> Я поступаю проще: нахожу конкретную ошибку типа арифметической.

А как вы реагируете, если оппонент говорит вам: "Здесь нет никакой арифметической ошибки"?

В ситуациях практических так никогда не бывало. Это признают все и всегда, потому что тут "крыть нечем". Правда, в зависимости от степени веры в собственную "гениальность", бывают разные продолжения. Кто-то может потом придумать какое-то новое "доказательство", которое вообще никак не похоже на старое. Там ведь они почти всегда делают одно и то же, а именно: вводят кучу новых обозначений, и начинают применять тождественные преобразования. Если этим заниматься достаточно долго, то в какой-то момент по невнимательности будет совершена ошибка, о которой "аффтар" не знает. Например, какое-то слагаемое оказывается пропущенным при переносе в другую часть. Далее процесс продолжается, и на каком-то этапе возникает явное противоречие (типа, слева число явно положительно, а справа равно нулю). Ну и это означает, что "теорема доказана", поскольку рассуждения шли "от противного".

Искать ошибки в таких "доказательствах" очень легко: читать всю чушь построчно нет необходимости. Просто надо заменить переменные числами, а потом подставить в формулу из середины :) Если сойдётся, то ошибка ищется ниже, а если не сойдётся, то выше :) И так она очень быстро обнаруживается. А замечание делается в максимально корректной и конкретной форме. Типа, уважаемый коллега, при переходе от формулы (23) к (24) третье слагаемое в левой части равенства оказалось пропущено :)

Понятно, что с историей так просто не бывает, но там тоже можно предъявить какие-то наиболее значимые основания иил свидетельства. Поверит или не поверит "клиент" -- это всецело его дело, и тут не надо никого подозревать в изначальной "злонамеренности". Например, вот тут чуть выше была предъявлена серия ссылок на упоминание Магелланова пролива. Это для меня вполне убедительно. Но при этом отсюда ни для меня, ни для кого-то ещё не следует факта путешествия. В который, разумеется, можно верить и просто так, но тогда человек должен осознавать, что он здесь прибегает к чересчур "сильным" предположениям. Типа веры в том, что "не могут же люди так заблуждаться". У меня веры в последнее как раз нет (это очень важно учитывать!), так что опираться если на что и следует, то на какие-то вещи более частные.

> Это признают все и всегда, потому что тут "крыть нечем".

В случае истории, и в этом ее решительное отличие от арифметики :) крыть всегда есть чем. Допустим, если некий безумец будет повторять как заведенный "никакого генерального плана Ост никогда не существовало", то можно представить ему ссылки на сохранившиеся архивные документы, фотокопии этих документов, список книг и научных работ посвященных плану Ост в частности и немецким идеям колонизации восточных территорий вообще, можно перевести документы на русский язык, можно долго и терпеливо отвечать на вопросы, опираясь на почерпнутую из вышеупомянутых книг и научных работ информацию, но в конце ему все равно будет чем крыть: он повторит "никакого генерального плана Ост никогда не существовало" и гордо удалится.

Извиняюсь, что я в данном случае отошел от темы Магеллана, но о Магеллане я знаю лишь то, что учили в школе и то, что понахватал, читая записи и комментарии, здесь залинкованные, поэтому не готов об этом рассуждать. Более того меня (кстати, тоже математика по образованию), несколько удивляет подход, избранный Галковским и его сторонниками. С методологической точки зрения. То есть я понимаю, что некий человек может быть энциклопедистом, хранить в голове множество различных сведений и плести их них самые хитроумные исторические (или конспирологические, это вопрос в конце концов оценочный) построения.
Но я, как человек далекий от энциклопедичности и испуганный стремительно надвигающимся склерозом начал бы изучение экспедиции Магеллана - как уже указал bbb@lj - с какой-нибудь его современной добросовестной биографии. В биографии обнаруживается список источников - соответственно можно медленно опускаться вглубь веков - хотя необходимость знания испанского, конечно, накладывает тут определенные ограничения.
При этом я готов предположить, что 90% сведений окажется абсолютно ненужными, и не найдется ни одного факта, с помощью которого теорию о том, что Магеллан не совершал кругосветное путешествие, можно было бы опровергнуть. Тем не менее мой труд не пропал втуне, я ознакомился с тем, какие существуют источники , как и когда они верифицированы... и я могу вступать в спор с аргументами в руках, не ныряя в гугль каждый раз, когда - как случается в данной дискуссии - оппонентами вбрасывается какой-то новый источник. Конечно, совершенство недостижимо, каждая тема распадается на множество подтем и охватить все невозможно, но, повторю, три-четыре релевантные книги по этой теме (ни Цвейга, ни встречавшихся в ответвлении темы Сергея Маркова, ни Рэмсея я, к примеру, релевантными считать не решился бы) я бы перед тем, как выдвигать смелые теории, прочитал.

К примеру, возвращаясь к уже упомянутому мной генеральному плану Ост, там я так и поступил. Я прочитал 3-4 основных книги по этому вопросу, после этого готов вступить в дискуссию, опираясь на содержание этих книг, а не на собственные домыслы. Проблема же моих оппонентов в том, что они не прочитали ни одной релевантной книги (многие честно признаются, что и немецкого-то не знают, а на русском, увы, хороших книжек, кажется, нет). Что сильно отражается на уровне полемики.

Подводя итог, я всячески одобряю желание сомневаться во всех и всяческих устоях и попирать оные. Но мне бы очень хотелось, чтобы это попирание происходило не с позиций "я так вижу", "я в это верю" или "а вы предоставьте мне доказательства обратного", а в первую очередь основывалось на максимально возможном количестве собранной, переработанной и проанализированной информации по поводу каждого из этих устоев. Увы, ни в подходе Галковского, ни в вашем подходе я стремления работать с информацией не увидел.

Та установка, о которой Вы сказали -- углубиться в серьёзное изучение литературы -- не является, на мой взгляд, "универсальной". Ведь на любую тему написано очень много всего. Есть современные трактаты по астрологии, и есть масса изданий о "мировом сионистском заговоре". Если бы кто-то взял и в это "углубился", то результат можно легко предвидеть.

Поэтому здесь желательна какая-то поверхностная оценка правдоподобия, исходя из здравого смысла и беглого знакомства с "подручным" материалом. Это, разумеется, не значит, что всему написанному надо слепо верить. Но общую картину такого рода знакомство всегда создаёт.

Теперь о книге, на которую сослался bbb@lj: правильно ли я понимаю, что Вы её не читали? А если так, то на чём основана Ваша вера в подлинность плавания? С учётом того, что Вы исходите из сведений, изучавшихся в школе (которые, в свою очередь, построены на Пигафетте), не следует ли отсюда сделать вывод, что Ваша личная позиция основана не на каких-то глубоких познаниях в этом вопросе, а на обычной вере в "официальную версию"?

Я не говорю, что это плохо или недопустимо, а обращаю лишь внимание на то, что я изначально ставлю под сомнение те принципы, которые для Вас "незыблемы". У Вас получается как-то "несимметрично": верить -- можно, а сомневаться -- нельзя. И это при том, что и мои, и Ваши познания можно считать "любительскими".

У меня зародились сомнения вполне естественным путём. И мне хотелось бы проверить, как обстоит дело. Начать, конечно же, я должен был не с похода в библиотеку, а с изучения "подручного" материала. Ведь и его по идее могло хватить, коль скоро всё такое "подлинное" и отражено в огромном количестве источников?

Но все сведения, которые я находил, упирались либо в того же Пигафетту, либо в то, что я сейчас процитирую. Это из статьи в Википедии о Максимилиане Трансильванском.

Transylvanus had a lively interest in Magellan's expedition around the world. However, his information should not be entirely accepted at face value, as Transylvanus uncritically accepted the testimony he took down from the surviving crew members. He was also in a hurry to get his letter published.[4]

The account written by Antonio Pigafetta, the expedition's official chronicler and one of the survivors of the voyage, did not appear until 1525, in Paris, and was not wholly published until the first year of the 19th century; this was the edition by Carlo Amoretti published in 1800. This edition is now famously called the Ambrosiana codex. It is through Transylvanus' account that Europe was informed of the first circumnavigation of the globe.

Transylvanus recorded gossip on board about the mutiny that occurred during Magellan's voyage, calling it a "shameful and foul conspiracy" among the Spanish officers and men.[5] Pigafetta and Transylvanus differ on who was responsible for the massacre that occurred at Cebu in the Philippines. Transylvanus states that it was Juan Serrano who mistreated Enrique de Malacca, Magellan's former slave, thereby causing Enrique to plot the massacre; Pigafetta, who did not attend the banquet that served as the trap, blames Duarte Barbosa.

Transylvanus' text also includes a fairly accurate description of how spices were grown. "The natives share groves of this tree among themselves," he writes, “just as we do vineyards."

Мне кажется, сквозь этот текст видно очень многое, и сомнения при этом тоже вполне уместны. Говоря по-простому, непосредственный рассказ трёх (!) выживших очевидцев, включая капитана Элькано, значит намного меньше, чем записки третьестепенного члена экипажа.

То есть какой вывод можно пока что отсюда сделать? Мне кажется, тот, что лёгким путём убедиться в подлинности плавания всё-таки нельзя. Что само по себе наводит на некоторые размышления. Но коль скоро так обстоит дело, то и относиться, наверное, надо по-другому -- к тем, кто в чём-то сомневается? Мне, собственно, на этом этапе достаточно от "оппонентов", чтобы они признали саму правомерность сомнения. И не утверждали, будто в подлинности плавания убедиться очень легко. О каких-либо окончательных ответах на вопросы тут речь идти не может, и если сам вопрос о Магеллане следует считать "спорным", то вопрос о правомерности сомнений я считаю совершенно бесспорным.

> Та установка, о которой Вы сказали -- углубиться в серьёзное изучение литературы -- не является, на мой взгляд, "универсальной". Ведь на любую тему написано очень много всего.

А по-моему, является. Потому что не собрав информации заранее, вы обречены совершать чудные открытия на каждом шагу, что одна из веток этого спора и демонстрирует. С тем, что "на любую тему написано очень много" я
1. не вполне согласен, темы есть разные, если вы выбираете тему, которая была или есть в фокусе общественного внимания, то да, придется почитать побольше
2. постепенно появляется умение отделять релевантные источники от нерелевантных, при этом "релевантный" абсолютно не означает "совпадающий с общепринятой точкой зрения", если мы обсуждаем какой-нибудь мутный конспирологический вопрос, то релевантным может оказаться мутный конспирологический источник. Современная биография, оснащенная ссылочным аппаратом и подробной библиографией - хороший вариант для старта.

> Теперь о книге, на которую сослался [info]bbb: правильно ли я понимаю, что Вы её не читали?

Правильно.

> А если так, то на чём основана Ваша вера в подлинность плавания?

Именно потому что я не читал ни этой книги, ни многих других релевантных, я не обсуждаю подлинность плавания. В данном случае мне очень понравилось как furia_krucha работал с источниками в интернете, и я этим совершенно искренне восхитился.

> У Вас получается как-то "несимметрично": верить -- можно, а сомневаться -- нельзя.

Так действительно получается. Но это общий принцип мироздания: камень лежит сам по себе, а чтобы его переместить, его надо поднять и бросить, т.е. приложить усилие. Точно также в истории - чтобы сомневаться, а тем более опровергать - требуется приложить интеллектуальное усилие. И чтобы оно было честным - первым делом надо собрать как можно больше информации о предмете, переработать ее и лишь третьим шагом, а вовсе не первым переходить к сомнениям и опровержениям.
В вашей же картине мира камни должны летать сами по себе, просто из-за того, что кому-то из проходящих мимо не понравилось их расположение.

Я хотел бы начать с того, чтобы сказать о перемещении дискуссии о Магеллане в журнал Фуриа_Круча, где она и предполагалась далее продолжаться. Здесь же осталось, как мне кажется, прояснить несколько общих моментов.

> А по-моему, является.

Представьте себе, что Вы читаете какую-то историческую книгу, и там наряду с некими вполне правдоподобными и заслуживающими доверия событиями, описывается битва с кентаврами или что-то ещё на этом же уровне. Вряд ли Вам придёт в голову всерьёз выяснять, имело ли это место на самом деле, собирая какие-то ещё упоминания о кентаврах и проверяя, могло ли такое быть. То есть я к тому, что какая-то информация отвергается сама по себе, до каких-либо выяснений. Вот Вы ведь не верите в реальность плавания Мальдонадо? И для того, чтобы не верить, достаточно каких-то частичных сведений, косвенных данных. Изучать же всю мировую литературу на этот счёт просто нет необходимости.

Согласитесь, что в таких вопросах большую роль играет общий уровень доверия. Если он высок, то Ваш совет насчёт того, чтобы начать с современного изложения вопроса, более чем правомерен. Но если он низок (как в случае с Магелланом -- с моей, разумеется, точки зрения), то такой путь мне уже не кажется оптимальным. Почему я и сказал, что не считаю его "универсальным". Причин тут несколько: если автор знает много фактов, то ему ничего не стОит Вас или меня "переиграть" просто "одной левой". Он в своём изложении все "подозрительные" места тщательно "отретуширует". То есть Вы, желая проверить какую-то версию, по части которой у Вас есть сомнения, получите ровно в том виде, который был ей придан, чтобы сомнений не возникло. А мне это как раз и не подходит.

> вы обречены совершать чудные открытия на каждом шагу

Вот тут очень показательно Ваше отношение. Я опять же могу представить себе математика-любителя, который начал думать по вопросу, который хорошо разработан. И в итоге "изобрёл велосипед", передоказав чей-то известный результат. Хорошо это или плохо? Я считаю, что это в известной мере хорошо -- он узнал что-то новое. Конечно, если он примет это своё скромное достижение за "эпохальное открытие", то будет плохо. Но я ни на что подобное здесь не претендую, как уже было сказано.

К тому же я просто не верю в то, что необходимые мне сведения где-то имеются в "готовом" виде. Вот вроде бы Магеллан -- фигура своего рода "эпохальная", а при попытке что-то о нём узнать, натыкаешься на Пигафетту. Это всё я читал уже сто раз, и мне нужно совершенно другое. Что приходиться добывать какими-то "левыми" способами. Но процесс так или иначе идёт.

Кстати, полезно было бы учитывать вот какое обстоятельство. Я мог бы про себя сказать, что меня никогда не интересовала история, и сейчас она меня тоже не интересует. Это значит, что читать какие-то длинные исторические повествования о чём бы то ни было мне неинтересно. Но меня очень интересует другая вещь -- это история истории. То есть то, как были "добыты" те или иные сведения. Сколько бы я ни соприкасался с этими фактами, всякий раз оказывается, что эти сведения всячески "задвигаются". Предлагается некое "блюдо", уже приготовленное, и далеко не всегда "аппетитное", а мне интересно, что происходило на кухне. Какие продукты закупали? У кого? Какова была степень их "свежести"? Каков рецепт приготовления? Ну и так далее -- я думаю, главную мысль Вы уловили.

Я грубый пример приведу: если мне говорят, что Омар Хайям жил в таком-то дворце, имел столько-то наложниц, написал столько-то книг -- это мне малоинтересно. Если же узнаЮ, что одно из приписываемых ему сочинений, которое чаще всего цитируют, впервые издано во второй половине XIX века на английском языке, то это у меня интерес уже вызывает. (Степень достоверности сказанного я сейчас не обсуждаю.)

Please do not reply to this section!

> я не обсуждаю подлинность плавания

Это я понимаю, но вопрос был о другом: Вы верите в это, Вы не сомневаетесь! Ну вот мне когда в школе на уроках говорили, что были фараон Хеопс, Александр Македонский, Наполеон -- разве я не принимал эти сведения как они есть, считая их "чистой правдой"?

Сейчас мне такая позиция кажется не то чтобы "неверной", но крайне наивной. Я Вас почему спросил -- мне кажется, что Вы так или иначе опираетесь на некие "сильные" постулаты. Типа того, что если бы плавание Магеллана было неправдой, то это всё давно уже разоблачили бы. Но мне так совершенно не кажется. И обращаю внимание я на это не для того, чтобы сказать, что я прав, а Вы неправы. Я же ни одного факта здесь не привёл! Это делается для того, чтобы мои исходные мотивы были лучше понятны. Ну вот Вам же попадались люди, которые "падки" на любые "сенсации"? Появилась статья в "жёлтой прессе" на какую угодно тему -- тут же поверили и стали пересказывать знакомым. Я же как раз скорее склонен НЕ ВЕРИТЬ, то есть у меня случай противоположный.

> камень лежит сам по себе

Я бы полностью согласился со всеми Вашими умозаключениями, если бы не одно обстоятельство. Для меня картина выглядит совсем по-иному: для меня этот "камень" не делал там "испокон веков", а его туда положили. А где он на самом деле лежал -- этого никто не знает. Согласитесь, что само по себе представление о том, "как делается история", здесь не может не влиять. Если для Вас это есть нечто достаточно "незыблемое", то для меня оно таковым не является, и из этой разницы в подходе сразу вытекает и всё остальное.