь это будет далеко не конец прогресса.

Революция производственных отношений производит революцию и в отношениях между людьми: легкость и низкая себестоимость копирования создают в Интернете "комунны".

Как по мне, то получается, что общество, развивая производительные силы и производственные отношения, таки движется к социализму.


Вот знаете, у меня на этот счёт мнение такое. Есть люди разумные, и есть идиоты. С разумными у меня не будет проблем, а с идиотами проблемы будут всегда, и не потому, что они фашисты или коммунисты, а потому что они идиоты.

И что бы Вы сказали ученому из львовского университета, который заявляет, что не сожалеет о вырезанных поляках, евреях и москалях - потому что "они были оккупантами, их сюда никто не звал". Это не выдумка, это реальный персонаж - из тех, с кем я не могу и не хочу договариваться, потому что ненавижу этот этнический фашизм, сколько бы он не пнулся что он "на своей земле".

Ситуация №2 - у Вас интересуются, почему Вы не общаетесь на государственном языке (причем ситуация весьма далека от официальной). И это делают вполне разумные люди.


В любой войне виноват тот, кто применил насилие первым.

Тогда виновато, несомненно, все человечество - зачем эти обезьяны взяли в руки палки?
Зачем поднимали восстания рабы, крепостные?
Зачем делались революции?
И было ли первым это насилие - или все-таки насилие правящих над теми, кто бунтовал?

Радикально сомневаюсь, что Вы в этом разберетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 13:43 (ссылка)
>общество, развивая производительные силы и производственные отношения, таки движется к социализму.

Возможно что и так; но пусть оно вот так вот движется само, поступательно, без попыток навязать что-то диктатурой, террором и насилием.

>заявляет, что не сожалеет о вырезанных поляках, евреях и москалях

Злобный дурак.

>у Вас интересуются, почему Вы не общаетесь на государственном языке

Если жителя Украины не удовлетворит объяснение, что я предпочёл бы по возможности говорить по-русски, поскольку владею этим языком лучше, то с эдаким типом лучше не разговаривать ни на каком языке.

>Зачем поднимали восстания рабы, крепостные?

Обыкновенно для восстановления справедливости, какой они себе её представляли. Если они её себе правильно представляли - они побеждали в конечном счёте.

>Радикально сомневаюсь, что Вы в этом разберетесь.

Куда уж мне, сирому, постичь марксову премудрость... видать, коммунизм удастся построить только с вовсе уж утончёнными интеллектуалами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 15:07 (ссылка)
Возможно что и так; но пусть оно вот так вот движется само, поступательно, без попыток навязать что-то диктатурой, террором и насилием.

Так не бывает, - ни буржуазные революции, ни "завоевания 1968-го" не обходились совсем уж без насилия. Я уже не говорю о том, "как был покорен Запад" или как *цивилизация* приходила ко всяким-разным племенам.

Все зависит от того, насколько человек доволен жизнью и, если недоволен, - какие выходы он видит. Если он видит выход в насилии - у него может появиться желание его применить.

Это, конечно, звучит жестоко - но насилие тоже делает мир совершеннее, - еще с тех времен когда обезьяна взяла в руки палку - и отнюдь не для того чтобы прицепить на нее "пацифик".



Обыкновенно для восстановления справедливости, какой они себе её представляли. Если они её себе правильно представляли - они побеждали в конечном счёте.

Ну, вот Вы и признали, что большевики в 1910-1920-х были правы. И что Сталин и его союзники в 1930-1940-х были более правы, чем Гитлер.



>Радикально сомневаюсь, что Вы в этом разберетесь.

Куда уж мне, сирому, постичь марксову премудрость... видать, коммунизм удастся построить только с вовсе уж утончёнными интеллектуалами.

Я о том, что Вы не разберетесь в том, кто применил насилие первым. Разве что решите (как и в случае с революциями), "по щучьему велению, по моему хотению" - насилие революций буржуазных определите как правильное и верное, а дальше - "ни-ни".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 16:43 (ссылка)
>Все зависит от того, насколько человек доволен жизнью и, если недоволен, - какие выходы он видит. Если он видит выход в насилии - у него может появиться желание его применить.

C этим тезисом трудно не согласиться, но в каждом случае стоит также вопрос о МЕРЕ насилия. Такое насилие запросто может в какой-то момент своей несправедливостью превысить ту несправедливость, против которой оно прикладывается. Ситуация - семь раз отмерь, раз отрежь.

>Вы и признали, что большевики в 1910-1920-х были правы

Где это? если уж говорить о революции тех годов, то победа в ней и последовавшие мероприятия большевиков были ярко выраженным случаем, когда в ответ на несправедливость и ситуацию, требовавшую изменений, было совершено нечто, вовсе уже не укладывавшееся в разумной голове. С учётом НЭПа, превратившего большевистскую революцию в сущности в "буржуазную", может быть сов. власть была и лучшим вариантом. Потом, правда, всё поменялось, но других вариантов уже и не было...

>Сталин и его союзники в 1930-1940-х были более правы, чем Гитлер

Стоп, так в 30-х или в 40-х? А то Сталин-то стал пострадавшей стороной только 22.06.1941, будучи до этого явным фашистским агрессором не лучше Гитлера; равно как в этот же день СССР из пассивного союзника гитлеровской Германии стал активным союзником антигитлеровской коалиции. Хотя бы и поневоле.

>насилие революций буржуазных определите как правильное и верное, а дальше - "ни-ни".

Собственно, не понимаю какая разница между буржуазной и небуржуазной революцией; но в сущности мне бы хотелось, чтобы до насилия в любом случае не доходило. Сейчас, кажется, уже почти до всех в цивилизованных странах дошло, что за вчиняемую несправедливость и неспособность к диалогу может потребоваться дорого заплатить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 17:41 (ссылка)
C этим тезисом трудно не согласиться, но в каждом случае стоит также вопрос о МЕРЕ насилия. Такое насилие запросто может в какой-то момент своей несправедливостью превысить ту несправедливость, против которой оно прикладывается. Ситуация - семь раз отмерь, раз отрежь.

"Вы не реалист". Когда доходит до насилия от ярости, уже не до отмерений.


Где это? если уж говорить о революции тех годов, то победа в ней и последовавшие мероприятия большевиков были ярко выраженным случаем, когда в ответ на несправедливость и ситуацию, требовавшую изменений, было совершено нечто, вовсе уже не укладывавшееся в разумной голове.

Биография Ататюрка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA), отца турецкой нации, страны-члена НАТО и кандидата в члены ЕС. Сильно в разумную голову уложится? А за непочтительное отношение к папе нации там и в тюрьму сесть можно. Или там за речь на курдском языке.


Стоп, так в 30-х или в 40-х? А то Сталин-то стал пострадавшей стороной только 22.06.1941, будучи до этого явным фашистским агрессором не лучше Гитлера;

Глупости пишете. Вы бы на машине времени смотались, Франклину Рузвельту да Уинстону Черчиллю глаза открыли на то, с кем договаривались, падлы. Если Сталин был "фашистским агрессором" - то кем тогда были колониальные империалисты Франции и Британии?


равно как в этот же день СССР из пассивного союзника гитлеровской Германии

Не более чем Британия и Франция во времена Мюнхена.


Сейчас, кажется, уже почти до всех в цивилизованных странах дошло, что за вчиняемую несправедливость и неспособность к диалогу может потребоваться дорого заплатить.

До тех, кто влез в Ирак и Афганистан, видимо, не дошло.

Американские беспилотники продолжают охоту за "Аль-Каидой" в Пакистане - по приведенным на BBC данным число жертв "попутного урона" составляет пятьдесят на одну уничтоженую цель. Правительство Пакистана уже задолбалось просить США прекратить убивать его граждан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2009-10-21 13:46 (ссылка)
А, вот у меня появилась ремарочка:

>И что бы Вы сказали ученому из львовского университета, который заявляет, что не сожалеет о вырезанных поляках, евреях и москалях - потому что "они были оккупантами, их сюда никто не звал".

А что бы Вы сказали о жертвах коллективизации в 1929-1933гг на Украине?
А о тех, кого арестовали и расстреляли/выслали в Сибирь с Зап. Украины после советской оккупации таковой в 1939 году?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 15:17 (ссылка)
Вы, наверное, думаете, что я - сталинист.
Увы, я Вас в этом вопросе разочарую.

А что бы Вы сказали о жертвах коллективизации в 1929-1933гг на Украине?

Я считаю, что массовые репрессии, которые привели к такому количеству жертв, надо осуждать.


А о тех, кого арестовали и расстреляли/выслали в Сибирь с Зап. Украины после советской оккупации таковой в 1939 году?

Ответ сложный:

1) Я не признаю "советской оккупации". Термин "оккупация" подразумевает, что армия заняла территорию некоего государства, а никакого признанного государства в 1939-м на землях Зап. Украины на момент вступления советских войск не было.

2) Как и в других частях Украины, на Западной Украине были массовые репрессии, и наверное, много неоправданных, которые надо осудить.

3) Однако не все, кто попал эти репрессии, были невинными жертвами. В частности, я считаю что аресты и боевые действия против ОУН и УПА были вполне оправданными, т.к. фашистская организация ОУН боролась за создание украинского фашистского государства, и действия против нее оправданы не менее, чем действия против всего остального европейского фашизма.

4) Высылка с Западной Украины применялась в том числе к родственникам ОУНовцев. Я считаю, что это была осуждаемая по современным стандартам, но довольно гуманная по тем временам мера, так как своих противников или неугодных своей политике ОУНовцы и УПовцы не выселяли, а вырезали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 16:27 (ссылка)
Ну хорошо хоть Вы не сталинист

>массовые репрессии, которые привели к такому количеству жертв, надо осуждать.

Настораживает, что из Вашей формулировки следует, некие массовые репрессии, которые привели бы к некоему меньшему количеству жертв, следовало бы, вероятно, приветствовать :-/

>что армия заняла территорию некоего государства, а никакого признанного государства в 1939-м на землях Зап. Украины на момент вступления советских войск не было

Не надо выкрутасов, на 17 сентября эту территорию перестали считать польской де-юре только в СССР. Кроме того, какие-никакие, но боевые действия с польской армией там велись. Не говоря уже о том, что появление армии страны за её пределами, да ещё в том виде, как это было сделано во время раздела Польши с Гитлером - это ярко выраженный случай и интервенции и оккупации.

>аресты и боевые действия против ОУН и УПА были вполне оправданными, т.к. фашистская организация ОУН боролась за создание украинского фашистского государства

А может, ихнее гос-во было бы не фашистским? Этого гос-ва же так и не было создано! может, они просто хотели применить немного созидательного насилия для начала, точно как Вы там где-то писали, консолидировать общество, но потом построить рай на укр. земле? В любом случае, нац. движение против сов. армии на Зап. Украине никогда не стало бы настолько массовым, если бы советская власть на Зап. Украине воспринималась бы как "своя" и "родная".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 17:28 (ссылка)
Настораживает, что из Вашей формулировки следует, некие массовые репрессии, которые привели бы к некоему меньшему количеству жертв, следовало бы, вероятно, приветствовать :-/

Допустим, если бы репрессировали пару миллионов фашистов и нацистов, но не было бы Второй Мировой - Вас что, не устроил бы такой вариант?


Не надо выкрутасов, на 17 сентября эту территорию перестали считать польской де-юре только в СССР. Кроме того, какие-никакие, но боевые действия с польской армией там велись. Не говоря уже о том, что появление армии страны за её пределами, да ещё в том виде, как это было сделано во время раздела Польши с Гитлером - это ярко выраженный случай и интервенции и оккупации.

Об этом хорошо написал товарищ [info]gavrilaf@lj - http://gavrilaf.livejournal.com/234978.html


А может, ихнее гос-во было бы не фашистским? Этого гос-ва же так и не было создано! может, они просто хотели применить немного созидательного насилия для начала, точно как Вы там где-то писали, консолидировать общество, но потом построить рай на укр. земле?

Идеолог ОУН Сциборский восхищался Муссолини.
"Конституция Сциборского" прямо провозглашала будущую Украину диктатурой.
Предтеча идеологии ОУН, Дмитрий Донцов, тоже ратовал за "нациократию".
Постановления 2-го Великого Сбора содержали список украинских движений, с которыми ОУН боролась, - в него фактически входили все, кроме ОУН.
Предвоенная инструкция ОУН "Борьба и деятельность ОУН во время войны" содержала наставления по этнической сортировке, уничтожению пленных по этническому признаку, ликвидации "нежелательных деятелей" опять же по этническому признаку.
В 1943-1944 под руководством ОУН была проведена Волынская резня - уничтожение поляков на Волыни.
Во время войны СБ (служба безопасности) ОУН действовала, наверное, не менее беспощадно и жестоко, чем НКВД, - об этом пишут даже в воспоминаниях некоторых бойцов УПА.

Кроме того
- выбор Гитлера в союзники (вполне сознательный)
- объявление "восстановленного" государства союзным Гитлеру и борющимся "за новый порядок"
- служба в нацистской армии, шуцманшафтах и полиции.

Слишком неприглядная картина для "рая на земле" - куда ближе к типичному восточноевропейскому фашизму.


В любом случае, нац. движение против сов. армии на Зап. Украине никогда не стало бы настолько массовым, если бы советская власть на Зап. Украине воспринималась бы как "своя" и "родная".

Да. Но.

Советская власть и в Румынии и в Венгрии не была "своей и родной" - значило ли это что там следовало оставить Антонеску и Хорти или Салаши?
Думал ли о том, свой ли он и родной ли он Шухевич - когда его шуцманшафт отправили в Белоруссию?
Считали ли своими и родными ОУН в Центральной и Восточной Украине? Насколько мне известно - и тогда не считали, и сейчас не считают.

Мы говорим о веке, в который армии очень мало заботило, считают ли их своими и родными там, куда их послали - как и Запад когда он вмешивался в гражданскую войну в Греции, британцев в Индии, французов в Алжире и Вьетнаме.... и так далее и тому подобное - заканчивая неродными войсками стран НАТО в Ираке и Афганистане сегодня.

Разве стали бы движения талибов и "Аль-Каида" настолько массовыми без народной поддержки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
(Анонимно)
2009-10-22 06:42 (ссылка)
"Мы говорим о веке, в который армии очень мало заботило, считают ли их своими и родными там, куда их послали - как и Запад когда он вмешивался в гражданскую войну в Греции, британцев в Индии, французов в Алжире и Вьетнаме.... и так далее и тому подобное - заканчивая неродными войсками стран НАТО в Ираке и Афганистане сегодня."

Да всем известно, что навязывать можно только марксизм-ленинизм со сталинизмом.
А то, что Вы тут привели - происки совков и НАТО "демократию" никому не навязывало. maxdz знает :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2009-10-22 06:59 (ссылка)
>Об этом хорошо написал товарищ gavrilaf

Мне очень нравится этот советский аргумент, что раз все страны вокруг подлючие фашисты, которых, по советской идеологии, надо было извести, то надо самим вести себя точно так же, причём не по отношению к фашистам собственно - с ними заключались пакты, их поздравляли с победами и с ними даже велись переговоры о вхождении в Ось! - а к тем же мелким несчастным странам и народам.

Я-то вот не одобряю оккупации Ирака и Афгана, на основании того, что ведь "СССР оккупировал, скажем, Восточную Европу - теперь пусть НАТО что-нить оккупирует". Считаю, что им там делать абсолютно нечего, а Аль-Каида и Талибан - это естественная реакция тамошнего народа на влезание в его дела. ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ОУН в Украине в Войну.

>Идеолог ОУН Сциборский восхищался Муссолини.

Я вот что думаю: если бы, к примеру, Ленин и его большевики сделали бы всё, о чём писали и болтали языком, то их деятельность оценивалась бы сейчас ещё и жёстче. Другое дело, что им это НЕ УДАЛОСЬ.

>Советская власть и в Румынии и в Венгрии не была "своей и родной" - значило ли это что там следовало оставить Антонеску и Хорти или Салаши?

Интересно, если бы население страны выбирало между своей диктатурой и советской оккупацией, что бы они выбрали?

>Считали ли своими и родными ОУН в Центральной и Восточной Украине?

Дык и дальше не считайте, я и сам не очень-то за; Каида и Талибаны воюют против американцев вроде как обоснованно, но это не отменяет факта, что они дремучие дикари. Я думаю, за протесты в стиле гражд. неповиновения против признания ОУН в нынешней Украине никого никуда на 10 лет без права переписки не отправят, и даже в "обезьянник", как в Москве, попасть шанс небольшой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-22 07:11 (ссылка)
Полагаю, что стороны изложили друг другу свои точки зрения в достаточной мере, сходить со своих не совпадающих позиций не намерены, следовательно дальнейший диалог свелся бы к повторению демонстрации этих позиций...

У Вас остались какие-то вопросы, на которые я не ответил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-22 07:13 (ссылка)
Да нет, в самом деле нет смысла спорить дальше :)
Была интересная дискуссия, хотелось бы, чтобы все вопросы на свете можно было порешать таким образом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -