Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]istoriofil@lj
2010-06-07 11:57 (ссылка)
627 комментариев ни о чем. Одни считают, что нота датируется днем вручения (что вполне адекватно), другие утверждают, что "можно и так" (можно как угодно, хоть будущим числом датировать, если моча в голову стукнет). При этом все "эксперты" по дипломатическому этикету ссылаются лишь на собственное мнение. В МИД, как я пониял, никто не работал и Венские артикулы не штудировал. Но у меня назрел конкретный вопрос г-ну labas: Вы верите в существование секретных протоколов Молотова-Риббентропа или нет? Буду благодарен за прямой ответ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-06-07 12:17 (ссылка)
> Вы верите в существование секретных протоколов Молотова-Риббентропа или нет?

Это не вопрос веры, а неопровержимый исторический факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]istoriofil@lj
2010-06-09 15:39 (ссылка)
В то, что никто не видел, можно только верить или не верить. Вы - верующий, Кунгуров - неверующий. Я на прошлой неделе засканировал фото "оригиналов" секретных протоколов, напечатанных в "Новой и новейшей истории" за 93 год и совместил их со сканами немецких микрофильмов - рукописные элементы совпали почти идеально, чего в реальной жизни быть не может. Видимо, сварганили их по технологии "через стекло". Таким образом, существование протоколов - это гипотеза, опирающаяся на некие фотопленки сомнительного происхождения , а подделка псевдооригиналов - это ФАКТ. Но Вам такие факты не нравятся? Да, признать свои ошибки может только сильный человек. Остальные верят в свою непогрешимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-06-09 16:51 (ссылка)
>существование протоколов - это гипотеза, опирающаяся на некие фотопленки сомнительного происхождения

В первую очередь, она опирается на многочисленные свидетельства очевидцев и (не менее) многочисленные сопутствующие документы. Один из них, как мы видели, автор обсуждаемой книги пытался "разоблачить" как фальшивку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]istoriofil@lj
2010-06-11 10:07 (ссылка)
=она опирается на многочисленные свидетельства очевидцев=

Как я понимаю, кунгуровскую книу Вы не читали. Свидетельств очевидцев (причем, не совпадающих между собой) всего три - Павлова, Хильгера и Херварта. Из них лишь в двух случаях повествование ведется от первого лица, а в случае Павлова "со слов", да еще и в художественно-публицистическом произведении Карпова, который никогда не стеснялся вранья. Брехню Херварта всерьез обсуждать смысла не имеет хотя бы потому, что он не участвовал в переговорах, а заявил о своем участии. Остается Хильгер, который, как оказалось, при написании "своих" мемуаров пользовался изданным госдепом сборником фальшивок, откуда в его мемуары и перекочевали многочисленные ошибки и неточности. Потому есть все основания заподозрить, что мемуары писал не он, либо они тенденциозно редактировались не им. Да и брехни там тоже навалом. Может быть, вам известны еще какие-то "свидетельства очевидцев"?

=и (не менее) многочисленные сопутствующие документы. Один из них, как мы видели, автор обсуждаемой книги пытался "разоблачить" как фальшивку=

Зачем кунгуров так много места уделил фальшивой ноте, я не знаю. Ее разве что Резун считает доказательством существования протоколов. Для серьезных историков не является секретом, что данная "нота" опубликованная 23 июня 41 г. носит сугубо пропагандистский характер, представителям СССР не вручалась и в российских архивах ее нет. А вот многочисленные сопутствующие документы он разобрал вполне подробно. И что же получается - абсолютно все сопутствующие документы своим происхождением имеют только американский сборник документов 1948 г. и базируются на фотокопиях. Но если Вы в них верите, то разубеждать Вас не буду. Мне просто интересно знать, почему Вы игнорируете многочисленные и неопровержимые свидетельства фальсификации секретных протоколов? Зачем нужно вводить в оборот 4 фальшивых карты раздела Польши, зачем фабриковать Акт Подцероба-Смирнова? Зачем выставлять в музеях (!) изображения одного протокола, исполненного на разных пишущих машинках? Зачем в "Вопросах истории" публиковать фальшивые репродукции "оригиналов"? Зачем что-то фальсифицировать, если протоколы действительно существовали? Может, поделитесь своей версией на сей счет. Думаю, это вызовет широкое обсуждение. Пока что никто не смог внятно отстоять версию существования секретных протоколов. А. Дюков вон целую книжку посвятил "пакту", и то вопрос происхождения "секретных протоколов" умудрился обойти стороной. Опубликовал какую-то картинку с фальшивыми архивными ссылками, за что его тут же и размазали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-06-12 07:27 (ссылка)
То, что вы называете этот загадочный объект книгой, заставляет подозревать. что вы все-таки Кунгуров. Книгу я проглядел до 210 кажется страницы. Бросается в глаза пристрастность, неграмотность, неумение пользоваться источниками, в-общем, это чистая агитка, которую невозможно принимать всерьез.
Вот буквально параллельно другой такой же Кунгуров доказывает (http://cher-v.livejournal.com/174994.html?thread=1158034#t1158034), что план Ост - фальшивка, потому что слово "Ленинград" в немецких документах не употреблялось.
Все абсолютно тоже самое: пристрастность, неграмотность, неумение пользоваться источниками.

Если Вы хотите всерьез дискутировать о секретных протоколах, я бы рекомендовал сначала прочесть книгу Липински
Jan Lipinsky: Das Geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 und seine Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte von 1939 bis 1999

Потом можем вступить в беседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]istoriofil@lj
2010-06-14 09:58 (ссылка)
За вашим снобистским тоном скрывается беспомощность. Меня не интересует ваше мнение о кунгурове. Его книгу я читал (а не проглядывал) и сам могу сделать выводы о ее достоинствах и недостатках. Раз уж Вы с таким апломбом критиковали кунгурова, я уже начал надеяться, что у вас есть собственный взгляд на вопрос о секретных протоколах. А его, оказывается, и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-06-14 14:05 (ссылка)
Совершенно необязательно иметь собственное мнение о многих исторических проблемах. Достаточно прочитать умные, уравновешенные и основанные на аккуратном анализе источников книги других историков и согласиться с их мнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]istoriofil@lj
2010-06-14 17:28 (ссылка)
Разница между мной и вами в том, что я по любому вопросу имею свое собственное мнение, а Вы прикрываетесь чьим-то (общепризнанным, авторитетным). Очень удобно.
А что до анализа секретных протоколов, то есть лишь два исследователя, которые его выполнили - Мартиросян и Кунгуров (не знаю, кто был первым). Но вы именно их и не читали. Так что не стоит надувать щеки. Ваше мнение основано не на анализе, а на пропаганде. Тот же Липинский, например, документоведчиский анализ протоколов не проводил, а елозил по идеологической и политической составляющей пакта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-06-15 04:08 (ссылка)
Ни Мартиросян, ни Кунгуров не являются "исследователями", они являются пропагандистами, для которых результат их "исследований" ясен еще до их начала. Ставить их рядом с серьезными историками, такими как Липински, просто смешно. Давайте закончим на этом сей бессмысленный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]istoriofil@lj
2010-06-15 09:45 (ссылка)
>>Ставить их рядом с серьезными историками, такими как Липински, просто смешно<<

Смешно, когда кто-то изрекает мнение о книгах, КОТРЫЕ НЕ ЧИТАЛ. Остальное грустно. Да и Липински Вы тоже не читали, как я погляжу. Этот тип, который рассуждает о моральности и аморальности пакта и о том, что Россия должна покаяться и решить вопрос материальной компенсации прибалтам - о, это серьезный ученый для таких, как Вы. Просто научное светило!

(Ответить) (Уровень выше)

istoriofil
(Анонимно)
2011-04-19 05:09 (ссылка)
Возможно Вы уже в курсе, но все равно напишу. По информации жж-пользователя pozdnyakoff_69, istoriofil - это "альтерэго" Кунгурова. Здесь сеанс магии с последующим разоблачением http://pozdnyakoff-69.livejournal.com/62883.html

А вообще, деятельность Кунгурова у меня не вызывает ничего кроме недоумения граничащего с отвращением - кромсать историю своего народа ради гонораров от продажи псевдоисторического бреда, согласитесь это в "лучших" традициях сегодняшнего времени. Про его призывы к народному восстанию вообще молчу - черный самопиар.

Читал как-то статью про то, что в России сегодня так называемый кризис профессионализма, это когда на ключевые должности и направления деятельности как в бизнесе так и на государственной службе назначаются непрофессионалы со всеми вытекающими последствиями. Я бы добавил сюда и непрофессионалов самовыдвиженцев - тот же Фоменко, Мулдашев и многие другие вместе с Кунгуровым.

Завершая, хочу поблагодарить Вас за то, что находите силы и время для критического разбора "исторических" изысканий этого персонажа!

С уважением, Владимир (Волгоград)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: istoriofil
[info]labas@lj
2011-04-19 05:33 (ссылка)
Спасибо. Насчет альтер-эго я догадывался, да.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -