Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-12-31 15:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
с наступающим!
А вот, если кто-то хочет отдохнуть душой, пока жена (или муж) режут салат-оливье, прекрасный текст от [info]furia_krucha@lj, просто хрестоматийный пример того, как можно (и нужно) работать с интернет-источниками (в-основном с гугльбуксом, но не только).
Предыстория: давнее отрицание Магеллана Галковским и сравнительно свежие наветы в адрес библиотекаря Аморетти юзера [info]bohemicus@lj, опирающегося в свих изысканиях на таких замечательных авторитетов как Брокгауз, Раймонд Рамсей и Сергей Марков.
А теперь разбор полетов (фантазии):
http://furia-krucha.livejournal.com/39056.html
http://furia-krucha.livejournal.com/39328.html

В последовавшем обсуждении весьма показательны упреки юзера [info]falcao@lj:
Кроме того, Вы говорите, что от этого написания идёт "ниточка" к каким-то книгам в Сети, а в них что-то написано по определённому вопросу. Здесь всё хорошо за исключением того, что Вы на "рядового читателя" пытаетесь возложить какую-то совершенно неподъёмную "ношу". Я вот, например, вообще не знаю, как искать такие книги. И о том, что они есть в Сети (их ведь могло запросто не быть, а какое-то время назад точно даже не было), я тоже не знал. А Вы обладаете какими-то сведениями по этому поводу, у Вас есть собственный опят таких поисков, и Вы так весело говорите: ой, да это за два "клика" можно найти!

Более того, Вам заведомо известна как концепция ДЕГа "я бью по площадям", так и его подход, при котором приоритетной является выяснение общей картины событий с допущением некого "запланированного" процента "брака" по части отдельных суждений. Конечно, в последнем случае речь не идёт о каких-то "критических" случаях, способных повлиять на общую картину.

Если Вы хотите как-то помочь сомневающимся, то анализировать следует "трудные места", а вовсе не какие-то частности, где кого-то можно "посрамить". У меня такое ощущение, что Вы в первую очередь стараетесь анализировать какие-то в техническом отношении сложные вещи, но при этом избегаете работы с вещами "идейно" трудными. Если Вы лично верите в общую степень "подлинности" истории и хронологии, то более сильным в моих глазах был бы показ того, как можно справиться с имеющимися трудностями. Причём показ реальный, по принципу "здесь и сейчас", а не в форме "идите в библиотеку".

Ход мыслей настолько знакомый, что может легко быть перенесен из обсуждения истории и хронологии 16-17 веков в обсуждение истории, к примеру, Второй Мировой. Люди широкого кругозора и пламенного сердца, назовем их обобщенно "отрицатели", ставят под сомнение некие общепринятые исторические постулаты, выдвигая взамен собственную концепцию и подкрепляя ее фактами и примерами. При разборе последних неожиданно выясняется, что здесь "отрицатель" был неточен, там переврал цитату, а тут просто сел в лужу. Защитники "отрицателя" на демонстрацию подобных прорех реагируют по большей части одинаково: вы концепцию оспорьте, "анализировать следует 'трудные места', а вовсе не какие-то частности" или, говоря иными словами, "в главном он прав". Тот факт, что из-за кривых примеров и фактов сама концепция сильно покосилась и неплохо бы ее сперва хотя бы залатать, обычно бодро игнорируется.

И тут [info]furia_krucha@lj делает абсолютно правильный вывод:
поразительна доверчивость публики, не замечающей, что призыв „сомневаться“ обычно маскирует приказ слепо верить.

Совершенно верно, "отрицатели" призывают сомневаться в общеизвестных постулатах, их почитатели честно следуют этому призыву, но при этом удивительным образом теряют способность сомневаться в построениях самих "отрицателей".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)
Re: thanks for the discussion
[info]larvatus@lj
2010-01-05 03:06 (ссылка)
You are welcome.

Searching for exact strings within scare quotation marks ("foo bar") works well for me in Google Books.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

выяснение картины
[info]falcao@lj
2010-01-05 03:16 (ссылка)
Прошу прощения -- я разместил коммент не там, где надо: он был адресован [info]bbb@lj! Вам я хотел ответить вслед за этим!

Прежде всего, спасибо за совет насчёт перевода книг в текстовый формат. На google books мне это уже доводилось делать. Но на том сайте, где я нашёл книгу Гийемара, не было какого-то прямого способа получения текстового варианта. Тот же [info]bbb@lj выше порекомендовал сделать это через формат dvju. У меня, кстати, создалось впечатление, что конкретно эта книга, о которой я говорю, на google books доступна как-то ограниченно, в виде фрагментов.

Попутно отвечу ещё на один Ваш коммент: у меня на самом деле намерения очень скромные, то есть я просто хочу выяснить для себя какие-то факты, я участвую в обсуждениях, узнаю для себя что-то новое. И больше у меня как бы ничего нет. Конечно, я где-то могу сказать, что на основании таких-то фактов у меня сформировалась такая-то картина, или выработалось некое мнение. Но вещи такого порядка, как я уже говорил, я считаю совершенно "вторичными" по отношению к самим фактам. То есть мне кажется, что упрекнуть меня здесь совершенно не в чем -- если не считать "криминалом" сам факт сомнения в каких-то достаточно "общепринятых" вещах.

Дискуссия, как я уже сказал, будет продолжаться далее у [info]furia_krucha@lj, где я недавно оставил свой новый коммент в двух частях.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -