Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 17:02 (ссылка)
Вы в самом деле не умеете читать, что вам пишут?
Отрицание и стремление не упоминать лишний раз -- РАЗНЫЕ вещи.
Кстати, примеров отрицания или наказаний за "хранение" вы не привели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-28 17:05 (ссылка)
Давайте мы так сделаем: сперва Вы поделитесь со своей супругой рецептом приготовления супа из капусты, а потом мы с Вами поговорим.
"Стремление не упоминать лишний раз". Где вас делают там?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аргументы иссякли? :-)
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 17:16 (ссылка)
Я почему-то не сомневался, что все закончитсая именно этим.
Подобные вам люди удивительно однообразны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аргументы иссякли? :-)
[info]r_l@lj
2010-01-28 17:18 (ссылка)
Вы врун.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Аргументы иссякли? :-)
[info]r_l@lj
2010-01-28 17:40 (ссылка)
У Вас, врун, в друзьях историк Дюков, да? Он как - не шарлатан?

АЛЕКСАНДР ДЮКОВ: В этом есть определённая вина советского руководства, которое с достойным лучшего применения упрямством отрицало наличие секретного протокола. Попытки его опубликовать предпринимались ещё в 1970-е годы. Бывший советский посол в Лондоне Иван Майский написал записку в ЦК с предложением рассекретить протокол. У власти тогда находились люди, воевавшие в Великую Отечественную. Их опыт подсказывал, что известие о наличии соглашения с Гитлером перед самым началом Второй мировой войны поставит под сомнение самое святое и вызовет неадекватную реакцию общества. Поэтому решили ничего не публиковать, всё замалчивать и отрицать.

Секретный протокол к пакту в СССР долго скрывался, а его признание в 50-ю годовщину подписания в 1989 году имело катастрофический эффект. Время для разумного объяснения, будь он рассекречен в стабильные 1970-е, было упущено. Обнародование секретного протокола на волне перестроечных разоблачений пробудило эмоции, имеющие мало общего с осознанием прошлого.

Ссылку сами. После педагогических занятий по кулинарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аргументы иссякли? :-)
[info]oleg_egr@lj
2010-01-29 09:31 (ссылка)
блин, вам привели однозначную ссылку, а вы в какую-то истерику скатились

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аргументы иссякли? :-)
[info]r_l@lj
2010-01-29 16:30 (ссылка)
Как Вы изящно выражаетесь, блин: мне не показали ссылки на советского ученого.
Ну и вообще идиотом надо быть, чтобы пытаться отрицать общеизвестное. Дюков вон, хотя и [нравственно сомнительный субъект], но не идиот.
Пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Знаете, Вам было бы достаточно не истерить
[info]krovavayagebnya@lj
2010-02-07 11:16 (ссылка)
А привести хотя бы один пример прямого отрицания советсткой историографией существования секретных протоколов, потому что именно данный тезис Вы высказали: http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12507672#t12507672

Но Вы этого сделать не смогли, т.ч. слив зощитан)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Аргументы иссякли? :-)
[info]kouzdra@lj
2010-01-30 05:17 (ссылка)
Дюков такой дюков. Видите ли - я таки советских изданий читал много - политика обращения с неудобными фактами в более или менее серьезных изданиях была именно такой, как описывает Ваш оппонент - не афишировались, но и прямо не отрицались и вовсе не обязательно цензурировались.

А уж "идеологически выдержанные комментарии" - за редкими исключениями прерогатива популярных массовых изданий.

Более того - я практически уверен, что официальная позиция СССР была не "этих протоколов не было", а в "наших архивах их найти не удалось".

Я думаю, если поискать то еще найдется в количестве - вот например очень похожее (http://books.google.ru/books?lr=&cd=1&hl=en&as_brr=0&as_drrb_is=b&as_minm_is=0&as_miny_is=1945&as_maxm_is=0&as_maxy_is=1982&id=3gW1AAAAIAAJ&dq=%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB+1939&q=%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB+#search_anchor) на. Я удивлюсь если там факт отрицается.

Хотя искать сложно - уж больно много тогда этих протоколов понаподписывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аргументы иссякли? :-)
[info]uldorthecursed@lj
2010-02-08 10:00 (ссылка)
> А уж "идеологически выдержанные комментарии" - за редкими исключениями прерогатива популярных массовых изданий.

С комментариями к обсуждаемой публикацией Якобсена еще смешнее. В другом месте доклада он упоминает про договор от 28 сентября ("О дружбе и границе"). К этому месту действительно дана сносочка. В ней вкратце сообщается содержание договора. Смотрится это буквально как: "Вы думали, мы будем замалчивать? А мы не замалчиваем, мы даже сами кое-какие детали уточнить можем!" :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Апплодирую!
[info]krovavayagebnya@lj
2010-02-07 11:21 (ссылка)
)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -