Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-31 18:02 (ссылка)
"Ээээ, я затрудняюсь понять связь между настояшим, возвращенным билетом, который был уничтожен уполномоченным лицом , Вами, который суд выиграл и руководителями Рейха,которые умышленно подсунули некую фальшивку, а затем успешно проигравшими суд, кто истории, а кто и вполне реальный."

В обоих случаях идет речь - о недействительных документах.

"Да, каждая конкретная буква, слово и предложение в документе верны, согласно
правилам немецкой грамматики, бумага тоже нормальная, а вот по совокупности документ фальшивкой быть не перестает."


Правильность грамматики не является критерием фальшивости либо подлинности документа. Критерием подлинности документа не зависимо от его содержания является совокупность признаков - как то подлинность подписи, подлинность регистрации, а не время подачи документа. От того, что документ, именуемый нотой, был подан не до обусловленного срока, а после документ этот не станет фальшивкой, как утверждаете Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]pustota1@lj
2010-01-31 18:08 (ссылка)
Под подлинность подписи, подлинность регистрации -- все правильно. У документа, однако, еще бывает цель. В обсуждаемом случае -- обоснование/обьяснение нападения на СССР. Документ цель не выполял и не мог
выполнить, что было заранее известно руководству в Берлине. Вот в этом смысле
документ был заведомой фальшивкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-31 18:10 (ссылка)
"Под подлинность подписи, подлинность регистрации -- все правильно. У документа, однако, еще бывает цель. В обсуждаемом случае -- обоснование/обьяснение нападения на СССР. Документ цель не выполял и не мог
выполнить, что было заранее известно руководству в Берлине. Вот в этом смысле
документ был заведомой фальшивкой."

Документ был ложный по содержанию, недействительный по форме но подлинный по формальным признакам:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]pustota1@lj
2010-01-31 18:16 (ссылка)
Хорошо. А одним словом, по совокупности признаков? Документ был действительным или заведомо недействительнум?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-31 18:20 (ссылка)
Документ, именуемый нотой, был недействительным, потому что:
1. был подан после, а не до войны
2. потому что имхо определенные признаки , необходимые для такого рода нот - не содержал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]pustota1@lj
2010-02-01 05:46 (ссылка)
Теплее и теплее. А как еще называется заведомо недействительный документ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 06:22 (ссылка)
"Теплее и теплее. А как еще называется заведомо недействительный документ?"
Лично у меня и он так и называется: недействительный:-)
Я понимаю, что Вы хотите выстроить вот такую цепочку:
документ А содержит ложь,
ложь-это фальшь

а затем прыгнуть с "фальшь" на "фальшивка", но такие казуистические прыжки не поддерживал и поддерживать не буду:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]pustota1@lj
2010-02-01 06:29 (ссылка)
Причем здесь я хочу? В целях почесать мое казуистическое мастерство что ли?
Или изменить официальную историю ВОВ согласно моему самому правильному мнению?
Если у вас есть какое то более иное определение для заведомо недействительного документа кроме фальшивки, то и выложите его на
обозрение, я такого определения не имею. Результатом фальсификации
у меня является фальшивка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 06:34 (ссылка)
"Если у вас есть какое то более иное определение для заведомо недействительного документа кроме фальшивки, то и выложите его на
обозрение, я такого определения не имею. Результатом фальсификации
у меня является фальшивка."
Вы сейчас намеренно или не намеренно на многозначности термина "фальсификация" сыграть пытаетесь:-/ Хотя я УЖЕ ссылки давал, что в словарях понимают под фальсификацией документа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]zhuravelle@lj
2010-02-01 06:02 (ссылка)
> Документ был ложный по содержанию, недействительный по форме но подлинный по формальным признакам:-)

Ну наконец-то! =)

---
P.S. То есть, обычная флеймогонная хрень — спорят о разном. Ну, labas сам выбрал постоять благоговейно, подавленный мощью аргументации Кунгурова Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. [...] Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше.., сарказм относительно этого (и только) рассуждения придётся признать летящим ломом, брошенным мимо цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]labas@lj
2010-02-01 06:10 (ссылка)
Почему? Нота датирована 21-го, вручена 22-го. Ergo процитированное утверждение ложное.
Я, кстати, не согласен с тем, что документ был недействителен по форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

документ был недействителен по форме
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 06:26 (ссылка)
"Я, кстати, не согласен с тем, что документ был недействителен по форме."
Я в свое время, когда про не объявление войны и дату смотрел -сравнивал эту ноту МИДа 3го Рейха с другими документами, которые так же упорядочивают к объявлениям войны. В этой ноте не было явно сказано про объявление состояния войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: документ был недействителен по форме
[info]labas@lj
2010-02-01 06:46 (ссылка)
Дык тут вообще слов "объявление войны" нет. Избегал их Гитлер. Но ведь я нигде и не утверждал, что эта нота является формальным "объявлением войны". Хотя тут действительно есть некий казус - в официальном сборнике документов, сканы которого вы выкладывали, этой ноты нет. Интересно было бы понять почему с т.зр. составителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: документ был недействителен по форме
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 06:59 (ссылка)
"Хотя тут действительно есть некий казус - в официальном сборнике документов, сканы которого вы выкладывали, этой ноты нет. Интересно было бы понять почему с т.зр. составителей."

Может, в другом томе есть. ...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: документ был недействителен по форме
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 07:39 (ссылка)
"Хотя тут действительно есть некий казус - в официальном сборнике документов, сканы которого вы выкладывали, этой ноты нет."

..а может я ее и не сфотографировал...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]zhuravelle@lj
2010-02-01 07:09 (ссылка)
Хорошо-хорошо. Сформулировано Кунгуровым конечно же ужасно криво, и для источниковеда, тут вам виднее, формально ложное утверждение. Вопрос неоднозначности. Цитировать друг другу словари великого и могучего абсолютно непродуктивно. Вот музыканта, например, от идиотической фразы "происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное..." вообще может переклинить. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фальшивках и недействительных документах
[info]labas@lj
2010-02-01 07:18 (ссылка)
Неоднозначность я и не отрицаю. Сам говорю (точнее первым на это bbb указал где-то выше), что в официальный немецкий сборник внешнеполитических документов эта нота не включена (в то время как вообще-то как источник вполне себе используется), объяснений этому я пока не нашел.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -