Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-03-13 16:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
комиссия керстена и львов 1941-го
Википедия в статье, посвященной событиям июня-июля 1941г. во Львове рассказывает нам:
Историк Б.Соколов утверждает, что в конгрессе США в 1954 году были проведены слушания (Комиссии Сената "Комитет по Коммунистической агрессии" на котором, в том, числе заслушивался капеллан "Нахтигаля" о.Иван Гриньох выступавший в качестве члена "правительства Украины" от ОУН(б)) в ходе которых было заявлено, что «Нахтигаль» был выведен из города, чтобы избежать эксцессов в связи с разногласиями по поводу будущего Украины, возникшими у руководства ОУН(б) с немецким командованием, и, соответственно, «Нахтигаль» не имел отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова.

Репутация Б.Соколова такова, что у многих даже фраза «историк Б.Соколов считает, что дважды два равно четырем» вызывает острое желание схватиться за калькулятор, но в данном случае и на непредвзятый взгляд утверждение кажется, как минимум, странным. Комиссия по коммунистической агрессии интересовалась деятельностью «Нахтигаля»? Хм.

Начнем с хороших новостей, Б. Соколов на самом деле что-то подобное утверждает, вот из недавней статьи на Гранях.Ру:
Но тут следует отметить, что ОУН и УПА как организации не причастны к Холокосту, в частности, к уничтожению евреев (а также польской интеллигенции) во Львове в июле 41-го. Это было установлено в ходе расследования на слушаниях в американском Конгрессе еще в 1954 году.

Осталось верифицировать это утверждение. Википедия подсказывает нам, что речь идет о слушаниях комиссии по коммунистической агрессии и дает в качестве источника загадочную ссылку на несколько отчетов этой комиссии, опубликованных на сайте archive.org. По всей видимости, скрытое послание энциклопедистов следует понимать как «Если захотите – найдете источник сами, мы, к сожалению, не шмогли». Забегая вперед, заметим, что ни одного из трех релевантных для нас отчетов на archive.org нет.

«United States House Select Committee to Investigate the Incorporation of the Baltic States into the U.S.S.R.», позже расширившая сферу действия и переименованная в «Select Committee on Communist Aggression» (не путайте с более известной HUAC – комиссией по расследованию антиамериканской деятельности) – любопытный феномен американской политической жизни первой половины 50-х годов прошлого века. Во главе комиссии стоял Чарльз Керстен (представлявший как и сенатор Маккарти штат Висконсин), вошедший в историю еще в 1951 г. т.н. «поправкой Керстена», позволяющей конгрессу поддерживать освободительные движения за «железным занавесом» ста миллионами долларов ежегодно. Комиссия была создана в июле 1953 года и на нескольких десятках заседаний в Чикаго, Детройте, Нью-Йорке, Лондоне, Мюнхене и Берлине заслушала более 300 свидетелей. Общее представление о настроениях членов комиссии дает отрывок из одного из ее отчетов:
Сосуществование с коммунизмом означает войну.
Лидеры Кремля почувствовали вкус сосуществования. Они горячо надеются, что свободный мир примет политику сосуществования с междунарожным коммунизмом[…]
Политика сосущестования была бы фатальной для свободного мира потому что
(1) Коммунисты не предполагают мирного сосуществования с Западом, но хотят использовать его как дымовую завесу, чтобы выиграть время для подготовки и развития своих экономических и военных ресурсов с тем, чтобы нанести неотразимый удар по свободному миру.
(2) Это дает коммунистам время вырастить новое поколение фанатичных борцов против свободного мира. Доказательства того, что коммунисты используют любые средства, чтобы привить детям ненависть к Западу, неоспоримы.
Политика сосуществования может иметь для Запада только одно последствие: успокоенный Запад расслабится в то время, как коммунисты будут говтовиться к всеобщей войне, чтобы добиться цели, поставленной ими с самого начала: распространить красную колониальную систему на весь мир.
Коммунизм – это опиум для народов. Сосуществование – ядовитая формула, придуманная коммунизмом – она может вести только к нашей гибели. 1

Комиссия Керстена оставила после себя более двух десятков различных отчетов; наибольший интерес представляют стенограммы собственно слушаний, чтение которых вызывает довольно противоречивые чувства. С одной стороны, свидетели описывают реальные преступления Советской власти и их показания являются важным историческим источником. С другой стороны, видно, что многие из них умалчивают о некоторых деталях или даже искажают их, преследуя собственные политические цели. Главным образом, это касается сотрудничества свидетелей с нацистами. Логика примерно такова: комиссия расследует прегрешения коммунистов, враг моего врага – мой друг, а друзьям неудобных вопросов не задают. Члены комиссии в целом следовали этому правилу, поэтому, факты коллаборационизма, случайно попавшие в документы комиссии, порой выглядят фантасмагорически, например «Во время второй мировой войны украинцы активно боролись против русской коммунистической оккупации Западной Украины, формируя ядро новой национальной армии - дивизии Галичина»2. Наконец, с третьей стороны, патологический антикоммунизм членов комиссии накладывается на их невежество, или, говоря мягче, американоцентризм, что зачастую создает комический эффект. Сошлюсь на саркастический репортаж корреспондента Шпигеля, посетившего в 1954 г. мюнхенские слушания комиссии:
Григорий Степанович Бурлицкий, уральский казак, год назад cбежал в Западzую Германию. Американская контрразведка взяла его под защиту. Сейчас, перед комиссией Керстена, пробил его час: «Бурлицкий – первый русский перебежчик, принимавший активное участие в массовых депортациях и геноциде»...
Бурлицкий без уверток описал историю насильственного переселения 500 тысяч чеченцев и ингушей в Сибирь. «Кто сопротивлялся, того сразу расстреливали». Бурлицкий вспоминает: «Мы пили, за то, что операция была проведена успешно» и добавляет «Но и чтобы заглушить уколы совести». Керстен подводит итог: «Очень, очень важное свидетельство».
И седовласому конгрессмену Фреду Е. Басби из Чикаго, члену комиссии Керстена слова подполковника НКВД Бурлицкого показались крайне важными, но, увы, недостаточно конкретными. Басби преподал наглядный урок того, с какой тщательностью американские пропагандисты подходят к делу. Он спросил Бурлицкого: «А где жили чеченцы и ингуши?». Бурлицкий: «Я уже говорил, что их столицей был Грозный». Но этот ответ не устроил непоколебимого вопрошателя: «А где находится Грозный?». Бурлицкий: «На Кавказе»
Неизвестно, дремал ли конгрессмен Басби во время допроса Бурлицкого или десятилетиями раньше на занятиях в колледже, этот эксперт по России Басби, собравшийся раскрыть тайные замыслы Советов, но он спросил снова: «А можете пояснить в отношении к Москве?». Терпеливый Бурлицкий: «Кавказ лежит к юго-востоку от Москвы». Председательствующий Керстен: «А в скольких километрах к юго-востоку от Москвы лежит Кавказ?». Тут лопнуло терпение даже у покорного Бурлицкого: «Лучше всего посмотрите на карте сами».

Но вернемся к статье Википедии. Украине посвящен специальный отчет комиссии за номером 4. В подглавке «The German-Soviet war» говорится:
21 июня 1941 г. началась германо-советская война, и когда немецкие войска перешли границу, Советы были вынуждены стремительно отступать. Но в каждом городе Западной Украины в первые дни войны НКВД и его агенты убили всех политических заключенных за исключением горстки, спасшихся чудом.
[Описание преступлений НКВД в Ровно, Виннице и Харькове, описание тактики выжженой земли, применявшейся коммунистами]
Не стоит удивляться тому, что в первые дни после этой вакханалии террора многие украинцы приветствовали наступающие немецкие войска. Они надеялись на восстановление свободной Украины, пусть и под немецким протекторатом. Соответственно, сразу после того, как немецкие войска вошли во Львов, политические лидеры сформировали некое временное правительство под началом Ярослава Стецько, которое впоследствии было расширено комитетом старейшин под началом д-ра Коста Левицкого, премьер-министра западноукраинской республики в 1918 г. Национальное движение распространялось на восток вместе с германским наступлением лета 1941 г.
Подобное, однако, не входило в планы Гитлера, поэтому в августе большинство лидеров было арестовано и вывезено в Германию. Немцы заявили, что вся захваченная ими советская собственность является военными трофеями и тем самым сохранили рабскую систему, введенную Советами...
В августе 1941 г. немцы присоединили западную Украину к генерал-губернаторству, дав тамошним украинцам некоторые права, особенно в социальной сфере. Они разрешали определенные издания и образовательную работу в Кракове. Остальная Украина стала рейхскомиссариатом под управлением гауляйтера Эрика Коха, законченного садиста. Вскоре нацисты приступили к вывозу годных к труду мужчин и женщин на работу в Германию, что снова вызвало недовольство среди населения.
Сопротивление новым захватчикам было начато в начале 1943 г. формированием Украинской Повстанческой Армии под началом генерала Тараса Чупринки (Романа Шухевича), проявившего себя прекрасным лидером и организатором.3
[…]

Нетрудно заметить, что тут ничего не сказано ни о погромах во Львове, ни об участии или неучастии в них украинских националистов. Комиссия расследует преступления коммунистов, не отвлекаясь на посторонние материи. Википедия указывает еще на один возможный источник информации, показания перед комиссией отца Ивана Гриньоха. Что ж, читаем:
В начале германо-большевистской войны украинцы возлагали большие надежды на то, что в этой битве между двумя империалистическими силами они смогут осуществить свое заветное желание... и основать суверенное национальное государство... Немцы отнеслись к этому отрицательно и начали преследовать всех украинских политиков, эксплуатировать народ социально и экономически, и скоро населению Украины и украинскому освободительному движению стало ясно, что нацистская Германия не собирается положительно решать вопрос Украины и других наций, порабощенных большевистским Кремлем. Это создало новый базис для освободительного движения, которое с конца 1941 года боролось не только против старого врага - большевиков Москвы, но и против новых оккупантов - гитлеровской Германии. Украинское сопротивление было не только политическим, но и вооруженным, в форме Украинской Повстанческой Армии.4

Как мы видим, интересующую нас тему отец Гриньох деликатно обходит. Более того, если Вы ожидали встретить на девяти страницах его показаний вопрос: «Отец, а что вы делали в конце июня 1941 г.?» и честный ответ: «В конце июня 1941 г. я был капелланом созданного нацистами батальона «Нахтигаль», то Ваши ожидания не оправдались. Члены комиссии не задавали свидетелю вопросов о его сотрудничестве с нацистами.
Еще один высокопоставленный деятель ОУН, Микола Лебедь, тоже свидетельствовал перед комиссией Керстена. 1941 год он упоминает однажды:
Мактигью (секретарь комиссии): Была ли УПА вовлечена в открытый конфликт с коммунистами?
Лебедь: УПА была вовлечена в открытый конфликт с большевистскими вооруженными силами.
Мактигью: В течение какого времени?
Лебедь: С 1941 г. по сей день.
Мактигью: Была ли УПА также вовлечена в открытый конфликт с нацистами?
Лебедь: Да. С 1942 по 1944 г. УПА вела бои против нацистских войск. Поправка: начало вооруженной борьбы с большевиками было в 1942 году, не в 1941-м.5

Доктор Фрейд передает привет. В 1941 г. Лебедь и его соратники действительно сражались с большевиками, но по здравом размышлении Лебедь решил об этом забыть. В дальнейшем, кстати, свидетель демонстрирует глубокие геополитические и стратегические познания:
Конгрессмен Фейган: Мистер Лебедь, каково с Вашей т.зр. значение передачи Крыма Украине, особенно если осознавать, что русские коммунисты виновны в геноциде населения Крыма, которое было целиком депортировано в уральские горы, в холодную смерть.
Лебедь: По моему мнению, передача Крыма Украине означает, что Кремль готовится к следующей войне. Географическое и стратегическое положение крымского полуострова – перед Украиной. Я полагаю, что в следующей войне, к которой Кремль готовится, они хотят возложить ответственность за защиту Крыма на плечи украинского населения.6

На самом деле, о преступлениях НКВД во Львове в конце июня 1941 года комиссия узнала из показаний четырех свидетелей, двое из них были узниками одной из тюрем, в которой совершались расстрелы, двое других просто жили в городе. Богдан Колзанивский упоминает «Нахтигаль» косвенно: «Когда Украинский Легион под началом Шухевича вошел в город...»7 Николас Ромман8, анонимный свидетель9 и Эдмунд Ханский10 не упоминают и этого. Во всех случаях члены комиссии опрашивали свидетелей по одному и тому же сценарию, концентрируя внимание на преступлениях большевиков – расстреле политзаключенных в тюрьмах. О преступлениях нацистов вопросы не задавались.

Подведем итоги. Нам не удалось найти никаких подтверждений того, что комиссия по коммунистической агрессии хоть как-то рассматривала вопросы причастности «Нахтигаля», ОУН или даже нацистов в уничтожении евреев во Львове в июне-июле 1941 г. Более того, эта тема абсолютно очевидно лежала вне сферы интересов комиссии, сосредоточенной на сборе информации о советских преступлениях и советской военной угрозе.

Надеюсь, авторы википедии удалят процитированный в самом начале пассаж, как не подкрепленный документальными свидетельствами. А Граням.Ру хорошо бы учесть, что публикуя на своих страницах шарлатанов, не умеющих работать с первоисточниками, они наносят ущерб исключительно собственной репутации.


1 - Interim Report of the Select Committee of the House on Communist Aggression, Second Interim report, стр. 22-23.
2 - из заявления Романа Смал-Стоцкого, Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 938
3 - Special Report Nr.4 of the Select Committee on Communist Aggression, стр. 28-29
4 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 62
5 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 135
6 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 137
7 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 110-114
8 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 329-334
9 - Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 735-739
10 - Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 978-981


(Добавить комментарий)


[info]shepa@lj
2010-03-13 12:17 (ссылка)
Это дает коммунистам время вырастить новое поколение фанатичных борцов против свободного мира. Доказательства того, что коммунисты используют любые средства, чтобы привить детям ненависть к Западу, неоспоримы.
Гениально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

о
[info]kouzdra@lj
2010-03-13 12:24 (ссылка)
До штудий про "чистоту телесных соков" в комитете по торговле того же 1954 года все же не дотягивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-03-13 12:55 (ссылка)
? Расскажите!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-03-13 13:01 (ссылка)
Я уже когда-то рассказывал: я не мог удержаться, обнаружив этот дивный документ. (тут и в комментах избранные места, весь жир по ссылке (http://www.archive.org/details/fluoridationofwa00unit) - но, предупреждаю, там много)

Вообще - тема 50-х годов и антикоммунизма забавна - там же примерно учения Desert Rock, ролик прмеро Duck and Cover, etc. HUAC естественно. Дело Оппенгеймера. Интересно, как это все на самом деле выглядело.

Подозреваю, что очень курьезно и сюрно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-13 13:10 (ссылка)
Круто, я тогда как-то не вчитался.
На волне чего оно возникает более-менее понятно, советский шпионаж и все такое, потом в начале 50-х безумие переживает суровый пик, а в 56-м исчезает бесследно. Тот же Керстен, после того как его не переизбрали, десять месяцев работал консультантом Эйзенхауэра по психологической войне(!), а потом совершенно исчез из жизни, мелькая разве что в качестве консультанта вдовы Бандеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:16 (ссылка)
Интересно, кстати, насколько исчезновение этого безумия коррелировало со сменой власти в СССР.
Мотивы сокращения активности как-то комментировались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-03-13 23:23 (ссылка)
Еси я правильно понимаю - то активистов того же "дела Оппенгеймера" после прихода Кеннеди гнобили целенаправленно - и быстро и окончательно и загнобили. Американская политсистема вообще не очень мягкая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2010-03-13 13:45 (ссылка)
Читстая, незамутнённая паранойя!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mummy1@lj
2010-03-13 13:24 (ссылка)
Спасибо, постараюсь поправить. А Вы сами не пишете в википедию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-13 14:27 (ссылка)
Нет, но с интересом слежу за обсуждением :)

Соколов кандидат исторических наук. В отличие от его критиков. Так что при условии атрибуции высказываний его мнение вполне авторитетно. Pessimist 17:05, 13 марта 2010 (UTC)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mummy1@lj
2010-03-13 14:47 (ссылка)
Историк И. Петров, проанализировав материалы упомянутых Соколовым слушаний в Конгрессе, вообще не обнаружил в них каких-либо вопросов, касавшихся возможного участия ОУН-УПА в преступлениях немцев, поскольку слушания были посвящены преступлениям коммунистов — таким образом, утверждения Соколова не соответствуют действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 14:53 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B5&action=history

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-03-13 14:58 (ссылка)
Без шансов, думаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vesse_v_belom@lj
2010-03-13 15:02 (ссылка)
может быть, отсюда туда на огонек заглянет какой-нибудь доктор исторических наук...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 15:08 (ссылка)
Кроме преодоления брезгливости от разбора Б.С., ему еще надо разбор напечатать в чем-то, что имеет вес с точки зрения АИ определения. Скажем, в данном случае, его персональная веб страничка скорее всего будет отвергнута.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_lytov@lj
2010-03-13 14:18 (ссылка)
Я добавил только что в Википедию комментарий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-13 14:30 (ссылка)
Ага, спасибо :) Слежу за коллизией с интересом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 14:52 (ссылка)
В целом, согласно сложившейся де-факто ситуации в русской ВиКи, Ваша позиция там по данному вопросу, увы. не имеет шансов выжить. Я, например, всегда о таком помню, и просто использую ВиКи как площадку по сбору воедино разнородного материала в своих статьях там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 15:11 (ссылка)
Игорь, при всем уважении. В Википедии есть определённые правила, согласно которым кандидат исторических наук Соколов источник авторитетный, а Игорь Петров, чьи иследования публуются в личном блоге - нет. Иногда это может мешать объективному взгляду на ту или иную проблему (как в данном случае), но в 99% случаев защищает Википедию от внесения взглядов всяких городских сумасшедших типа недавнего персонажа, назвавшего ноту об объявлении войны от 22 июня послевоенной агло-американской фальшивкой.

Выход из ситуации один - найти авторитетный источник (согласно правилам Википедии), опровергающий высказывание Соколова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vborgman@lj
2010-03-13 15:20 (ссылка)
\\В Википедии есть определённые правила, согласно которым кандидат исторических наук Соколов источник авторитетный, а Игорь Петров, чьи иследования публуются в личном блоге - нет.\\

Проблема только в том, что "определенные правила" там исключительно для оппонентов тамошнего мейнстрима. Для "своих" такие правила не выполняются. И даже академика могут "задавить" каким-нибудь Васей Пупкиным.

А происходит такое из-за того, что такие граждане, например, как Игорь Петров, предпочитают читать статьи, а не править их. А вот соколовцы уверенно правят :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 15:40 (ссылка)
Ваша личная теория заговора - ваша личная проблема. Википеии она не касается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vborgman@lj
2010-03-13 16:32 (ссылка)
Да-да. Всеми признаваемая объективность админов Рувики золотыми буквами будет высечена на скрижалях истории. Наряду с великими открытиями Бориса Соколова и академика Петрика :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 16:34 (ссылка)
Это не личная теория заговора [info]vborgman@lj, а факт, практически доказанный серией экспериментов.

Ну и то, что из Википедии бывает что и выпинывают учёных чисто за счёт того, что у ряда википедистов более развиты навыки интернет-травли - это как бы даже и не секрет ни для кого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 16:55 (ссылка)
О да, я припоминаю ряд "ученых", которых выперли из Википедии. Погуглите отнсительно математика Веревкина. Его художества в обсуждениях никто не убирал, вся история правок остается. Это как бы и не секрет, что некоторые ученые любят приходить в чужой монасырь со своим уставом - это в самом еще лучшем случае. Потому что словарь товарища Веревкина в приличном обществе не цитируют, такая знаете ли "академическая" дискуссия...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-03-13 15:34 (ссылка)
Хотите я навскидку найду бред, подписанный каким-нибудь кандидатом исторических наук, и буду требовать на этом основании его внесения в википедию?

Но дело же даже не в этом - в статье были указаны название комиссии и имя Гриньоха, которые у Соколова не упоминаются. Кто их указал? На основании какого авторитетного источника? Почему они содержатся в статье?

Дальше - ссылка из статьи за номером 16 ведет в никуда, на 9 отчетов комиссии общим объемом под тысячу страниц, ни один из которых не имеет отношения к заданной теме.

Ну и наконец, я нашел не просто авторитетный источник, а первоисточник - спецотчет комиссии по Украине - Special Report Nr.4 of the Select Committee on Communist Aggression, в нем нет ни слова о "Нахтигале" или погроме во Львове. Не удовлетворившись этим, я нашел протоколы слушаний комиссии - книги, к слову, достаточно редкие, даже в богатой мюнхенской госбиблиотеке есть только одна из них - и проверил каждого свидетеля, который говорил о Львове вообще. Это верифицируемо - я готов на выбор представить скан любой страницы. также это верифицируемо по гугльбуксу.
В целом, Ваша реакция кажется мне обусловленной Вашими политическими взглядами, что представляется мне весьма печальным, зато создает адекватное впечатление об обстановке в российской википедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 15:49 (ссылка)
"Хотите я навскидку найду бред, подписанный каким-нибудь кандидатом исторических наук, и буду требовать на этом основании его внесения в википедию?"

И придётся внести. С атрибуцией, разумеется. А бред это или не бред может судить другой кандидат илди доктор аналогичных наук. Но не лабас с пессимистом.

Утверждения Соколова, разумеется, следует привести в соотвествие с источником, где оно упоминается. Исследование первоисточников в терминах Википедии называнеи ОРИСС (оригинальное исследовнаие) и запрещены правилами. Ссылаться следует на вторичные авторитетные источники, лучше всего на научные публикации. Никаких моих взгядов в данном случае не имеется - я не являюсь ни поклонником Соколова ни тем более поклонником Нахтигаля. Видеть везде происки врагов - это как раз самое печальное и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diesell@lj
2010-03-13 16:16 (ссылка)
Исследование первоисточников в терминах Википедии называнеи ОРИСС (оригинальное исследовнаие) и запрещены правилами. Ссылаться следует на вторичные авторитетные источники, лучше всего на научные публикации.

спасибо за просвещение

оказывается в википедии всё ещё хуже чем я думал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 16:56 (ссылка)
"Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам. Здесь есть страшные “люди в кепках”, имеющие право удалять статьи и блокировать участников. Здесь есть жуткий арбитражный комитет, который еще ни разу не вынес решения, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Это не хорошо и не плохо, это не прихоть какого-то их участников. Вам нужно быть готовым к этому, иначе участие в проекте Вам принесет только разочарование. Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже"

(с) Ilya Voyajer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-03-13 16:28 (ссылка)
> И придётся внести. С атрибуцией, разумеется.

Будьте так любезны. В статью о второй мировой, пожалуйста.
Ковалёв Сергей Николаевич - начальник научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории МО РФ, полковник, кандидат исторических наук (Санкт-Петербург) утверждает, что

Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.

http://ora.su/?p=20, опубликовано в Военно-Историческом Журнале №7 за 2008 год.

> Утверждения Соколова, разумеется, следует привести в соотвествие с источником

Утверждения Соколова, разумеется, следует верифицировать. Для этого следует написать Соколову и попросить его привести ссылку на источник информации. До того момента, пока он не привел ссылку на источник информации, данный пассаж следует удалить. При этом неважно, является Соколов к.и.н.или даже президентом Исторического Сообщества Обозримой Части Вселенной. Правила для всех одинаковы: утверждаешь что-то, подкрепи ссылкой на источник.

> Исследование первоисточников в терминах Википедии называнеи ОРИСС (оригинальное исследовнаие) и запрещены правилами.

Я не только "исследую" первоисточники, но и цитирую их. Цитата из первоисточника в википедии, я надеюсь, не запрещена. Нужно ли процитировать показания о. Ивана Гриньоха целиком, чтобы Вы убедились, что в них не встречается слово "Нахтигаль"?

> Видеть везде происки врагов - это как раз самое печальное и есть.

Поддерживать точку зрения одного автора, который не удосужился даже указать источники (св. Кунгуров хоть на википедию ссылался) и отрицать честную работу с источниками другого автора на основании того, что у первого есть научная степень, а у второго нет - вот что самое печальное. А уж из политических соображений Вы это делаете или у Вас синдром вахтера развился - решайте сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 16:47 (ссылка)
>>Я не только "исследую" первоисточники, но и цитирую их. Цитата из первоисточника в википедии, я надеюсь, не запрещена. Нужно ли процитировать показания о. Ивана Гриньоха целиком, чтобы Вы убедились, что в них не встречается слово "Нахтигаль"?>>
Википедия в русской версии придерживается китайской комментаторской традиции - а) цитат из первоисточников по возможности тщательно избегать. ибо чтение и цитирование любого текста есть его интерпретация и отбор по неизвестным критериям т.е. ОРИСС б) давать только ссылки комментаров на комментарии к комментариям в) тцательно учитывать иерархию формального табеля о рангах - PhD and proffesor - это лучше чем к.и.н., а к.и.н. - лучше чем д.ф.-м.н.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 16:51 (ссылка)
Точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 17:07 (ссылка)
Я знаю.
Просто замечу что аналогичные ситуации в британской, американской, немецкой части Вики более часто разруливаются много коректнее, чем в русской Вики на данном примере. Ссылка на Б. Соколова в русскоязычной исторической среде практически полностью аналогична ссылке на любые комментарии Дэвида Ирвинга - при этом Ирвинг хотя бы коллекцию редких первичных документов собрал, и распространяет ее по запросу. Это моветон. В тех разделах Вики о которых я написал, такие вещи понимают хорошо. Жаль, что в русской Вики пока все иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 17:20 (ссылка)
Разница очень простая: Ирвинг мариганл, просравший все на свете в судах и дискуссиях. Когда Соколова окунут в такое же г... как Ирвинга - аналогия заработает в рувики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 17:33 (ссылка)
Перевожу на русский - поскольку по факту консенсус в обществе (а не в исторической науке) не достигнут, что Соколов - маргинал, обмакнутый в г.., активные люди с правами в Вики не готовы его "творения" не считать АИ.
Причина - решения русскоязычной Вики по формированию себя - сами по себе - моветон в одном из его значений -
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] употребление>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Перевожу на русский - поскольку по факту консенсус в обществе (а не в исторической науке) не достигнут, что Соколов - маргинал, обмакнутый в г.., активные люди с правами в Вики не готовы его "творения" не считать АИ.
Причина - решения русскоязычной Вики по формированию себя - сами по себе - моветон в одном из его значений - <A href=http://ru.wikipedia.org/wiki/Моветон#Современное употребление>"недалёкий субъективизм, основанный на недостаточном знании предмета или явления"</A>.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:05 (ссылка)
Нет. Продемонстрируйте консенсус в исторической науке - и будет изменение консенсуса в сообществе. А до тех пор - это установка телеги впереди лошади.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 20:30 (ссылка)
В исторической науке Соколова не существует.
"Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#.D0.AF.D0.B2.D0.BB.D1.8F.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.BB.D0.B8_.D0.B0.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80_.D1.83.D0.B2.D0.B0.D0.B6.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D1.8B.D0.BC_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.BE.D0.BC_.D0.B2_.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.3F)

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:33 (ссылка)
К сожалению не по всякому вопросу есть ваковские публикации.
http://labas.livejournal.com/835200.html?thread=12999552#t12999552

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 20:49 (ссылка)
Есть другие критерии. и вы их прекрасно знаете. Приведите мне его публикации в зарубежных специализированых сборниках. В любом случае, Соколов как АИ выбран крайне неудачно для отражения альтернативной точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:57 (ссылка)
Не знаю. Я пока не вижу оснований считать его подпадающим под ВП:МАРГ исходя из обычных рассуждений:

1. Такая точка зрения есть и она имеет распространение.
2. Научная степень присутствует.
3. Источников массово пинающих Соколова или опровергающих его нет. Петров не в счет.

До тех пор пока третий пункт таков каков он есть - нет оснований для удаления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 17:06 (ссылка)
Я думаю, что найти десяток авториттетных научных источников, опровергающих мнение Ковалёва, не составит труда - далее будет действовать правило ВП:МАРГ (о маргинальных точках зрения) - и Ковалев из Виикпедии вылетит. Пока я даже одного авторитетного опровержения Соколова не вижу - аналогия не работает.

В общем кто желает внести - пожалуйста, но проживет он там недолго. Я не буду тратить на это свое время.

Верификация авторитетных источников правилами не предусмотрена. Проверяется соотвествие того, что есть в статье, тому что есть в источнике. А каким путем Соколов пришел к этому выводу - пусть его коллеги по историческому цеху спрашивают. Не наше дилетатнтское дело.

"Поддерживать точку зрения одного автора, который не удосужился даже указать источники (св. Кунгуров хоть на википедию ссылался) и отрицать честную работу с источниками другого автора на основании того, что у первого есть научная степень, а у второго нет - вот что самое печальное."

Вы перепутали Википедию с научным журналом. Это не печально - это основа. Не баг, а фича. Википедию делают дилетанты. И если такой барьер как опора на формальные критерии источников убрать - это будет не энциклопедия, а бред сумасшедшего. Кунгуровы будут процветать. Отличить Кунгурова от Петрова у нас нет инструментария.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет инструментария
[info]vesse_v_belom@lj
2010-03-13 18:19 (ссылка)
По идее, "инструментарий" -- это здравый смысл администраторов и модераторов википедии, которым делегировали расширенные полномочия обычные пользователи. Вы же как-то отличаете Кунгурова от Петрова.
Но, "почему-то", в википедии здравый смысл был замещен бюрократической процедурой (которая живет самостоятельной, все усложняющейся, жизнью). Согласно этой процедуре Соколова вычеркнуть нельзя (по крайней мере, пока на него по какой-то прихоти не захотят обратить внимание настоящие историки), максимум можно привести опровержение. Тот факт, что от таких статей у читателя в голове будет каша, имеет уже второстепенное значение. Главное процедура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:03 (ссылка)
Неверно. Им делегировали полномочия по пресечению нарушений правил, а не по внедрению собственной точки зрения на содержание статей.

Я Петрова от Кунгурова отличаю - и что? Каким образом я должен объяснить эту разницу поклоннику Кунгурова или самому Кунгурову буде он заявится со своими теориями? По правилам мое мнение значит не больше, чем мнение Кунгурова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:15 (ссылка)
А главное - это создание энциклопедии, основанное на 5 главных правилах. Из которых вытекает в том числе и тот факт, что на некоторые события разные источники смотрят по-разному. А Википедия не предназначена ни для пропаганды самой правильной точки зрения, ни для поиска истины. А лишь для отражения суммы человеческих знаний.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет инструментария
[info]golosptic@lj
2010-03-13 20:30 (ссылка)
Вопрос не в том, какие полномочия им делегировали, а в том, что они делают на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:38 (ссылка)
Если у вас есть претензии к чему-то конкретному - это следует обсуждать конкретно. vesse_v_belom предположил что админы предназначены для цензуры и более авторитетных, нежели прочие участники, суждений о содержании статьи. Я утверждаю, что это не так. И здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B) это написано русским по белому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:00 (ссылка)
Ну Вы можете утверждать, что это не так, и ссылочку делать на правила Википедии. Я за Вас очень порадуюсь, но утверждение Ваше останется голословным.

админы предназначены для цензуры и более авторитетных, нежели прочие участники, суждений о содержании статьи. Я утверждаю, что это не так.
Прокомментируйте широкоизвестную историю когда под предлогом 'борьбы с преследованием' откатывались исправления ошибок в статье 'Калан'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:24 (ссылка)
Мое утверждение не может быть голосовным именно потому что привел пруфлинк.

Я не участвовал в редактировании статьи Калан и никаких выводов без минимум недельной работы по изучению этого масштабного конфликта сделать не могу. Я не лезу во все конфликты Википедии (у меня их без того хватает), поэтому по данному вопросу ничего сказать не могу.

В тех статьях, которые я редактировал административного давления на содержание я не замечал. Если быть совсем честным - в одной статье мне показалось, что админ злоупотребляет полномочиями. С учетом, что я редактировал тысячи статей в "конфликтных зонах" это позволяет мне сделать вывод, что практика не очень отличается от теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:34 (ссылка)
именно потому что привел пруфлинк.
Я тоже привёл пруфлинк. И? Административное давление имело место, причём совершенно непристойное и его можно отследить по истории правок, если только её не догадались скрыть. Потому что попытки исправить статью задевали функционера Википедии.

А хотите пруфлинк на решение АК Русской Википедии о том, что степень академичности науки различается по принципу страновой принадлежности учёного?
Я ж не поленюсь найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:38 (ссылка)
Да бога ради. Заодно не забудьте порекламировать ваше высокоакадемическое сообщество - чтобы любой мог почитать и составить себе адекватное представление о том какие культурные и образованные люди под вашим чутким руководством борются с административным произволом в Википедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:45 (ссылка)
Так, что откатывались в статье Калан исправления фактических ошибок под предлогом 'борьбы с преследованием'? Да или нет?

И я просил бы Вас так же ответить так же и на второй вопрос
- принимал ли АК решение о том, что по некоему вопросу точка зрения является авторитетной, только если научная книга издана в определённой группе стран.
Да или нет?

Вот Вы на эти два вопроса ответьте, пожалуйста, а потом порасказывайте про пять столпов и про то, что администрация русского раздела Википедии не продвигает в статьях свою личную точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:50 (ссылка)
Я уже ответил чуть выше - в Википедии много конфликтов, я не собираюсь в угоду каждому бессрочнику изучать их все. Мой опыт достаточен чтобы утверждать то, что я утверждаю. И даже если не в одной, а в целых двух статьях администраторы продавливали свою точку зрения - это все равно НОЛЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:53 (ссылка)
Итого-с, мы видим, что Вы исчерпали всякие аргументы, кроме "а кто такой?" и "я жЫзнь знаю".

Ну, собственно говоря, чисто в рамках беседы в комментах этого вполне достаточно - разумеется, Вам очень удобно 'не видеть' те вещи, которыми ваша компания с усердием занимается.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:57 (ссылка)
Ознакомиться с пунктом 3.3 решения АК руcской Википедии

по ссылке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_Grandmaster) чтобы перестать серьёзно относиться к Вашим рассказам о суровой ригористичности правил и практик Википедии относительно источников.

С нетерпением ожидаю ещё одного Вашего комментария, направленного в мой личный адрес - теперь по поводу вот этого вот решения АК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 22:00 (ссылка)
надо же - я как раз ответил на этот вопрос чуть ниже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-13 22:06 (ссылка)
Вы немножко на другой вопрос ответили, потому как по ссылке речь идёт о том, что неавторитетны по вопросом армяно-азербайджанского конфликта оказываются не только учёные из бывшего СССР, но равно и из Восточной Европы или, к примеру, Индии.

Т.е. по сути дела постулируется, что если британские учёные пишут по данной теме - они, по умолчанию, не ангажированы, а если, например, венгерские - то ангажированы.

Извините, это несколько за рамками традиционного понимания академичности и авторитетности источников.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 06:10 (ссылка)
Я готов побиться об заклад, что если я найду по данному вопросу качественное академическое исследование венгерского или индийского учёного, то оно будет внесено в статью и попытка его убрать по этому решению будет оспорена и информация останется. Но вам же не это надо, а доказать, что АК должен быть внести в текст решения список ста с небольшим стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-14 07:19 (ссылка)
Вот видите - в отношении армяно-азербайджанского конфликта оказывается можно проявить здравый смысл и отступить от процедуры.

А относительно Бориса Соколова, который в качестве источника для своих исследований использует кроваво-эротическую газету Мир Криминала (http://www.ljpoisk.ru/archive/955005.html) закон Википедии у Вас суров, но это - закон и Вы ничего-ничего не можете с этим поделать, потому что он цельный кандидат наук. Не чета Верёвкину ;-)

Ужас просто, насколько Вы ригористичны и привержены процедурам.
У меня прямо слеза умиления течёт по небритой щеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 09:26 (ссылка)
" в качестве источника для своих исследований использует" - побрейтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-14 11:58 (ссылка)
Я так понимаю, по поводу Ваших манипуляций с правилами Википедии дискуссию мы закрыли? Возразить нечего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 12:30 (ссылка)
Есть в Википедии чудесное правило о некормлении троллей. Если бы вы сразу представились - я бы вас сразу послал в правильном направлении. И на этом все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-14 12:43 (ссылка)
Какое счастье, что мы не в Википедии :D

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:59 (ссылка)
Да, кстати... Авторитетность учёного в некоторых случаях таки может зависеть от страны, гражданином которой он является. Например, для статей по армяно-азербайджанскому конфликта принято ссылаться на учёных третьих стран.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет инструментария
[info]vesse_v_belom@lj
2010-03-13 21:22 (ссылка)
Кхм, такого я, вроде, не писал. :) Хотя полномочия администраторов дают им возможность цензурирования, в рамках трактовки существующих правил.

Для примера представьте, что будет, если кто-то изымет Соколова из обсуждаемой статьи. :)

Кстати, символично, что в приводимом вами положении об администраторах их предназначение не упомянуто ни в первых же строках, ни вообще где-либо. И только в памятке администратору (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B) сказано, что сущность их работы -- "организовывать работу авторов Википедии и помогать им".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:26 (ссылка)
Чего тут представлять - любой участник имеет право эту правку откатить. После чего убирающий должен действовать согласно правилу ВП:Разрешение конфликтов. Если они начнут войну правок - админы могут вмешаться. Нет - никаких оснований.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет инструментария
[info]vesse_v_belom@lj
2010-03-13 20:49 (ссылка)
А вот тут люди замечают, что даже в правилах википедии "здравый смысл" фигурирует как основополагающий принцип. Для меня это приятная неожиданность :)

Не нужно ведь объяснять, что "верифицируемость", "фальсифицируемость" -- это проблема научного знания вообще, википедия только частный случай. И никакими системами правил эту проблему не решить в принципе.

Вы же все равно осуществляете "внедрение своей точки зрения" -- но только посредством трактовки правил. Чем они сложнее, тем больше простора для манипуляций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:53 (ссылка)
Разумеется, здравый смысл используется. Причем ровно постольку, поскольку все на свете правилами предусмотреть невозможно. И простор для манипуляций растет с ростом сложности правил, но и простор произвольных трактовок уменьшается. А что лучше я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-03-14 06:01 (ссылка)
> Верификация авторитетных источников правилами не предусмотрена. Проверяется соотвествие того, что есть в статье, тому что есть в источнике. А каким путем Соколов пришел к этому выводу - пусть его коллеги по историческому цеху спрашивают. Не наше дилетатнтское дело.

То, что Б.Соколов - авторитетный источник, это Ваша личная, дилетантская трактовка. В правилах указано, как выявлять источники сомнительной репутации, и Б.Соколов как прославившийся републикацией порнорассказа в качестве подлинного документа, представляется мне именно таковым.

Далее, в правилах написано: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." В данном случае материал использован некорректно, т.к. отсутствует ссылка на первоисточник.

Также есть правило: "Опасайтесь ложной авторитетности
Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."

Таким образом Вы, прикрываясь рассказами о собственном дилетантизме, на самом деле ловко манипулируете правилами, чтобы протолкнуть угодную Вам точку зрения. Что ничем не отличается от банальной политической цензуры, против которой Вы якобы выступаете. Единственный разумный выход для Вас - отстраниться от обсуждения статьи - и предоставить решение вопроса, что в ней должно быть, а что нет, людям нейтральным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2010-03-17 14:20 (ссылка)
"Проверяется соотвествие того, что есть в статье, тому что есть в источнике."

Если я правильно понимаю, Лабас и проверил. В источнике нет того, что, как утверждается в статье, в нем должно быть.

Как вообще можно доказать негативное утверждение? Только позитивное

Как Вы вообще поступаете в такой ситуации: Х утверждает, что в источнике Z написано то-то, а Y утверждает, что не написано (предлагая всем источник для рассмотрения)? Кто должен приводить доказательства?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vborgman@lj
2010-03-13 16:42 (ссылка)
\\А бред это или не бред может судить другой кандидат илди доктор аналогичных наук. Но не лабас с пессимистом.\\

Ага, если, допустим, академик распространяет данные, которые другие историки(неакадемики) называют фальшивкой, надо наплевать на мнение последних. Не майору ругать генерала!

Я понял вашу позицию. Очевидно, в рувики вы как рыба в воде :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 16:47 (ссылка)
Это не моя позиция - это позиция правил Википедии. Я таки там освоился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 15:59 (ссылка)
Припоминаю, что я уже неоднократно блокировал попытки удалить с этой страницы мнения о виновности Нахтигаля в преступлениях. Так что не уподобляйтесь сторонникам теории заговора, всюду видящих политические интриги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 16:26 (ссылка)
Да уж, про "сторонников теории заговора" применительно к Википедии - это Вы остроумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 16:51 (ссылка)
О да, у нас есть свои такие же. Многие из них правда уже бессрочно забанены за систематические нарушения. Объясняют они это разумеется заговором темных сил, мешающих им раскрыть миру глаза на заговоры темных сил. Если бы туда пришел Кунгуров - он тоже оказался бы в тех же рядах. Впрочем, не исключено, что это уже произошло, а я этого не заметил - на свете много городских самасшедших, банят каждый день по паре...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 20:40 (ссылка)
Объясняют они это разумеется заговором темных сил, мешающих им раскрыть миру глаза на заговоры темных сил.

Нет, всё немного проще объясняется.
Администрирование русской Википедии захвачено сейчас кучкой мелких властолюбцев, которым интересно демонстрировать свою значимость на этой площадке - возможно просто по той причине, что в других сферах они особых административных успехов не добились и покомандовать некем. Зато на страницах Википедии они демонстрируют дивную коммунальность - в том смысле, в котором её определял Зиновьев и норовят вылезать за пределы проекта попросту в чужую жизнь.

В силу исторически сложившихся обстоятельств у большинства этих людей политические взгляды ориентированы примерно в одном направлении - либертарианско-космополитическом - вот и получается, что они попытку писать в статьях что-то не совпадающее с их оценками и с их политической позицией начинают давить административными методами, а попытки борьбы с административным давлением воспринимают уже как покушение на свою власть (а некоторые - как и покушение на свой карман).

Они не злодеи, нет. Они просто обыватели, дорвавшиеся до администрирования. Это по факту намного неприятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:48 (ссылка)
Чудесно. Я буду показывать эту ссылку про то то как злобные либертарианцы в Википедии захватили власть. Особенно когда встанет вопрос о содержании статьи Сталин или Саакашвили. Чтоб боялись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:05 (ссылка)
Вы Вояджера тут в комментах цитируете.

Который мне личным письмом сообщал, что не хотел бы видеть ссылки на мой сайт на страницах Википедии по причине собственных (Вояджера) политических взглядов. Который, будучи в составе АК, лично голосовал чтобы меня заблокировать навечно, при отсутствии всякой моей активности на страницах Википедии в течении ~года до момента этого судьбоносного голосования и потом не отказал себе в удовольствии самостоятельно осуществить блокировку.

Это, собственно говоря, и есть победа либертарианства в чистом виде - 'кто сильнее, тот и прав' безо всяких ограничений.

Так что Вы показывайте, показывайте ссылочку. Чтоб у людей иллюзий не было про пять столпов, нейтральность и прочие лозунги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:12 (ссылка)
Меня ваши личные грабли с Вояджером не интересуют в принципе. Очень знаете ли убедительно читать такие забавные утверждения - при том, что я не новичок и представляю примерно что нужно утворить чтоб тебя навечно забанили...

В общем, дальнейшее общение представляется неперспективным - излагайте эту чушь кому-нибудь другому - я то в курсе как оно на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:28 (ссылка)
Другими словами - Вы верный сторонник имеющейся в наличии административной группировки в Википедии и Ваша стратегия сводится к тому, чтобы ходить и пропагандировать, а как Вам неудобные вещи отвечают - сразу закукливаться и без всяких аргументов отказываться от общения. Стратегия нормальная, в Вашей ситуации - потому что откровенное враньё невозможно другим способом продвигать в массы.

и представляю примерно что нужно утворить чтоб тебя навечно забанили...

Секретов нет. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%9E_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC_S.Felix_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)

Не было утворено вообще ничего конкретного. Мы просто оказались недостойны числиться в светлых рядах Википедистов и АК счёл целесообразным разорвать связи :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:34 (ссылка)
Ну слава богу, а то я думал что за несчастный ни за что забаненный злобным вояджером :))) Привет внесистемной оппозиции!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:42 (ссылка)
Я не являюсь внесистемной оппозицией Википедии.
Потому что относительно Википедии я сейчас вообще никакой деятельности не веду.

Я так понимаю, что с фактом политической мотивированности действий Вояджера Вы спорить уже не будете? :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 06:03 (ссылка)
"фактом политической мотивированности действий Вояджера Вы спорить уже не будете?"

Это шутка? Какой факт? Голословные утверждения от навечно забанненого? Не смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-14 07:14 (ссылка)
'навечнно забанненый' - это всего лишь характеристика действий тех, кто навечно забанивал и не более. Вы с таким усердием меня в это дело тыкаете, как будто факт моего бессрочного забанивания меня как-то компрометирует.

А что до голословности - так я письмо Вояджера и опубликовать могу, хоть здесь. Мне не сложно. Будете потом доказывать и отмазываться, что я его, мол, сфальсифицировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 09:24 (ссылка)
Вечный бан - это отсутствие предположения добрых намерений. Учитывая что вы модератор знаменитого сообщества, которое вы даже постенялись здесь порекламировать, то веры вашим словам ровно ноль.

Лично мне по-барабану ваши измышления, я не Вояджер и "доказывать и отмазываться" мне никакой необходимости нет, вы меня с кем-то перепутали. Я отвечаю за себя и свои действия и оцениваю те или иные события исходя из своего немаленького википедийного опыта. Если бы у меня было большое желание дискутировать с троллями и прочим сумасшедшим домом - я бы пасся в вашем сообществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-14 12:14 (ссылка)
Если у Вас нет необходимости доказывать и отмазываться - чего Вы тут ходите по комментам и вещаете про пять столпов? Хочется соблюсти хорошую мину при плохой игре?

Прочие Ваши рассуждения про веру моим словам, модерацию сообшеств и посторонних Википедии сайтов выглядят в плане нашего с Вами разговора откровенно комично и являются классической такой попыткой аргументации от личности собеседника.

Здесь прозвучали слова о том, что лица, обладающие административными полномочиями в Википедии не стесняются продвигать свои позиции в статьях, с использованием оных административных полномочий.
Вы потребовали пруфлинков, подтверждающих это, я Вам просто сходу, для примера предъявил несколько штук.

В ответ на это - порция, простите меня, бреда о том, какие коммьюнити я модерирую, какие у меня намерения, про то, что я привожу примеры, которые не затрагивают 99% статей и т.д. да ещё в комплекте с заявлением, что Вы не в курсе конкретных событий, но у Вас богатый википедийный опыт.

Всё очень просто - если Вы конкретные факты, которые Вам предъявляют и которые противоречат Вашим общего характера утверждениям о практиках Википедии не хотите обсуждать - то тогда и не делайте общих утверждений о практиках Википедии.

А то море пафоса вначале и такое голословие на выходе - неприлично выглядит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 16:12 (ссылка)
Чтоб не быть голословным:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B5&action=historysubmit&diff=17596044&oldid=17595966
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B5&action=historysubmit&diff=21686778&oldid=21683036

Продолжите пребывать во мнении, что оставление Соколова обусловлено моей любовью к Нахтигаль? Или есть основания для его изменения?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-03-13 20:51 (ссылка)
У этих правил (в их русской интерпретации) есть один существенный недостаток - ру.вики бессмысленно использовать как источник (пусть даже справочный) - если нужен обзор, пусть не самый надежный - то английская или еще какая.

Русская - только как способ поставить ссылку, вместо того, чтобы пересказывать информацию c иностранного воляпюка - после проверки, что русская версия не содержит совсем уж откровенной лажи (каковой она слишком часто не выдерживает).

Править же ее бесполезно по причине загадочных игр местной викикратии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-03-13 19:32 (ссылка)
Что Нахтигаль был на казарменном положении (это что ли подразумевается под выведен из города?) известный аргумент Оберлэндера. Аргумент давно опровергнут, известно что около 1/3 -- 1/4 от списочного состава
Нахтигаля находился в городе под разными легендами: от самоволки до
краткосрочного отуска. Включая, кстати, и самого Шухевича, который был на
похоронах брата.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-13 19:51 (ссылка)
Это типа два разных аргумента. Один - что 30.06.-01.07. погромы были, но "Нахтигаль" в них не участвовал (а если участвовал, то только таинственный второй взвод), а второй, что 30.06.-01.07. погромов вообще не было, они были позже, а к тому времени "Нахтигаля" уже не было в городе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2010-03-13 20:42 (ссылка)
Чего то я не понял:
Вот что сейчас стоит в Википедии:
Историк Б.Соколов утверждает, что в конгрессе США в 1954 году были проведены слушания (Комиссии Сената «Комитет по Коммунистической агрессии» на котором, в том, числе заслушивался капеллан «Нахтигаля» о. Иван Гриньох выступавший в качестве члена «правительства Украины» от ОУН(б)) [16] в ходе которых было заявлено, что «Нахтигаль» был выведен из города, чтобы избежать эксцессов в связи с разногласиями по поводу будущего Украины, возникшими у руководства ОУН(б) с немецким командованием, и, соответственно, «Нахтигаль» не имел отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова.[17]

У вас, ансколько я могу судить, тоже самое:

Историк Б.Соколов утверждает, что в конгрессе США в 1954 году были проведены слушания (Комиссии Сената "Комитет по Коммунистической агрессии" на котором, в том, числе заслушивался капеллан "Нахтигаля" о.Иван Гриньох выступавший в качестве члена "правительства Украины" от ОУН(б)) в ходе которых было заявлено, что «Нахтигаль» был выведен из города, чтобы избежать эксцессов в связи с разногласиями по поводу будущего Украины, возникшими у руководства ОУН(б) с немецким командованием, и, соответственно, «Нахтигаль» не имел отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова.


То есть я понимаю "...выведен из города..." в период 30.06.1941-01.07.1941 и собственно "...выведен из города...", киак переведенный на казарменное положение.. Тогда все ложится в масть,
только Гриньох эти заявы делал на процессах Оберлэндера в ФРГ , а не перед парламентской комиссией.
в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 06:06 (ссылка)
В книге "Оккупация" Соколов пишет вот что:

Но Бандера 5 июля 1941 года был арестован в Кракове и помещен в концлагерь Заксенхаузен, а 10 июля во Львове заключили под стражу и ведущих членов украинского правительства. «Нахтигаль» четырьмя днями ранее предусмотрительно убрали из города, чтобы избежать эксцессов. Так что, вопреки утверждениям советской пропаганды, люди Шухевича не имели никакого отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова. Это было установлено в ходе расследования на слушаниях в американском конгрессе в 1954 году. Тогда же выяснилось, что руководства ОУН (Бандеры) и УПА совсем не были причастны к «окончательному решению еврейского вопроса», как именовали нацисты мероприятия по истреблению еврейского населения рейха и оккупированных территорий, и прекратили сотрудничество с немцами вскоре после разгона правительства во Львове.

Т.е. это вариант N2: "уничтожение евреев началось позднее", после 6 июля. А в статье в вики обсуждается вариант N1 - погромы 30.06-01.07. Отсюда нестыковки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2010-03-14 06:57 (ссылка)
А, ну тогда вообще просто -- имеет место быть случай так называемого "наглого вранья" со стороны господина Соколова. Заключается оно в следующем:
1) отрицается факт массированных антиерейских погромов 30.06.1941-02.07.1941,
на основании которых нацисты и поняли, что все у них с окончательным
решением с деятельной помощью местного населения получится.
2) Ложь относительно даты расстрела польских профессоров в ночь с 3 на 4
июля 1941.

И в первом и во втором случае Нахтигаль в черте города присутсовал, причем
значительная часть состава находилась вне расположения батальона, а в других местах города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 07:05 (ссылка)
Совершенно верно. Но наш энциклопедист, увы, уже уперся рогом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2010-03-14 07:17 (ссылка)
Это не Ваша позиция в свoe время была, что набор букв действительно написанный неким автором не может быть фальшивкой, нет?!. Ну а следствия -- вот они, добро пожаловать -- теперь надо все публиковать, ведь это МНЕНИЕ и
должно обязательно быть опубликовано в неком ресурсе с притензией на энциклопедичность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 07:21 (ссылка)
Я и сейчас скажу, что мнение Б.Соколова не является фальшивкой, а является его мнением, опубликованным в указ.соч. Хотя цитировать его я, конечно бы, не советовал. Но эту тему мы уже достаточно обсуждали :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2011-04-19 21:07 (ссылка)
Не мог быть Роман Шухевич на похоронах брата.

В изданном СБУ сборнике "Роман шухевич в документах радянських органів держбезпеки (1940-1950)" опубликован документ из архива СБУ - выписка из документа УНКВД Актюбинской области о расстреле врагов народа и среди фамилий расстрелянных - Юрий Иосифович Шухевич. Том 1, стр. 241. Можно скачать на торрентах и посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2011-04-20 04:15 (ссылка)
Я не понял это к тому, что его (Юрия Шухевича) в Актюбинске что ли расстреляли? Сильно сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2011-04-20 04:19 (ссылка)
А. Пропустил первое предложение. Ну может быть и не мог, но вот есть свидетельства немецких офицеров, которые присутствовали на отпевании брата, судя по описанию, в церкви на Пекарской, рядом
с Лычаковским кладбищем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2011-04-20 11:48 (ссылка)
Я собираюсь попросить френдов из Львова, чтобы они поинтересовались. Если бы Юрий Шухевич был похоронен, должна быть могила, тем более, сейчас должна быть культовым местом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2011-04-20 12:52 (ссылка)
Ну так собственно никто и не скрывает, только не могила, а склеп, где это:

http://for-ua.com/ukraine/2010/02/26/193536.html

или в чем проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2011-04-20 13:08 (ссылка)
Почему проблема? Просто пойти на Лычаковское кладбище и узнать - похоронен ли там Юрий Шухевич. Не вижу в этом проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2011-04-20 13:17 (ссылка)
Зто да. Я понял так, что у вас сложилось впечатление, что неизвестно где фамильный склеп и вот, когда и если вдруг найдут это станет неким культовым местом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2011-04-20 15:35 (ссылка)
Нет, у вас ложное впечатление. Хорошо, что вы назвали место, будет легче, но я исходила из того, что будь известно реальное место захоронения Юрия, об єтом бы писали в контектсе истории с Нахтигалем, или обязательно бы наппомнили когда перезахоранивали сестру Шухевича. Все-таки, не рядовой расстрелянный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mummy1@lj
2010-03-13 22:12 (ссылка)
о.Иван Гриньох (http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Hrynokh), оказывается, личность вполне заметная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 04:25 (ссылка)
Да. Он и на процессе Оберлендера, как справедливо замечено выше, свидетельствовал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lanisimov@lj
2010-03-14 07:26 (ссылка)
(http://filtron-avtovid.biz.ua)Эх, надо бы тоже (http://filtron-avtovid.biz.ua/rubr/avtozapchasti-mashina-iznutri/)освоится в Википедии, (http://filtron-avtovid.biz.ua/rubr/istoriya-avtomobilestroeniya/)а то очень уж часто информация там (http://filtron-avtovid.biz.ua/rubr/otechestvennyj-avtoprom/)попадается явно ангажированная. (http://filtron-avtovid.biz.ua/kak-pravilno-vybrat-akkumulyator/)

(Ответить)


[info]halb_liter@lj
2010-03-16 06:17 (ссылка)
-если позволите, еще немножко про "Борюсика" Соколова:
http://www.zhutovski.ru/book/book14.html
-автор Лев Разгон, навел haeldar

(Ответить)


[info]toshick@lj
2010-03-16 09:08 (ссылка)
Сосуществование с коммунизмом означает войну.
и т.д.


ну да, правда по всем пунктам, но я так и не понял две вещи: 1) какое это имеет отношение к Нахтигалю, 2) с чего все эти придурки типа такинета решили, что ты с этой точкой зрения споришь ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-16 09:23 (ссылка)
1) никакого, как и вся комиссия Керстена
2) они спорят не с текстом, а с образом врага

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2010-03-16 09:40 (ссылка)
ебанашки, в общем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bratkin@lj
2010-03-25 18:58 (ссылка)
мне, признаюсь честно, недосуг во все это вчитываться, но то обстоятельство, что именно этот пост привычным жестом обгадил таки-нет, заставляет меня задуматься о ППКС.

(Ответить)


[info]konstanzhoglo@lj
2011-04-19 10:52 (ссылка)
на этот блог была ссылка в одном из комментов к статье Соколова в гранях.ру
прочел, имхо лабас за неимением фактов пытается голословно дискредитировать не понравившиеся ему выводы комиссии и лиц, которые давали свои показания комиссии?

p.s. на счет проверять с калькулятором, что два плюс два четыре.
и не стыдно выставлять на показ своё гипертрофированное самомнение?;)
ведь это глупо прямо использовать метод "ай Моська, знать она сильна, кой лает на слона"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-19 11:37 (ссылка)
В чем же заключается дискредитация?
В констатации простого факта, что Б.Соколов лажанулся, потому что про "Нахтигаль" комиссии Керстена ничего не рассказывали?
Или в том, что Б.Соколов стесняется работать с первоисточниками, а я нет? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2011-08-16 13:27 (ссылка)
> голословно дискредитировать ... лиц, которые давали свои показания

Да вот американцы потихоньку открывают архивы, чего там после них уже дискредитировать-то? In 1998 Congress passed the Nazi War Crimes Disclosure Act [P.L. 105-246] as part of a series of efforts to identify, declassify, and release federal records on the perpetration of Nazi war crimes and on Allied efforts to locate and punish war criminals. Under the direction of the National Archives the Interagency Working Group [IWG] opened to research over 8 million of pages of records - including recent 21st century documentation. Of particular importance to this volume are many declassified intelligence records from the Central Intelligence Agency and the Army Intelligence Command, which were not fully processed and available at the time that the IWG issued its Final Report in 2007.
As a consequence, Congress [in HR 110-920] charged the National Archives in 2009 to prepare an additional historical volume as a companion piece to its 2005 volume U. S. Intelligence and the Nazis. Professors Richard Breitman and Norman J. W. Goda note in Hitler’s Shadow that these CIA & Army records produced new “evidence of war crimes and about wartime activities of war criminals; postwar documents on the search for war criminals; documents about the escape of war criminals; documents about the Allied protection or use of war criminals; and documents about the postwar activities of war criminals”.
Richard Breitman and Norman J.W. Goda — "HITLER’S SHADOW — Nazi War Criminals, U.S. Intelligence, and the Cold War (http://www.archives.gov/iwg/reports/hitlers-shadow.pdf)". Published by the National Archives.

Со страницы 72 там и про Mykola Lebed (The CIA moved to protect Ukranian nationalist leader Mykola Lebed from criminal investigation by the Immigration and Naturalization Service in 1952 [...] On reaching the East Galician capital city of Lwów on June 30, 1941 ... Jaroslav Stetsko proclaimed a “sovereign and united” Ukrainian state in the name of Bandera and the OUN/B. Stetsko was to be the new prime minister and Lebed, having trained at a Gestapo center in Zakopane, the new minister for security [...] in early 1943 ...Lebed proposed in April to “cleanse the entire revolutionary territory of the Polish population”) и о Father Ivan Hrinioch (When the Germans invaded East Galicia, Hrinioch also had a relationship with Fritz Arlt, a “Jewish expert” in the SD, who worked under General Governor Hans Frank in 1940 and was charged with contacting Soviet émigrés to serve as German-allied volunteers during the invasion in 1941) много полезных сведений.

(Ответить) (Уровень выше)