Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Добавить комментарий)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-27 17:17 (ссылка)
Спасибо, патриоты уже возрадовались и машут. Вассерман и прочие, коим психологически остро не хватает хозяйского кнута, а любое пятнышко не безупречной репутации коммунизма невыносимо режет глаз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-27 17:56 (ссылка)
Я у него и увидел. Что, в-общем, его не красит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-01-27 19:16 (ссылка)
По прочтению того поста, меня посетили сильные сомнения насчёт вменяемости г-на Вассермана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сомнения насчёт вменяемости - [info]o_aronius@lj, 2010-01-27 21:10:10
Re: сомнения насчёт вменяемости - [info]labas@lj, 2010-01-28 09:04:28
Re: сомнения насчёт вменяемости - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 09:16:58
Re: сомнения насчёт вменяемости - [info]zhuravelle@lj, 2010-01-29 09:25:31
Re: сомнения насчёт вменяемости - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 11:41:02
... - [info]zhuravelle@lj, 2010-01-29 18:31:33
и что? - [info]ytzin@lj, 2010-01-29 13:14:08

[info]viklamist@lj
2010-01-30 04:57 (ссылка)
пятен на коммунизме достаточно, но прожив уже 20 лет в капитализме, складывается впечатление - что это были всего лишь веснушки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-30 05:28 (ссылка)
Если бы вы прожили первые 20 лет при коммунизме (с 1917 по 1937) - то не пятна бы искали, а радовались что остались в живых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]viklamist@lj, 2010-01-30 05:32:11
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 06:15:27
(без темы) - [info]viklamist@lj, 2010-01-30 16:24:47
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 18:22:03
(без темы) - [info]viklamist@lj, 2010-01-31 05:50:54
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-31 08:07:52
... - [info]viklamist@lj, 2010-01-31 08:46:54
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-31 10:24:37
... - [info]george_grey@lj, 2010-01-31 19:12:41
... - (Анонимно), 2010-02-01 10:01:55
... - [info]george_grey@lj, 2010-02-01 10:10:29
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 10:20:51
... - [info]george_grey@lj, 2010-02-01 10:44:45
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-03 15:34:50
(без темы) - [info]postoronni@lj, 2010-01-30 06:14:40
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 06:19:14
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 06:23:06
(без темы) - [info]postoronni@lj, 2010-01-30 06:55:40
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 07:01:37
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 07:07:21
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 07:11:24
(без темы) - [info]postoronni@lj, 2010-01-30 13:52:14
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 18:20:21
... - [info]gusew@lj, 2010-02-02 13:23:20

(Комментарий удалён)
Re: коммунизму - смерть! - [info]viklamist@lj, 2010-02-02 05:41:07

(Комментарий удалён)
Re: коммунизму - смерть! - [info]viklamist@lj, 2010-02-02 06:37:49

(Комментарий удалён)
Re: ступай что ли нахуй - [info]viklamist@lj, 2010-02-07 04:37:35

(Комментарий удалён)
... - [info]viklamist@lj, 2010-02-07 14:17:23

[info]terapeft@lj
2010-02-02 05:41 (ссылка)
это неудивительно
просто ты нищеброд, любящий хозяйский сапог

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]viklamist@lj, 2010-02-02 05:42:57

(Комментарий удалён)
Re: веснушки - [info]viklamist@lj, 2010-02-08 05:34:37
Re: веснушки - [info]labas@lj, 2010-02-08 05:49:55
Re: веснушки - [info]viklamist@lj, 2010-02-08 06:02:05

[info]r_l@lj
2010-01-27 17:22 (ссылка)
Эксмо оскотинилось уже до визга. Интереснее другое - это (http://www.cjes.ru/bulletins/?lang=rus&bid=450) одно лицо или несколько?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bv@lj
2010-01-27 18:00 (ссылка)
Может, этого (http://kungurov.livejournal.com/) спросить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-27 18:03 (ссылка)
А ведь теперь он сюда придет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bv@lj, 2010-01-27 18:13:05
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-27 18:49:58

[info]r_l@lj
2010-01-27 18:04 (ссылка)
Ага, спасибо.
Игорь, все же с Суворовым бы я не сравнивал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-27 18:50:37
(без темы) - [info]r_l@lj, 2010-01-27 18:57:41
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 11:33:12
(без темы) - [info]r_l@lj, 2010-01-28 13:07:15
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 15:49:20
... - [info]r_l@lj, 2010-01-28 15:52:54
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 16:04:18
... - [info]r_l@lj, 2010-01-28 16:08:13
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 16:26:27
... - [info]r_l@lj, 2010-01-28 16:30:38
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 17:02:54
... - [info]r_l@lj, 2010-01-28 17:05:26
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 17:16:18
... - [info]r_l@lj, 2010-01-28 17:18:44
... - [info]r_l@lj, 2010-01-28 17:40:16
... - [info]oleg_egr@lj, 2010-01-29 09:31:00
... - [info]r_l@lj, 2010-01-29 16:30:20
... - [info]krovavayagebnya@lj, 2010-02-07 11:16:39
... - [info]kouzdra@lj, 2010-01-30 05:17:46
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-02-08 10:00:34
... - [info]krovavayagebnya@lj, 2010-02-07 11:21:00
... - [info]stepan_zweruga@lj, 2011-08-27 16:59:07
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2010-01-30 05:02:58
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-28 01:13:40
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 03:37:19
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-27 19:12:36
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-28 01:12:42
(без темы) - [info]zhuravelle@lj, 2010-01-28 05:28:24
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-28 08:06:52
(без темы) - [info]r_l@lj, 2010-01-28 13:08:29
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-29 00:19:12
(без темы) - [info]r_l@lj, 2010-01-29 20:03:31
(без темы) - [info]ibicvs@lj, 2010-01-28 15:17:49
Волшебно
[info]pessimist2006@lj
2010-01-27 18:10 (ссылка)
"Я на дух не переношу профессиональных историков. Так же как профессиональных проституток, профессиональных политиков, профессиональных преподавателей, профессиональных попов и прочих паразитов."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Волшебно - [info]akurlovich@lj, 2010-01-28 06:09:20
пожалуйста, мне не жалко
[info]kungurov@lj
2010-01-28 00:05 (ссылка)
Как Гитлер объявил войну СССР через The New York Times
http://kungurov.livejournal.com/14174.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пожалуйста, мне не жалко - [info]allin777@lj, 2010-01-28 04:29:47
Re:Опять дурочку включаем? - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 10:31:54
Re:Опять дурочку включаем? - [info]allin777@lj, 2010-01-28 10:43:11
Re: пожалуйста, мне не жалко - [info]sedov_05@lj, 2010-02-04 14:01:31
Re: пожалуйста, мне не жалко - [info]labas@lj, 2010-01-28 06:57:49
Re: фанатам Гитлера посвящается - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 09:44:41
Re: фанатам Гитлера посвящается - [info]labas@lj, 2010-01-28 09:53:42
читайте по буквам - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 10:19:59
Re: читайте по буквам - [info]labas@lj, 2010-01-28 10:30:32
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 11:20:51
... - [info]labas@lj, 2010-01-28 11:35:39
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 12:01:03
... - [info]labas@lj, 2010-01-28 12:13:49
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 14:41:19
... - [info]karandash@lj, 2010-01-28 14:48:08
... - [info]labas@lj, 2010-01-28 15:05:20
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 05:51:24
... - [info]linski@lj, 2010-01-28 16:23:34
... - [info]eugene_gu@lj, 2010-01-30 02:38:51
... - [info]eugene_gu@lj, 2010-01-30 02:36:25

[info]labas@lj
2010-01-27 18:04 (ссылка)
Я как-то с ходу не разобрался вчера, а потом решил, что это нерелевантно. Он там где-то говорит, что он - пиарщик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-27 17:24 (ссылка)
Кстати, если человек пишет историческую книгу со ссылкой на Википедию как на источник - это диагноз. Я это как не самый последний автор Википедии говорю...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-27 18:02 (ссылка)
Я в порыве волнения сперва тоже так решил, а потом решил, что это будет дискриминация по отношению к сексуальному меньшинству авторов, пишущих исторические книги со ссылкой на Википедию как на источник.
И нас можно будет обвинить в обиургацивикипедофобии или как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-27 18:07 (ссылка)
Так он не один такой первооткрыватель?
Я думал, что со ссылкой на Википедию пишут только ленивые журнализды. А стыдливые студенты такую ссылку убирают.
Теперь оказывается это такой исторический мейнстрим? Пора мне в академики...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-27 18:17 (ссылка)
Вы кстати не подумайте что я к Википедии неприязненно настроен. Я сей проект очень уважаю и люблю. И считаю в своем роде гениальным изобретением, наглядно подтверждающим некоторые либертарианские концепции.

Однако ж каждая вещь для своих целей предназначена. "Муха-Цокотуха" тоже гениальное произведение, но не по биологии насекомых...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-27 18:58:38
(без темы) - [info]sumlenny@lj, 2010-01-27 19:47:31
(без темы) - [info]abba65@lj, 2010-01-28 07:18:34
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 03:51:17
Ищу героев-камикадзе
[info]kungurov@lj
2010-01-28 00:25 (ссылка)
А какой диагноз вы, батенька, поставите тому, кто рассуждает о книге, ее не прочитав?
Это, наверное, интеллигентский синдром в тяжелой форме :-)))
Википедия у меня упоминается исключительно тогда, когда является источником вборса фальшивок и слива подделок.

Но речь не о том. Я уже полгода пытаюсь найти могучего знатока истории, который бы мог что-то вразумительно возразить мне по поводу секретных протоколов здесь http://kungurov.livejournal.com/tag/%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82+%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%A0%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0
И чтоб без порожняков, а строго по пунктам со ссылками на источники.
А то ведь, что ни либерал - то мастер какашками бросаться. А там, где мозг надо применять - полная импотенция. Так ведь ни один и не осмелился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]labas@lj
2010-01-28 03:30 (ссылка)
Википедия обычно не может являться подобным источником, потому что чаще всего она сама на что-то ссылается. Если же она ни на что не ссылается, то по самой природе Википедии фальшивка может исчезнуть намного раньше, чем ваша книга будет напечатана.

Я Вам как раз возразил "без порожняков, а строго по пунктам со ссылками на источники", согласны? :)
Мы увидели, что вам не хватило получаса времени или каких-то сакральных навыков, чтобы проверить одно из не последних (глава занимает страниц 20, кажется) своих утверждений. Вместо этого вы строили выморочные теории по поводу "англоязычности" и датировок.
Уверяю Вас, что в Германии обсуждение исторической книги, в которой есть ляп такого масштаба, на этом бы самом месте и закончилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну вот, сразу в кусты - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 09:54:43
Re: ну вот, сразу в кусты - [info]labas@lj, 2010-01-28 10:08:56
Re: ну вот, сразу в кусты - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 10:46:21
Re: ну вот, сразу в кусты - [info]labas@lj, 2010-01-28 11:02:12
Re: ну вот, сразу в кусты - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 11:40:17
... - [info]labas@lj, 2010-01-28 11:59:03
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 12:24:44
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 12:33:29
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 14:43:34
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 15:11:05
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 12:37:57
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 15:00:07
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 15:09:49
... - [info]labas@lj, 2010-01-28 14:35:01
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 14:44:48
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 15:39:45
... - [info]labas@lj, 2010-01-28 16:20:13
... - [info]egorka_datskij@lj, 2010-01-29 06:09:48
... - [info]labas@lj, 2010-01-29 06:37:19
... - [info]sirjones@lj, 2010-01-29 09:18:52
... - [info]labas@lj, 2010-01-30 08:40:23
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-29 11:15:37
... - [info]labas@lj, 2010-01-29 11:19:03
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-29 12:44:36
... - [info]labas@lj, 2010-01-29 13:40:27
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-29 16:14:10
... - [info]labas@lj, 2010-01-29 17:31:34
... - [info]kungurov@lj, 2010-01-29 19:48:16
... - [info]labas@lj, 2010-01-30 06:53:07

(Комментарий удалён)
... - [info]labas@lj, 2010-01-30 08:09:49
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-30 08:27:26
... - [info]labas@lj, 2010-01-30 09:03:29
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-30 09:27:04
... - [info]theshadeck@lj, 2010-01-30 09:26:33
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-30 09:30:35
... - [info]labas@lj, 2010-01-30 09:35:29
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 06:32:53
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 06:39:42
... - [info]egorka_datskij@lj, 2010-01-29 08:04:18
... - [info]anton_yu_b@lj, 2010-01-29 05:51:54
... - [info]allin777@lj, 2010-01-29 23:16:41
... - [info]sedov_05@lj, 2010-02-04 15:05:17
... - [info]sedov_05@lj, 2010-02-04 15:03:10
... - [info]sedov_05@lj, 2010-02-04 15:07:50
Re: Ищу героев-камикадзе
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 03:47 (ссылка)
Вы уже выучили английский язык? Могу порекомендовать хорошие курсы. В остальном я человек простой, за масштабные задачи типа ниспровержения истории не берусь по причине нехватки столь презираемого вами профессионализма в этом вопросе. Строго по пунктам вам ответил Игорь и добавить к этому мне нечего и незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищу героев-камикадзе - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 09:59:16
Re: Ищу героев-камикадзе - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 10:20:28
Re: Ищу героев-камикадзе - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 10:54:21
Re: Ищу героев-камикадзе - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 11:03:49
Re: Ищу героев-камикадзе - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 11:43:14
Re: Ищу героев-камикадзе - [info]karandash@lj, 2010-01-28 11:05:58
Re: Ищу героев-камикадзе - [info]labas@lj, 2010-01-28 11:08:12
Re: Ищу героев-камикадзе - [info]kungurov@lj, 2010-01-28 12:04:03
Re: Ищу героев-камикадзе - [info]numer140466@lj, 2010-01-29 05:41:46
Re: Ищу героев-камикадзе - [info]tarkhil@lj, 2010-01-30 06:55:10
Re: Ищу героев-камикадзе
[info]toropyggka@lj
2010-01-28 04:39 (ссылка)
На ВИФе спрашивали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akurlovich@lj
2010-01-28 06:10 (ссылка)
Не только историческую. Сейчас ссылаться на Вики - уже поветрие, что-то вроде мозгового сквозняка :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 06:59 (ссылка)
Ну почему же... Каждая вещь хороша для своих целей. Для общего развития в теме, где ты не являешься профессионалом - очень даже. Если найдёте грубую лажу вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) или вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B) - дайте знать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]akurlovich@lj, 2010-01-28 07:38:16
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 08:24:21
(без темы) - [info]akurlovich@lj, 2010-01-28 09:20:08
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 10:46:02
(без темы) - [info]akurlovich@lj, 2010-01-28 10:49:52
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 10:57:56
... - [info]akurlovich@lj, 2010-01-28 11:05:21
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 12:05:42
... - [info]akurlovich@lj, 2010-01-28 12:31:04

[info]trepang@lj
2010-01-27 17:36 (ссылка)
о, Эксмо! (http://trepang.livejournal.com/tag/Эксмо)

(Ответить)


[info]d43m0n@lj
2010-01-27 17:51 (ссылка)
Маятник качнулся, да. Это было, в общем, даже ожидаемо.

ИЧСХ, методология аналогична методологии тех, кто качал маятник в другую сторону.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-27 17:54 (ссылка)
Именно. У меня даже физиологическая реакция одинаковая: что от Суворова, что от этого: театр закрывается, нас всех тошнит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-27 18:04 (ссылка)
Ну, Суворов как-то не додумался строить теорию на школьных сочинениях XXI века в качестве первоисточника по истории середины XX.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jawaharlal@lj, 2010-01-29 11:50:54

[info]iz_kustov_ved@lj
2010-01-27 18:05 (ссылка)
Кстати, да - первая реакция "Ледокол навыворот", те же яйца, вид сбоку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2010-01-27 18:40 (ссылка)
При всех претензиях к Суворову, сравнивать этого огурца с Суворовым совершенно бессмысленно.

Касательно же этой ноты, то ее судьба в некотором смысле загадочна. В свое время, возжелав ее найти, я предположил, что она напечатана в известной серии Documents on German Foreign Policy. Но когда я полез в том XII, серия D, где этой ноте было самое место, обнаружилось, что ее там нет. Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 21 июня, предлагающая ему немедленно встретиться с Молотовым и сказать, что в настоящее время полпреду Деканозову передается эта самая нота, а также пересказывающая ее основные моменты - есть. Большое письмо Гитлера Муссолини от 21 июня, излагающее его намерения - есть. Письмо Гитлера Хорти от 21 июня, сходного содержания, но размером поменьше - есть. Циркуляр Риббентропа германским послам от 20 июня - есть. Запись беседы Риббентропа и Деканозова утром 22 июня - есть. А ноты - нет. Есть только примечание на странице 1073, что, дескать, нота с приложениями, а также прокламация Гитлера к германскому народу - были напечатаны в 1941 году в бюллетене внешней политики и имеются также в форме микрофильма. И все.

Почему издатели англо-американской серии документов решили не перепечатывать ноту - не могу догадаться.

Прокламация Гитлера (по содержанию близкая к ноте) была, помнится, 24 июня напечатана в английском переводе в Нью-Йорк Таймс.

Сейчас-то они легко доступны и на русском, но еще лет десять назад представляли почти недоступный раритет.

Характерно, что их не напечатали и в сборнике ДВП (Документы внешней политики СССР), изданном уже в после-перестроечное время. Вообще не очень понятно, имеется ли официальный экземпляр ноты в архиве нашеоо МИДа. Ведь она не была передана Шуленбургу и зачитана Молотову; она была вручена только Деканозову, но, похоже, ему сразу же обрубили всю связь с Москвой. Взял ли он ее с собой, когда репатриировался в СССР, я не знаю. Думаю - вряд ли. То есть Москва получила ее только из газет, а не официальным путем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-27 18:55:46
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-27 19:14:16
(без темы) - [info]allin777@lj, 2010-01-27 19:40:17
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-27 20:05:31
(без темы) - [info]allin777@lj, 2010-01-27 20:08:26
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-27 20:41:12
(без темы) - [info]allin777@lj, 2010-01-27 20:49:02
... - [info]bbb@lj, 2010-01-27 21:11:29
... - [info]allin777@lj, 2010-01-27 21:17:03
... - [info]allin777@lj, 2010-01-28 04:04:32
"Так говорил АлоИзыч" - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-07 08:36:02
об суворова - [info]holzfinger@lj, 2010-01-27 18:59:05
Re: об суворова - [info]sitr@lj, 2010-01-27 20:16:08
Re: об суворова - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 03:42:49
Re: об суворова - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 11:41:07
Re: об суворова - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 11:50:53
Re: об суворова - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 12:06:47
Re: об суворова - (Анонимно), 2010-01-28 14:02:37
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 15:34:00
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 16:20:02
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 16:59:14
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 05:29:35
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 07:24:20
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 09:10:26
... - [info]eugene_gu@lj, 2010-01-30 03:06:08
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 08:55:59
... - [info]eugene_gu@lj, 2010-01-30 17:38:57
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 18:58:52
... - (Анонимно), 2010-01-29 17:39:09
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 20:37:20
... - (Анонимно), 2010-01-30 09:54:18
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 11:26:23
... - (Анонимно), 2010-01-31 08:31:48
Re: об суворова - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 16:31:57
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 17:14:21
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 05:31:46
Re: об суворова - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 05:01:09
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 05:17:12
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 05:50:42
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 07:59:15
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 09:12:52
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 09:43:34
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 09:52:55
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 10:33:34
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 11:14:17
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:24:14
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 11:28:27
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:34:13
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 12:23:03
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:36:00
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 13:04:18
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 20:27:58
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 04:54:07
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 11:11:52
... - (Анонимно), 2010-01-30 18:02:50
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 19:06:52
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 20:12:17
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 21:23:38
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-31 08:13:46
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-31 08:16:43
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 06:47:26
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 10:48:53
... - (Анонимно), 2010-01-30 17:54:11
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 18:05:03
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 18:08:21
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 19:14:09
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 20:10:01
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 09:17:24
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 09:39:34
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 09:54:30
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 10:48:31
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:12:22
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:21:43
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:30:30
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:41:40
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:57:01
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:07:41
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 12:19:40
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:25:40
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 10:12:09
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-31 11:27:48
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 15:54:50
... - [info]vkryukov@lj, 2010-01-29 08:26:58
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 09:20:57
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 09:28:12
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 09:38:22
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 10:05:17
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 10:26:56
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 10:58:15
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:16:41
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:28:26
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:36:23
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:46:32
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:52:43
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:01:57
... - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 12:18:02
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 10:07:35
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 11:02:15
Ну и до кучи - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 10:24:12
Re: Ну и до кучи - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 10:59:49
Re: Ну и до кучи - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:13:57
Re: Ну и до кучи - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 11:24:02
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:29:19
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 11:58:54
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:15:32
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 16:59:39
... - [info]75dc287ea30b451@lj, 2010-02-01 19:01:19
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-02-01 21:25:08
... - [info]75dc287ea30b451@lj, 2010-02-01 23:26:40
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-02-02 08:22:53
... - [info]75dc287ea30b451@lj, 2010-02-02 14:36:56
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-02-02 19:15:49
... - [info]75dc287ea30b451@lj, 2010-02-02 19:40:54
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-02-02 22:59:52
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-02-10 05:52:28
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-02-10 06:39:18
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-02-10 12:18:14
... - [info]75dc287ea30b451@lj, 2010-02-01 18:49:56
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-02-01 21:18:18
... - [info]75dc287ea30b451@lj, 2010-02-01 23:18:46
Re: Ну и до кучи - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 11:25:34
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:31:47
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 12:04:46
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:20:31
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 17:03:04

[info]cyclolife@lj
2010-01-27 18:18 (ссылка)
К сожалению, число серьезных историков всегда меньше числа "популистов". Благо, что еще издаются книги Кена, Хлевнюка и Мухина (который М.Ю.). Жаль только, что список подобных авторов совсем короток.

(Ответить)


[info]paulgraneck@lj
2010-01-27 18:19 (ссылка)

простите. я прочел пост, но из-за его фактологического совершенства и яркой аргументации так и не понял были протоколы секретные или нет. не обманывайте пожалуйста профана. почему американцам это могло бы быть выгодно - я понимаю. а вот насчет главного - неясно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cyclolife@lj
2010-01-27 18:25 (ссылка)
Из-за истерии начала 90-ых годов (с возможной подделкой архивным материалов) - стопроцентной уверенности, что протоколы были нет.

Но аргументация, что протоколы существовали намного более логичная, емкая и правдоподобная, нежели доводы оппонентов. Официальная точка зрения (СССР и России) и мнение большинства здравых историков гласит - секретные протоколы были о разделе сфер влияния существовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]insvald@lj, 2010-01-27 18:35:21
(без темы) - [info]r_l@lj, 2010-01-27 19:00:45
(без темы) - [info]sumlenny@lj, 2010-01-27 19:24:09
(без темы) - [info]r_l@lj, 2010-01-27 19:25:33
(без темы) - [info]sumlenny@lj, 2010-01-27 19:31:10
(без темы) - [info]r_l@lj, 2010-01-27 19:38:06
... - [info]sumlenny@lj, 2010-01-27 19:45:47
... - [info]r_l@lj, 2010-01-27 19:48:02
... - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 11:47:10
... - [info]r_l@lj, 2010-01-28 12:40:40
... - [info]litl_bro@lj, 2010-01-29 08:04:24
... - [info]r_l@lj, 2010-01-29 20:01:59
... - [info]muh2@lj, 2010-01-31 18:04:18
... - [info]r_l@lj, 2010-02-01 07:10:04
... - [info]muh2@lj, 2010-02-01 08:47:50
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 11:43:56
... - [info]muh2@lj, 2010-02-01 12:28:18
... - [info]r_l@lj, 2010-02-02 06:11:21
... - [info]muh2@lj, 2010-02-02 18:03:16
... - [info]r_l@lj, 2010-02-03 07:42:10
... - [info]muh2@lj, 2010-02-03 10:43:43
... - [info]r_l@lj, 2010-02-03 20:47:36
... - [info]muh2@lj, 2010-02-04 06:22:44
... - [info]r_l@lj, 2010-02-04 13:51:55
... - [info]worchliwy@lj, 2010-02-01 17:40:07
... - [info]ffg1981@lj, 2010-02-02 15:47:09
+ еще два - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 11:46:19
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2010-01-27 20:58:06
(без темы) - [info]cyclolife@lj, 2010-01-28 00:43:19

[info]labas@lj
2010-01-27 19:33 (ссылка)
Если предположить, что протоколов не было, то мы неизбежно придем к рассуждению типа "Никакого Магеллана не существовало, но был его однофамилец, который и совершил кругосветное путешествие". Слишком много доказательств существования раздела сфер влияния. Собственно, в обсуждаемой ноте нет ни слова о секретных протоколах, но автору приходится объявлять ее фальшивкой, так как иначе она не ложится в его концепцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-27 20:09:56
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2010-01-27 21:34:38
(без темы) - [info]ok_66@lj, 2010-01-28 02:15:29
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2010-01-30 23:41:23
(без темы) - [info]ok_66@lj, 2010-01-31 03:17:52
... - [info]volodymir_k@lj, 2010-02-08 10:19:04
... - [info]ok_66@lj, 2010-02-08 11:06:46
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-01-28 06:38:57
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 04:00:50
(без темы) - [info]i_petrov@lj, 2010-01-29 08:08:54
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-29 08:11:39

[info]maoist@lj
2010-01-27 19:51 (ссылка)
Обсуждалось это как-то в [info]chto_chitat@lj (http://community.livejournal.com/chto_chitat/5585479.htm)...

Новый Великий Исследователь нам еще поведал, что и монгольских завоеваний и монгольской империи не было (http://community.livejournal.com/chto_chitat/5585479.html?thread=109220423#t109220423)

Фантастический идиот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-27 21:37 (ссылка)
Удивляюсь, что с вами кто-то разговаривает, что-то доказывает. Учёные не хамят и не оскорбляют собеседников -- ну, разве что советские учёные. Поэтому грош цена вашей ругне с точки зрения истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ok_66@lj, 2010-01-28 02:12:14
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 04:04:20
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2010-01-30 23:31:36
(без темы) - [info]ok_66@lj, 2010-01-30 23:37:44
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-01-28 06:01:51

[info]ex_oleg_jur@lj
2010-01-27 22:26 (ссылка)
Я совсем плохо учился международному праву, потому что меня в МГИМО не приняли, а на юридический не взяли, поэтому спросил бы:

а что было бы — чисто теоретически — если бы Россия и Германия как правонаследники расторгли пакт Молотова-Риббентропа вместе со всеми его существующими протоколами. Кажется, кто-то очень умный и остроумный типа Жириновского уже высказывал такое предложение. Но что бы тогда чисто юридически произошло, например, с Мемелем или с Зап. Украиной и Белоруссией?

Я действительно не знаю, потому и спрашиваю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2010-01-28 01:19 (ссылка)
Пакт был расторгнут 22 июня 1941 года. Так что никаких теоретических построений тут не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-28 01:25:18
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 04:11:52
(без темы) - [info]jmyshanya@lj, 2010-01-28 13:03:03
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 14:37:25
(без темы) - [info]jmyshanya@lj, 2010-01-28 15:57:18
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 16:07:47
... - [info]jmyshanya@lj, 2010-01-28 16:16:30
... - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-28 16:36:55
(без темы) - [info]mgar@lj, 2010-01-28 06:11:09
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-28 08:08:01
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-31 12:10:20
Пиар книги, наверное - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 15:59:12
(без темы) - [info]ex_oleg_jur@lj, 2010-01-28 08:28:17
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-29 00:35:25

[info]ytzin@lj
2010-01-28 04:26 (ссылка)
вот кстати, приходил этот товарищ в одно сообщество http://community.livejournal.com/chto_chitat/5585479.html было весело

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 06:04 (ссылка)
Спасибо. Вот эта ветка (http://community.livejournal.com/chto_chitat/5585479.html?thread=109235527#t109235527) особенно прекрасна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ytzin@lj, 2010-01-28 06:30:58

[info]i_grappa@lj
2010-01-28 07:48 (ссылка)
Да уж, печальное зрелище, на самом деле, получается :(

(Ответить)


[info]theshadeck@lj
2010-01-28 08:46 (ссылка)
Господи, какой мрак, что у Кунгурова, что у Онотоле. И вставшие с колен коментаторы. Не могу понять, откуда приходит все это "нам не за что оправдываться". А что, если Молотов действительно подписал пакт, а НКВД действительно расстреляло поляков, то есть за что? В этом есть какая-то часть нашей вины? Почему люди все это так лично воспринимают, от Берии и до Ивана Грозного, не могу понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 10:23 (ссылка)
Я в первом комменте написал. Они себя от режима не отделяют. Без хозяина психологически неуютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]festung@lj, 2010-01-29 08:29:01
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 09:08:17
Неужели попугай обиделся? - [info]festung@lj, 2010-01-29 10:30:43
Подписание Пакта -победа советской дипломатии того вр
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-30 15:08 (ссылка)
""нам не за что оправдываться". А что, если Молотов действительно подписал пакт, а НКВД действительно расстреляло поляков, то есть за что?"
Подписание Пакта -победа советской дипломатии того времени.
Польские руководители с их идеей Прометеизма и играми Бека с с Гитлеровскими дипломатами - не мелочь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dakto@lj
2010-02-05 10:19 (ссылка)
Вы не совсем точны. Молотов пакт (имеется в виду, секретные протоколы к нему), думаю, подписал (хотя однозначно доказанным это не считаю). А вот поляков НКВД не расстреливал.

Однозначно доказанным существование протоколов не считаю, но это не так важно. Главный вопрос в том, является ли этот факт свидетельством человеконенавистнического характера режима или серьёзным достижением в строительстве нашей с вами страны.

(Ответить) (Уровень выше)

Прослеживается грустная закономерность
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 11:59 (ссылка)
> В последнее время - маятник качнулся

Вот это и плохо -- что вместо спокойного и объективного исследования качается маятник...

Комменты демонстрируют, что очень многие радуются не разоблачению фаьшивки или демагогического утверждения, то есть приближению к исторической правде, а тому, что в лужу сели представители их политических оппонентов.

Само по себе наличие фальшивок и пропагандистских мифов таких людей не волнует, они даже склонны эти мифы повторять. Более того, в фальшивках со "своей" стороны они не видят ничего особо предосудительного, ибо "демонизация демонов - это ничего": http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12468760#t12468760

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прослеживается грустная закономерность
[info]d43m0n@lj
2010-01-28 15:13 (ссылка)
Грустно, что вместо нормального взгляда на историю получается что-то ликующе-восторженное. Или ликующе-кающееся, в любом случае ликующее, сродни новостям о том, что Океания то ли никогда не воевала с Евразией, то ли воевала всегда.

Вообще, что очень странно -- фактическое суждение у обеих сторон накрепко припечатано к оценочному, как будто понятия "правильно" и "справедливо" идентичны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 15:58:49
Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]jmyshanya@lj, 2010-01-28 15:58:57
Re: Прослеживается грустная закономерность
[info]r_l@lj
2010-01-28 16:05 (ссылка)
Где я что-то говорил о фальшивках и их оправдывал? Где Суворов (коли о нем речь) приводит фальшивые документы?
Речь идет о слабо фундированной и тенденциозной концепции.
А демонизация демонов - это ничего, да. Тут мы выходим за пределы собственно науки истории (которой пристало опираться на документ), и Суворов тут ничем не отличается от Солженицына, демонизирующего (в буквальном смысле) Ленина в "Красном колесе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 16:19:08
Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]r_l@lj, 2010-01-28 16:31:37
Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]labas@lj, 2010-01-28 16:58:51
Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]r_l@lj, 2010-01-28 17:05:59
Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 17:05:00
Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]r_l@lj, 2010-01-28 17:09:14
Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]kouzdra@lj, 2010-01-30 05:33:43
Re: Прослеживается грустная закономерность
[info]labas@lj
2010-01-28 16:31 (ссылка)
> Вот это и плохо -- что вместо спокойного и объективного исследования качается маятник.

С этим я абсолютно согласен. Более того, могу сказать, что по сравнению с современной немецкой исторической наукой русская выглядит джунглями на редкие поляны которых время от времени выскакивают животные разной степени несуразности. Когда выскакивают по двое, пытаются друг друга пожрать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-28 17:07:29
Re: Прослеживается грустная закономерность - [info]labas@lj, 2010-01-28 17:22:51

[info]theshadeck@lj
2010-01-28 15:09 (ссылка)
Игорь, скажите пожалуйста, а кто еще, помимо Суворова, относится на ваш взгляд к числу качавших маятник в противоположную сторону?
И еще - вам что-то известно о творчестве других историков, которых одобряе Онотоле - Исаева, Земскова, Кривошеева, Чунихина, Прудниковой?
Большое спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-28 17:13 (ссылка)
Во-первых, я не профессиональный историк. Я просто время от времени разбираюсь в каких-то историях или вопросах, которые мне кажутся интересными. Стараюсь делать это нейтрально, опираясь больше на немецкие или английские источники, чем на русские.
То есть из русских исторических книг я за прошлый год, кажется, читал только Андреева про Тибет и моего френда Олега Шишкина на ту же тему.
Из перечисленных вами знаком с первыми тремя, более-менее сложившееся представление имею только о Исаеве, то, что он делает - это важная и очень трудоемкая работа по источникам и архивам, но абсолютно не мое - потому что как раз движения дивизий, передислокации, планы и пр. - то, в чем я абсолютно не разбираюсь и что мне абсолютно не интересно. Я это один раз сделал в очень ограниченном объеме для статьи про Неммерсдорф (надеюсь, без ляпов) и то, потому что без этого там было не обойтись.

А к Суворову я бы добавил Солонина, сначала он мне показался адекватным, но потом пропаганда (или следование собственной идее вне зависимости от фактов) у него перевесила. Про статью, посвященную преступлениям Советской Армии в Германии в 45-м, где он яростно цитирует Хоффманна и других ревизионистов, в прошлом году у меня в жж много спорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]theshadeck@lj, 2010-01-28 18:37:06
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-29 16:08:06
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-29 18:05:25
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-29 19:52:12
Ничего подобного - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-30 08:36:19
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-30 10:42:52
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-30 17:27:22
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-30 19:05:35
... - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-01-30 19:36:57
... - [info]tarkhil@lj, 2010-01-31 02:50:58
... - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-31 03:48:57
... - [info]bbb@lj, 2010-01-31 03:59:27
... - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-31 04:20:01
... - [info]bbb@lj, 2010-01-31 04:29:04
... - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-31 12:06:08
... - [info]bbb@lj, 2010-01-31 14:17:29
... - [info]ukrfan@lj, 2011-09-14 08:07:00
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 09:59:20
... - [info]a_rakovskij@lj, 2010-03-11 09:09:35
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 09:59:59
... - [info]toly322@lj, 2010-01-31 04:11:41
... - [info]bbb@lj, 2010-01-31 04:39:44
... - [info]toly322@lj, 2010-01-31 04:49:49
... - [info]bbb@lj, 2010-01-31 05:04:15
... - [info]toly322@lj, 2010-01-31 05:13:42
... - [info]bbb@lj, 2010-01-31 05:26:02
... - [info]toly322@lj, 2010-01-31 05:52:22
... - [info]bbb@lj, 2010-01-31 14:39:12
... - [info]toly322@lj, 2010-01-31 16:18:39
... - [info]bbb@lj, 2010-01-31 16:53:46
... - [info]toly322@lj, 2010-01-31 17:13:02
... - [info]fat_yankey@lj, 2010-01-31 10:17:20
... - [info]bbb@lj, 2010-01-31 14:35:04
... - [info]litl_bro@lj, 2010-01-31 16:10:01
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 08:15:45
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 06:39:08
... - [info]bbb@lj, 2010-02-01 13:21:33
... - [info]labas@lj, 2010-02-10 09:00:33
... - [info]bbb@lj, 2010-02-10 12:45:34
... - [info]labas@lj, 2010-02-10 16:44:38
... - [info]bbb@lj, 2010-02-10 17:38:26
... - [info]labas@lj, 2010-02-10 19:06:06
... - [info]bbb@lj, 2010-02-10 19:45:03
... - [info]egorka_datskij@lj, 2010-02-11 05:21:44
... - [info]egorka_datskij@lj, 2010-02-11 05:26:47
... - [info]labas@lj, 2010-02-11 11:17:20
... - [info]bbb@lj, 2010-02-13 03:36:22
... - [info]zhuravelle@lj, 2010-02-13 21:07:58
... - [info]bbb@lj, 2010-02-10 20:35:02
... - [info]labas@lj, 2010-02-16 07:08:39
... - [info]bbb@lj, 2010-02-16 13:12:58
... - [info]labas@lj, 2010-02-16 13:25:28
... - [info]bbb@lj, 2010-02-16 13:55:21
... - [info]bbb@lj, 2010-02-10 14:12:39
... - [info]labas@lj, 2010-02-10 16:00:04
... - [info]bkl@lj, 2010-02-01 15:12:15
... - [info]agasfer@lj, 2010-02-13 13:43:09
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-30 19:17:39
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-30 20:25:29
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 06:19:05
... - [info]bbb@lj, 2010-02-01 11:43:59
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 16:22:16
... - [info]bbb@lj, 2010-02-01 16:37:57
... - [info]bbb@lj, 2010-02-01 16:43:35
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 17:07:00
... - [info]bbb@lj, 2010-02-01 17:21:40
... - [info]bbb@lj, 2010-02-05 20:25:56
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-06 20:05:30
(без темы) - [info]litl_bro@lj, 2010-01-31 11:07:14
:)
(Анонимно)
2010-01-29 06:07 (ссылка)
Интересно это выглядит со стороны.

Человек написал что ошибался, признал это. Ладно, для тех, кому камушек в репутации либерализма колит в одном месте, - Вассерман написал, [что ему КАЖЕТСЯ] что он ошибался. Но для любого человека, умеющего думать и слышать другого, это и так понятно. Хотя... кому я объясняю...

Ну в общем, сразу набежали злобные сетевые дрочеры либеральной закваски и начали "либерастический суд" по всем принципам товарищеского суда времен ненавистного им совка. Хорошо, человек привел ссылки на разных авторов, один из них достаточно одиозная личность. Это что, повод грязными словами ругать Вассермана?

Для особо тупых. Вы, увидев камушек в репутации одного из авторов, на которых ссылался Вассерман, возвели его в целую скалу в репутации самого Вассермана. Но вот Онотоле от вас, сетевые дрочеры, отличается тем, что он умеет признавать свои ошибки, а вы - нет. Вы считаете себя непогрешимыми носителями Высшей Чистой Без Камушков Истины (конечно, либеральной). И вот пройдет время. Вассерман прочтет более научный труд по этой теме, и, если изменит своё мнение - обязательно напишет. А вы - такими и останитесь - будете вечно бороться с совком (которого уже 30 лет как нету).

Ну и напутствие. Не забудьте воспитать в должной ненависти своих дитишек - она им понадобится, - ведь появился ЕЭП. А кто же воспылает священной злобой к новому союзу после вас?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]labas@lj
2010-01-29 06:14 (ссылка)
/удивленно/
Вы не можете указать, где в моей записи встречается слово "Вассерман"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :) - (Анонимно), 2010-02-01 05:40:39
Re: :) - [info]labas@lj, 2010-02-01 05:42:52
Re: :)
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-29 11:48 (ссылка)
"Ну в общем, сразу набежали злобные сетевые дрочеры либеральной закваски и начали "либерастический суд" по всем принципам товарищеского суда времен ненавистного им совка. Хорошо, человек привел ссылки на разных авторов, один из них достаточно одиозная личность. Это что, повод грязными словами ругать Вассермана?"

От того, что опр. часть тут либеасты не означает, что кургунов -прав. Он вообще вести диалог изначально не может по человечески: хамить с ходу начинает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-01-29 06:57 (ссылка)
Да, весёлый человек этот Кунгуров. Из технарей, должно быть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-01-31 03:31 (ссылка)
Из пиарщиков. В местных кругах пользуется определённой известностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-01-29 12:30 (ссылка)
Странная позиция с обоих сторон.

Что Вы конкретно утверждаете: Война началась после 6:00 -- время предьявления
ультиматма в Москве и Берлин солгасно немецким источникам? Каких 6:00 берлинксих или московских?

Когда вы говорите о ноте: Вы какую конкретно имеете ввиду: ту, которую Риббентроп вручал Деканозову (берлинкская) или ту которую вручал Шелленбург (московская) Молотову?

Если московская, а вот ее текст на мемецком:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46273129.html

то есть действительно весьма серьезные сомнения в аутентичности текста,
если берлинскую, то хотелось бы кроме отрывков уже все таки увидить весь текст с соответсвующими пометками (принял/получил) и хронометражом.

Есть у вас что сказать по заялвенным темам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-29 14:23 (ссылка)
Время начала войны в тексте записи не обсуждается.
Когда я говорю о ноте, я говорю о документе под названием
Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung (порой слово "deutschen" в названии опускалось) от 21.06.1941
Если вам хочется увидеть полный текст ноты, то вам нужно приехать, например, в Берлин, пойти в библиотеку и взять там подшивку VB или Monatshefte für Auswärtige Politik за 1941 год.

Наличие экземпляра ноты с "соответсвующими пометками (принял/получил) и хронометражом" могла бы подтвердить факт вручения именно этой ноты Деканозову, отсутствие подобного экземпляра не может опровергнуть факт такого вручения. В историографии второй мировой войны используются тысячи документов, чьи оригиналы не сохранились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmitrij-sergeev & VB - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-30 08:46:21
Re: dmitrij-sergeev & VB - [info]labas@lj, 2010-01-30 09:55:11
Некоторые документы внешней политики Германии & more - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-30 11:11:23
Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more - [info]labas@lj, 2010-01-30 11:23:32
Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more - [info]egorka_datskij@lj, 2010-01-30 12:53:13
... - [info]labas@lj, 2010-01-30 13:19:55
Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-30 15:10:24
Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 12:51:55
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 12:54:56
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 13:10:37
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 13:15:44
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 13:21:57
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 13:58:53
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 14:13:11
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 14:22:56
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 14:38:54
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 14:49:57
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 15:06:40
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 15:08:53
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 15:19:48
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 15:35:36
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 16:02:22
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 16:28:44
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 16:48:12
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 16:57:50
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 17:11:15
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 17:23:34
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 17:33:53
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 17:50:38
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 05:51:48
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 06:33:13
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 06:39:53
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 07:10:14
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 07:32:34
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 07:38:23
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 07:46:54
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 07:57:13
... - [info]ex_kurung@lj, 2010-02-02 00:51:23
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-02 05:47:44
... - [info]egorka_datskij@lj, 2010-02-02 06:22:07
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 07:43:27
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 07:50:18
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 08:02:15
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 08:21:02
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 08:30:23
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 08:31:26
... - [info]ex_kurung@lj, 2010-02-02 00:44:54
... - [info]_zerkalo_@lj, 2010-02-01 10:25:59
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 10:40:14
... - [info]_zerkalo_@lj, 2010-02-01 11:02:45
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 11:13:13
... - [info]_zerkalo_@lj, 2010-02-01 11:25:15
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 11:35:53
... - [info]_zerkalo_@lj, 2010-02-01 11:46:45
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 12:52:55
... - [info]_zerkalo_@lj, 2010-02-01 13:15:27
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 13:25:43
... - [info]_zerkalo_@lj, 2010-02-01 14:39:26
... - [info]egorka_datskij@lj, 2010-01-31 18:30:57
... - [info]ex_kurung@lj, 2010-02-02 00:43:28
... - [info]labas@lj, 2010-02-02 03:28:26
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 13:14:19
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 16:23:16
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 16:35:52
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 17:16:35
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 17:25:31
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 17:35:36
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 17:43:43
... - [info]labas@lj, 2010-01-31 17:51:31
... - [info]allin777@lj, 2010-01-31 17:54:59
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 18:03:21
... - [info]allin777@lj, 2010-01-31 18:06:32
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 18:10:52
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 18:08:28
... - [info]egorka_datskij@lj, 2010-01-31 18:33:47
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 18:02:50
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 18:08:19
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 18:10:15
... - [info]pustota1@lj, 2010-01-31 18:16:28
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-01-31 18:20:46
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 05:46:16
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 06:22:25
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 06:29:37
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 06:34:57
... - [info]zhuravelle@lj, 2010-02-01 06:02:32
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 06:10:55
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 06:26:38
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 06:46:06
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 06:59:57
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 07:39:37
... - [info]zhuravelle@lj, 2010-02-01 07:09:06
... - [info]labas@lj, 2010-02-01 07:18:32
... - [info]ihistorian@lj, 2010-02-01 19:35:47
22 июня 1941 года.(FYI)
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-30 08:42 (ссылка)
"...Каких 6:00 берлинксих или московских?"
22 июня 1941 года. "Барбаросса". О времени нападения на СССР без объявления войны. (http://kamen-jahr.livejournal.com/165385.html)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мазохистские игры -это плод Вашего воображения
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 09:13 (ссылка)
1. техническое. По просьбе лабас - ответ на это http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12598296 - здесь пишу

"...А какая разница когда она была составлена в недрах RMA?
Она для кого для внутренних референтов RMA составлялась, для кого то еще
или для советской сотороны для якобы обоснования справедливой превентивной войны? Если второй вариант, то имеет значение только когда она была опубликована, а не всякие прочие детали..."
Я делал упор не ГДЕ составлялась, а КОГДА составлялась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мазохистские игры -это плод Вашего воображения - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 09:32:49
Ибо вы "уже" выделили - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 10:06:42
Re: Ибо вы "уже" выделили - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 10:18:32
ваша т.з о том что Нота есть фальшивка не подтверждаетс - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 11:13:33
Re: ваша т.з о том что Нота есть фальшивка не подтверждае - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 11:26:45
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 11:37:10
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 11:43:15
Снова хронологический критерий ввели - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 11:16:45
Снова хронологический критерий ввели
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 11:18 (ссылка)

http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12602904#t12602904
"Германии определяло когда начать нападение, а когда вызвать
Деканозова и решило делать это именно в такой последовательности как произошло: сначала нападение, а потом уже вызов посла Деканозова итд., то
следует говорить о намеренной фальсификации. "
Снова хронологический критерий ввели

(Ответить) (Уровень выше)

серьезные сомнения в аутентичности текста
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 11:27 (ссылка)
"Если московская, а вот ее текст на мемецком:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46273129.html

то есть действительно весьма серьезные сомнения в аутентичности текста,"
Осталось только с Вашей стороны эти серьезные сомнения в АУТЕНТИЧНОСТИ текста - раскрыть и соотв. док-ва - предъявить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: серьезные сомнения в аутентичности текста - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 11:35:12
Об аутентичности - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 11:42:08
Re: Об аутентичности - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 11:45:35
Re: Об аутентичности - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 13:15:05
Re: Об аутентичности - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 13:28:03
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 15:41:31
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 16:42:40
... - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-01 16:50:51
... - [info]pustota1@lj, 2010-02-01 16:55:46

[info]all_decoded@lj
2010-01-29 15:54 (ссылка)
Ох, уморили, спасибо...
Жаль в онлайне не было возможности за этим шоу наблюдать...
И хватает же у Вас терпения на таких "специалистов" :)))

(Ответить)


[info]olelookoyeah@lj
2010-01-31 23:39 (ссылка)
Как Вы делаете умляут над буквой?

(Ответить)

Ну, с Кунгуровым все более-менее ясно:
[info]someonecurious@lj
2010-02-01 04:28 (ссылка)
молодой, умеющий критически мыслить амбициозный тип, к сожалению, не отягощенный избытком терпения, воспитания и образования. В результате чего не всегда может корректно вербализовать свои тезисы, быть адекватным собеседнику и формализовано изложить их на бумаге. Во всяком случае, если судить по тем дискуссиям, что я прочел...

С "В. Суворовым" все еще понятнее: он сам себя в предисловии называет "палачом, выбивающим табуретку из-под ног". Это называется "его подсознание опережает его сознание". В его опусах слишком много манипулятивных технологий (Например, навскидку: "...и вот тогда голову Ленина решили сделать очень большой...", повторенное несколько раз по ходу "Последней республики"), чтобы их всерьез рассматривать в качестве исследовательской работы.

С М. Солониным все еще яснее: он работает диссидентом. Баба Яга всегда против. К тому же эта публика весьма склонна к сектантству.

А с ЭТИМ что мы делать будем:
"Не доверяйте историю и политику профессионалам! Они продают свои труды за деньги!"

О-хо-хо... Придется тратить время и читать Кунгурова, продираясь сквозь его личностные особенности и дефекты образования, из-за которых он постоянно узнает что-то для себя неведомое... Но есть шанс узнать что-то новое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, с Кунгуровым все более-менее ясно:
[info]labas@lj
2010-02-01 04:36 (ссылка)
Солонин, по крайней мере, не одержим теорией всемирного заговора, так что если выбирать между ним и Кунгуровым, я бы выбрал его :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как сказал бы товарищ Сталин: - [info]someonecurious@lj, 2010-02-01 04:51:26
Re: Ну, с Кунгуровым все более-менее ясно:
[info]ihistorian@lj
2010-02-01 19:54 (ссылка)
Согласен)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dakto@lj
2010-02-05 11:15 (ссылка)
А можно спросить, почему вы не согласны с тем, что с датой ноты - косяк?

Дипломатические ноты датируются моментом отправки. В случае личного вручения (а здесь всё именно так) - это будет и дата вручения. При передаче телеграфом, скорее всего - тоже. Можно еще, конечно, послать с гонцом, но в данном случае заморачиваться не стали, просто указали нужную дату, и всё )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-05 11:25 (ссылка)
А что означает косяк?
Посмотрите у меня в последней записи скан из того самого ежемесячника внешней политики за июль 1941г.
Там написано "нота от 21 июня". При этом дальше в хронике написано, что ее вручили 22 июня. Если бы с т.зр. дипломатических процедур это был бы такой страшный косяк, то вряд ли бы дипломаты стали бы его публиковать в таком виде, правда? Значит, ничего сверхъестественного в такой датировке для тогдашних дипломатов не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dakto@lj, 2010-02-06 16:25:08
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-02-06 16:46:22
(без темы) - [info]dakto@lj, 2010-02-06 17:48:22
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-02-06 18:48:02
дата ноты
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-06 15:20 (ссылка)
"..А можно спросить, почему вы не согласны с тем, что с датой ноты - косяк?"
Єто нє с датой косяк: єто у Кунгунова с логікой і со знаніямі в соотв. обл. - косяк:-{
http://labas.livejournal.com/829315.html

http://pics.livejournal.com/labas/pic/000t0ap6
http://pics.livejournal.com/labas/pic/000t3qxe

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дата ноты - [info]dakto@lj, 2010-02-06 15:52:04
Re: дата ноты - [info]labas@lj, 2010-02-06 15:59:59
Re: дата ноты - [info]dakto@lj, 2010-02-06 16:25:46
А вот і международнік dakto пожаловал;-)) - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-06 19:41:54
Re: А вот і международнік dakto пожаловал;-)) - [info]zhuravelle@lj, 2010-02-07 05:47:55
Re: А вот і международнік dakto пожаловал;-)) - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-07 08:23:25
Смею Вас разочаровать - но єто Нота - [info]kamen_jahr@lj, 2010-02-06 19:37:02

(Анонимно)
2010-04-11 12:25 (ссылка)
Всё хорошо. Всё прекрасно. Классно Кунгурова "разложили". И что? Что в ИТОГе?
Каждый показал себя, какой он "профи"? А сами-то "секретные протоколы", "фальшивые" или ... Да.
Вот если бы об этих, т. н. "секретных" протоколах кто-либо другой "поведал", к примеру, Рой Медведев или Э. Радзинский, или Млечин, на худой конец, или кто-то из известных западных историков, скажем, "масштаба" Хайнца Магенхаймера или Вальтера Поста ... Спору нет, все они, ввиду своей образованности и культуры не навешают ярлыков, не сошлются на Википедию, ну и "постараются" идти в ногу с "генеральной" официальной точкой зрения. Своей страны. И предложат всё те же микрофильмы фон Леша как "основной" источник для всех времён и народов. Смею заметить, что Нюрнбергский Трибунал на сии копии, как говорят "положил ..." А люди там серъёзные сидели и дело своё добре знали. Не чета нам. Можно по-разному относится к "исследованию" А. Кунгурова. К самому Кунгурову. Вот только тему он серъёзную затронул. Пощипать, вы его пощипали, но тема-то осталась. И если вам "интересно" и дальше его, Кунгурова, "собачить" , то это не о вашем профессионализме говорит, а об исторической близорукости. А что, может уважаемый Игорь Петров Сам "попробует" "поисследовать"? Он тоже профессионал. Компьютером владеет. Языки знает. Ему и карты в руки. Тема-то глубокая. Правда. Об истории нашей страны. А может она уже и неинтересной стала?
Вот пример одной такой правды. Признали же, на уровне Президента и Правительства Российской Федерации, что Катынь - дело рук НКВД. Нашли все необходимые документы с известными подписями. Разобрались. Молодцы. Дело за малым: признать и факт существования этих самых "секретных протоколов", оригиналы которых никто никогда не видел. Т.е., что Польшу "поделили", ну а коли так, значит и ответственность за развязывание второй мировой с А. Гитлером взяли. Ну а дальше и то, что СССР "готовил" (по Резуну) вторжение в Европу, а А. Гитлер его "упредил". Ах, какая "классная" у нас с Вами "история" обозначается... История по западному образцу. Будто не наши отцы и деды, нас породившие, вырастившие и воспитавшие её делали, а Они (Запад) "писали".
Кунгурова нет. Проблема осталась. Так было иль не было? Кто докажет?

(Ответить)

Много думал.
[info]niova@lj
2010-05-13 16:04 (ссылка)
"Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал. "
Вы такой молодец, так вам благодарен, если бы не вы ......
Случайно обнаружил эту книженцию, отнесся, мягко сказать, прохладно. Подумал фигня какая-то, если не сказать большего, не буду, матом ругаться.
Но теперь обязательно прочитаю. СПАСИБО.

(Ответить)


[info]istoriofil@lj
2010-06-07 11:57 (ссылка)
627 комментариев ни о чем. Одни считают, что нота датируется днем вручения (что вполне адекватно), другие утверждают, что "можно и так" (можно как угодно, хоть будущим числом датировать, если моча в голову стукнет). При этом все "эксперты" по дипломатическому этикету ссылаются лишь на собственное мнение. В МИД, как я пониял, никто не работал и Венские артикулы не штудировал. Но у меня назрел конкретный вопрос г-ну labas: Вы верите в существование секретных протоколов Молотова-Риббентропа или нет? Буду благодарен за прямой ответ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-06-07 12:17 (ссылка)
> Вы верите в существование секретных протоколов Молотова-Риббентропа или нет?

Это не вопрос веры, а неопровержимый исторический факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]istoriofil@lj, 2010-06-09 15:39:17
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-06-09 16:51:36
(без темы) - [info]istoriofil@lj, 2010-06-11 10:07:10
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-06-12 07:27:11
(без темы) - [info]istoriofil@lj, 2010-06-14 09:58:19
... - [info]labas@lj, 2010-06-14 14:05:26
... - [info]istoriofil@lj, 2010-06-14 17:28:15
... - [info]labas@lj, 2010-06-15 04:08:35
... - [info]istoriofil@lj, 2010-06-15 09:45:14
istoriofil - (Анонимно), 2011-04-19 05:09:27
Re: istoriofil - [info]labas@lj, 2011-04-19 05:33:00