Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]toly322@lj
2010-01-31 04:49 (ссылка)
=Но это получился очень сильный оффтопик, и я бы не хотел его развивать.=
Не такой уж и сильный, но тут и развивать особо нечего.
Точки зрения что страна не готовилась к войне практически не существовало, так как сама уральско -зауральская индустриализация уже была подготовкой к войне.
Другое дело что активно обсуждалось(не у нас естественно) была это подготовка к обороне или же к агрессиии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-01-31 05:04 (ссылка)
Вот именно это мне, как кажется, до Суворова и не имело места - активное обсуждение, готовился ли СССР к агрессии летом 41-го года или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toly322@lj
2010-01-31 05:13 (ссылка)
На самом деле это обсуждение началось сразу после ввода советских войск в Польшу. :)
Потом то же заявил Шуленбург.
После войны на эту тему очень любили писать немцы.
Достаточно вспомнить Руделя: "Как хорошо что мы ударили первыми"
Эта тема на самом деле никогда не затухала.
Другое дело, что для для людей выросших в СССР оно явилось потрясающим откровением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-01-31 05:26 (ссылка)
При чем тут люди, выросшие в СССР? Я говорю про англоязычную литературу десятилетий, предшествующих появлению книг Суворова, то есть как минимум 60-х и 70-х годов.

Но в любом случае я вижу, что вы согласны со мной - книги Суворова для миллионов читателей стали потрясающим откровением, и эту заслугу у него не отнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toly322@lj
2010-01-31 05:52 (ссылка)
Ну меня то больше интересует реакция на его творчество здесь.
Кстати на западе Суворов также получил первую известность отнюдь не в английском варианте. "Русская мысль" публиковала главы из него еще до выхода книги отдельным изданием.
Что до англоязычной литературы, то тут думаю определяющую роль сыграл временной лаг.
Публика была перекормлена литературой по ВМВ в 50- 60х годах, когда "отписалось" подавляющее большинство ее участников. При этом роль Суворова тут не стоит переоценивать.
Все эти вопросы никогда и нигде не прекращали освещаться. Даже в СССР, достаточно вспомнить хотя бы Некрича.
Книги Суворова стали откровением не потому что он открыл тему и пробудил к ней интерес -все это было и до него.
Владимир Богданович просто обманул миллионы читателей, заявив -давайте я Вам покажу как Виссарионыч собирался напасть на Германию а Алоизыч его опередил. Естественно, тут о таком никто никогда слыхом не слыхивал.
Если написать, снабдив большим количеством "правдоподобных" аргументов книгу о том что США после войны готовились уничтожить весь остальной мир, ее тут же расхватают по той же самой причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-01-31 14:39 (ссылка)
Ну, то есть мы, если отвлечься от ваших риторических оборотов, согласны в главном - здесь никто никогда слыхом не слыхивал, что СССР собирался напасть на Германию, но Германия его опередила. А теперь об этом слыхивают очень серьезным слыхом. Возможно, что вы считаете, что это все неправда, что СССР вовсе не собирался напасть на Германию, но речь идет не об этом, а именно о том, что Суворов разломал лед слыхом-не-слыхивания. Он сам оказался ледоколом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toly322@lj
2010-01-31 16:18 (ссылка)
=здесь никто никогда слыхом не слыхивал, что СССР собирался напасть на Германию, но Германия его опередила.=
Тут много о чем когда то не слыхивали. О Сталинских перегибах тоже. Но здесь нет темы, потому что нет доказательств. Можно подумать что на западе считают иначе:) и дружно верят Владимир Богдановичу. К летающим тарелкам(уж простите за очередной риторический оборот)тоже в свое время подняли интерес, что дальше?
=Возможно, что вы считаете, что это все неправда, что СССР вовсе не собирался напасть на Германию=
Я считаю: а)что не было представлено убедительных аргументов
б) что в 41 г. Виссарионыч нападать однозначно не собирался так как просто не имел такой возможности. Гальдер к примеру "почему то" думал так же само.
Причем если б) из области предположений
то вот а) это самые что ни на есть факты.
Суворова давно разобрали по косточкам, и одну из глав ледокола я в свое время проанализировал сам, так как знал затронутый в ней вопрос чуть лучше Владимир Богдановича :)
Все что он пишет только выглядит правдоподобно и рассчитано на людей не знакомых с темой, а так это чистейшей воды дилетантизм.
Там не ошибки а отсутствие фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-01-31 16:53 (ссылка)
Вот тут вы ошибаетесь. Тема сталинских преступлений на Западе более чем известна и популярна. Что касается Суворова, то до него в англоязычной среде его концпция практически отсутствовала, поэтому в этой области царил практически консенсус. Сейчас его уже нет. Заслуга в этом принадлежит не только Суворову, но его роль была одной из решающих.

Я, правда, не понимаю, зачем это все продолжать и уводить в сторону. Ведь я совершенно не планирую обсуждать с вами, прав Суворов или не прав, разобран он по косточкам или не разобран, представлены убедительные аргументы или не представлены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toly322@lj
2010-01-31 17:13 (ссылка)
=Вот тут вы ошибаетесь=
Я редко ошибаюсь. :)
=Тема сталинских преступлений на Западе более чем известна и популярна=
Сталинские преступления и планы напасть на Гитлера в 41 г. это не совсем одно и то же.:)
= то до него в англоязычной среде его концпция практически отсутствовала=
Вы хотите сказать в общественном мнении.:)
Кто из серьезных исследователей разделяет точку зрения Владимира Богдановича?
=Я, правда, не понимаю, зачем это все продолжать и уводить в сторону. =
А я не понимаю почему Вы его считаете первооткрывателем и в чем его положительная роль.:)
Суворов привлек внимание широкой общественности к давно известной но так и не доказанной гипотезе. А заcлуга то в чем? Интерес к военной теме поднял не он..
Обьем исследований возрос вовсе не из за появления его книг а из за появления новых возможностей. Было разобрано много вопросов, в том числе разобрали и Владимира Богдановича, только и всего..

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -