Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-07-20 21:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
служба утерянных цитат - 5
Историк Борис Хавкин в статье "Немецкие военнопленные в СССР и советские военнопленные в Германии" пишет:
Сталин, после того, как летом 1941 г. в котлах под Минском и Смоленском попали в немецкий плен более 600 тыс. красноармейцев, был убежден в том, что "в Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины"
ссылаясь на "Справку комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованную в журнале "Новая и новейшая история", 1996, №2, с. 92.
Коллега [info]wolfschanze@lj не поленился отсканировать Справку и обнаружил, что данная фраза там действительно присутствует, но лишь в качестве названия одной из частей, без ссылок на какие-либо источники.

Я попытался поискать, откуда же взялась цитата, при этом довольно быстро обнаружил, что единого первоисточника не существует. Вот перечень, не претендующий пока на абсолютную полноту:

1. Версия Симонова (Мехлис)
К.Симонов в книге "Глазами человека моего поколения" (1979) рассказывает о разговоре с Г.Жуковым:
В мае 1956 года, после самоубийства А. Фадеева, я встретил Жукова в Колонном зале, в комнате президиума, где собрались все, кому предстояло стоять в почетном карауле у гроба Фадеева. Жуков приехал немного раньше того времени, когда ему предстояло стоять в почетном карауле, и вышло так, что мы полчаса проговорили с ним, сидя в уголке этой комнаты. Тема разговора была неожиданной и для меня, и для обстоятельств, в которых происходил этот разговор. Жуков говорил о том, что его волновало и воодушевляло тогда, вскоре после XX съезда. Речь шла о восстановлении доброго имени людей, оказавшихся в плену главным образом в первый период войны, во время наших длительных отступлений и огромных по масштабу окружений... А что у нас, — сказал он, — у нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: "Каждый, кто попал в плен, — предатель родины" и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан был покончить жизнь самоубийством, то есть в сущности требовал, чтобы ко всем миллионам погибших на войне прибавилось еще несколько миллионов самоубийц.

2. Версия власовцев (Молотов)
В советской киноэпопее "Освобождение" (1976) есть эпизод приезда ген. Власова в лагерь Заксенхаузен для вербовки военнопленных:
Человек в штатском снимает шляпу, подходит к микрофону. Он говорит по-немецки, каждую его фразу переводит на русский язык адъютант генерала:
- Мое имя — Артур фон Кристман. Я представляю германский Красный Крест. Вот сообщение швейцарских газет, — человек развернул газету: — "Делегация Международного Красного Креста отправилась из Швейцарии в Москву, чтобы обсудить с советскими властями меры помощи русским военнопленным. С большим трудом делегация добилась встречи со Сталиным. Он выслушал представителей швейцарского Красного Креста и ответил: "«У нас нет военнопленных. У нас есть только предатели"

Фраза "У нас нет пленных, есть только изменники" в различных вариациях действительно была важнейшей частью пронемецкой агитации в лагерях для военнопленных, о чем рассказывают многочисленные воспоминания очевидцев.
Что касается власовцев, то в январе-феврале 1946г. интернированные бойцы РОА, содержавшиеся в лагере Платтлинг, написали Элеоноре Рузвельт письмо "Спасите наши души", в котором среди прочего говорится:
Известно ли Вам, что Сталин отказался от своих военнопленных, волею военного случая оказавшихся в немецком плену, объявив их изменниками родины /приказ N260 от сентября 1941 года/. Молотов заявил, что "у нас нет военнопленных, а есть дезертиры из Красной армии". (цит. по Б.Кузнецов "В угоду Сталину", 1957)
Автором письма был, по всей видимости, генерал-майор РОА Меандров, бывший начальник отдела пропаганды Комитета освобождения народов России, вскоре выданный советским властям и повешенный вместе с Власовым. В письме говорится, конечно, о приказе 270. Сведение пресловутой цитаты к этому приказу в западной историографии встречается регулярно. Один из первых примеров в книге Р.Гартхоффа "Soviet military doctrine" (1953):
In an order in September, 1941, Stalin declared that all prisoners of war would be considered traitors to their country.

3. Версия дочери.
В книге С. Аллилуевой "Only one year" ("Только один год", 1969) рассказывается:
То, что Яша во время войны оказался военнопленным, для отца было только «позором» в глазах всего мира. В СССР этот факт умалчивался во время войны и позже, хотя вся мировая пресса писала об этом. А когда иностранный корреспондент запросил об этом официально, отец ответил, что «…в лагерях Гитлера нет русских пленных, а есть только русские изменники, и мы покончим с ними, когда завершится война». А о Яше он ответил так: «У меня нет сына Якова».
Цитата вообще часто связывается с историей Я.Джугашвили. Найти "иностранного корреспондента", на которого ссылается Аллилуева, мне пока не удалось.

4. Версия пилота.
Н.Толстой в книге "Жертвы Ялты" пишет:
Сталин же, когда к нему обратились с предложением разрешить переписку и посылки для военнопленных, ответил: "Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев."
ссылаясь при этом на книгу Дж.Рейтлингера "The house built on sand"(1960). Сам Рейтлингер, правда, подает историю с некоторой оговоркой:
Apparently Hitler told Baur, the Captain of his escort flight, that Stalin had replied to a request for an exchange of postal arrangements for prisoners of war. Stalin's words had put an end to the inquiry: "There are no Russian prisoners of war. The Russian soldier fights on till death. If he chooses to become a prisoner, he is automatically excluded from the Russian community. We are not interested in a postal service only for Germans." Whatever the truth of this story, it expresses Stalin's views on the subject of prisoners.
и ссылается на книгу пилота Гитлера Ханса Баура "Ich flog Mächtige der Erde" (1956). Я воспользовался английским переводом книги Баура ("Hitler's pilot", 1958):
From the very beginning of the war the German authorities were in touch with the protective powers in an effort to organize an exchange of prisoner-of-war mail with Soviet Russia. Many months passed, and still no answer came from the the Soviet Government. Then one day at table Hitler told us that Stalin had at last replied, saying : "There are no Russian prisoners in German hands. The Russian soldier fights to the death. Should he ever allow himself to be taken prisoner he would thereby automatically exclude himself from the community of Russian people. The Russian Government has therefore no interest in any exchange of prisoner-of-war mail with Germany."

5. Версия монсеньора Ронкалли (дипломаты).
Начну с известного, но далекого от оригинальной цитаты, ответа Молотова послу США в СССР У. Стэндли от 28.03.1943:
Уважаемый г-н Посол, Подтверждая получение Вашего письма от 25 марта сего года с сообщением о предложении Ватикана установить обмен сведениями, касающимися советских военнопленных и военнопленных держав «оси», имею честь сообщить, что в настоящее время этот вопрос не интересует Советское Правительство. Выражая Правительству США признательность за внимание к советским военнопленным, прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем высоком к Вам уважении.

A.Вестхофф, инспектор по делам военнопленных при ОКВ, утверждал в своем послевоенном отчете:
Согласно информации, полученной Министерством Иностранных Дел, МАЙСКИЙ, Советский посол в Лондоне, сказал в ответ на это предложение, что его Правительство не интересуется участью советских военнопленных в немецком плену. Он отметил также, что если бы они выполняли свой солдатский долг – сражаться до конца – они не оказались бы в плену.

Более детальные указания дает К.Штрайт в книге "Keine Kameraden" ("Они нам не товарищи", 1977):
Советский посол в Анкаре заявил в апреле 1943 г. папскому легату, которому папа поручил прозондировать вопрос об обращении с пленными, что советское правительство не придает значения сообщениям о русских военнопленных, поскольку считает их предателями (Сообщение немецкого посла при Ватикане Бергера от 22 апреля 1943 г., РААА, Büro des StS.,Akten betr. Rußland, Bd.10. Папским легатом в Анкаре был монсеньор Ронкалли, который позднее стал папой Иоанном XXIII).
В советском описании этих переговоров речь идет только об итальянских военнопленных:
Тардини поручил апостолическому делегату в Турции монс. Ронкалли встретиться с представителями советского посольства и попросить русских прислать список итальянских пленных. Первая встреча Ронкалли с Н. Ивановым, советским консулом в Стамбуле, состоявшаяся 22 марта 1943 г., казалась обнадеживающей. Однако после беседы с послом СССР в Анкаре Иванов заявил, что ему запрещено обсуждать с представителями Ватикана эти вопросы" ("Россия и Италия", т.3., 1993)

Штрайт продолжает:
То же самое сообщали и послы из Софии и Стокгольма - донесения, которыми тут же воспользовался отдел по делам военнопленных, чтобы объяснить советским пленным, что никто не заботится об их судьбе, и что они могут надеяться на возвращение на родину только после победы Германии (OKW/Kgf. №3329/43 от 20.07.1943 г., содержится в: Luftgaukdo. III/IIb/4 Az Зр20 от 13.08.1943 г., ВА/МА RH 49/v. 77. Среди прочего цитируется высказывание посла Коллонтай: "Советский Союз не знает, что такое советский военнопленный. Он считает попавших в руки к немцам советско-русских солдат дезертирами")
Эта информация хорошо коррелирует с "версией власовцев", видимо, именно с середины 1943-го фраза стала активно использоваться для пропаганды среди военнопленных. Однако, то, что Коллонтай произнесла слова, которые ей приписывают, более чем сомнительно. В августе 1942 г. у нее случился сердечный приступ, она долго пролежала в больнице, потом с января по октябрь 1943 г. находилась в санатории и не принимала активного участия в работе посольства.

Буду признателен за дополнения и уточнения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

И тебе скажу - читай Земскова
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 18:18 (ссылка)
И тебе скажу - читай Земскова

Миф o всех репрессированых перемещённых советских гражданах (по Земскову) (http://kamen-jahr.livejournal.com/183538.html)

А также разбор полетов Хавкина (http://kamen-jahr.livejournal.com/26008.html#cutid6)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И тебе скажу - читай Земскова
[info]maxdz@lj
2010-07-20 18:27 (ссылка)
Читать совка-пропагандона Земскова?

Избавьте. Hе хватало ещё тратить время на совковые агитки. :)

P.S. Есть совковые приказы о том, как относиться к пленным и даже их семьям. Есть факты отказа от помощи совкового руководства совковым военнопленным. Общеизвестно отношение к совковым военнопленным после войны.

В общем, свидетельств более чем достаточно, безо всяких совков-"земсковых".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Земсков - вообще-то - антисталинист :-)))
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 18:43 (ссылка)
"итать совка-пропагандона Земскова?

Избавьте. Hе хватало ещё тратить время на совковые агитки. :)"

Земсков - вообще-то - антисталинист :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Земсков - вообще-то - антисталинист :-)))
[info]maxdz@lj
2010-07-20 18:45 (ссылка)
>Земсков - вообще-то - антисталинист :-)))

Антисталинист в кремлёвских архивах? "Не верю" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да не верь
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 18:49 (ссылка)
"Антисталинист в кремлёвских архивах? "Не верю" (с)"
Да не верь.
На всякий случай - мемориальцы известные были также в "кремлевских архивах". Значит они по твоей лохике - тоже того, подкремлевцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да не верь
[info]maxdz@lj
2010-07-20 18:59 (ссылка)
Пока от этих "мемориальцев", ничего не видно.

Я, собственно, ничего не буду иметь против цифр Земскова, когда архивные материалы (которые он использовал для подсчёта) будут открыты и опубликованы, чтобы любой исследователь мог оценить, к примеру, полноту этих материалов.

Но пока материалы не опубликованы - доверять цифрам Земскова у меня оснований нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Максик, апдейт произведи
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 19:16 (ссылка)
"Пока от этих "мемориальцев", ничего не видно. "
Максик, апдейт произведи - в месте, которое выше шеи. или о работе Никиты Петрова и того же Рогинского почитай в период например до 2008 г.

"..Я, собственно, ничего не буду иметь против цифр Земскова, когда архивные материалы (которые он использовал для подсчёта) будут открыты и опубликованы..."

Максимко, материалы, которые он использовал, уже не закрытые - что ты подразумеваешь под публикацией материалов -мне не ведомо. Я так понимаю, тебе на тарелке надо ВСЕ АРХИВЫ касаемо военнопленных опубликовать.

Это желание , думаю, мало кто в мире реализует касаемо любохо архиву. Пока кагбе исследователей в архив надо ехать, не зависимо - бундесархив это или росархив. Есть конечно исключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]maxdz@lj
2010-07-20 19:21 (ссылка)
Публикация означает, что документы, в сканированном виде, будут выложены в Интернет. Тогда к ним сможет получить доступ широкий круг историков и проверить цифры Земскова (и качество/полноту документов, на которые он опирался в подсчёте).

Сделать это, думаю, несложно. Когда пришлось показывать всесоюзный голод в 30-х - довольно большое количество документов отсканировали и выложили вполне оперативно. Так что, было бы желание...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так Полян по цифирям претензий не предъявлял
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 19:28 (ссылка)
"Публикация означает, что документы, в сканированном виде, будут выложены в Интернет. Тогда к ним сможет получить доступ широкий круг историков и проверить цифры Земскова (и качество/полноту документов, на которые он опирался в подсчёте)..."

Наивные представления - едь в архив и перепроверяй - заодно наксерь и выложи в тырнет.

"Сделать это, думаю, несложно. Когда пришлось показывать всесоюзный голод в 30-х - довольно большое количество документов отсканировали и выложили вполне оперативно. Так что, было бы желание..."

Ага -оперативно. Года два ушло на это. Кроме того, то, че выложили - это мизер же. Книг смерти до сих пор нет, ЗАКСОвских перв. данных - также нет.

Т.е. данных - которые бы были в тырнете для уточнения /проверки подсчета - нет. На это есть Кондрашин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так Полян по цифирям претензий не предъявлял
[info]maxdz@lj
2010-07-20 19:32 (ссылка)
Пускай выложат, хотя бы, суммирующие таблицы. Таких должно быть немного. Насколько я понял, Земсков, в основном, опирался на них.

(Ответить) (Уровень выше)

Полян
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 19:31 (ссылка)
Так Полян по цифирям претензий не предъявлял - он писал, что де доверять статистикие нквкдешной низзя, на что Земсков заметил, что это же секретные данные были, и за искажение данных исзазителей бы по головке не гладили - а сослали бы или чего другого нехорошего - сделали бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полян
[info]maxdz@lj
2010-07-20 19:35 (ссылка)
Земсков вполне мог полуцить в распоряжение некое подмножетсво данных. По различным причинам (халатность при первичном учёте/хранении, умышленное уничтожение части архивных материалов, доступ не ко всем материалам).

И, полагаю, историки сейчас в состоянии оценить полноту документов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Максик, так не пойдет
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 19:45 (ссылка)
Максик, так не пойдет - прочти Земскова таки, затем - Поляна -если найдешь в библиотеке в Мюнхене. Если не найдешь снова у ми в жж фрагмент поляна мож прочесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, так не пойдет
[info]arkhip@lj
2010-07-21 01:16 (ссылка)
А эта ошибка природы в Мюнхене живёт? Я думал где-то в киеве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, так не пойдет
[info]sprachfuehrer@lj
2010-07-22 12:06 (ссылка)
лишний раз подтвержается, что дело совсем не в месте проживания :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, так не пойдет
[info]arkhip@lj
2010-07-25 12:03 (ссылка)
Это да. Просто сие животное пару раз выступало ярым патриотом украины. Оказывается, он патриотствует из Мюнхена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, так не пойдет
[info]sprachfuehrer@lj
2010-07-25 13:49 (ссылка)
ну, в мюнхене традиционно много украинских патриотов

до незалежности их научный мнститут финансировался из баварского бюджета, потом немцы официально отказались - пусть мол независимые ющенки помогают... ющенки своим зарубежным теоретикам помогать отказались. украинцы в изгнании обиделись, а особняк не по средствам - все-таки продали

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Максик, так не пойдет
[info]98f@lj
2010-08-02 08:41 (ссылка)
Дык, у них там гнездо укр. национализма: свой культурный центр с укр. университетом, укр. церковь (у которой прихожан больше, чем в русской православной). Мюнхен -- побратим Киева (Нюрнберг -- Харькова). Ну, и Бандера где-то под Мюнхеном покоится -- место паломничества свидомитов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]sprachfuehrer@lj
2010-07-22 12:04 (ссылка)
---документы, в сканированном виде, будут выложены в Интернет---

в германии архивы закрыты!
а немцы и не догадываются :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]maxdz@lj
2010-07-22 12:13 (ссылка)
Оценивать совковые репрессии по архивным документам германских архивов?

Это, конечно, новаторство. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]sprachfuehrer@lj
2010-07-22 17:18 (ссылка)
не красиво юлить :))
бундесархив предоставляет в интернете доступ к документам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]maxdz@lj
2010-07-22 17:29 (ссылка)
С Бундесархива спрос другой. Он не занимался избирательным допуском специалистов, сокрытием и фильтрацией материалов.

Соответственно, доверия ему (и данныхм, полученным на его документаx) - куда поболее, чем данным по документам совковых архивов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]sprachfuehrer@lj
2010-07-22 18:00 (ссылка)
повторю вопрос: вы в германии на сайте бундесархива можете скачать документы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]maxdz@lj
2010-07-22 18:04 (ссылка)
Я уж ответил выше.

П.С. Ставить знак равенства между цивилизованными институтами/организациями/реалиями и между дикарскими, с теми же названиями (но совершенно другими, по сути), а потом требовать одинакового к ним отношения - давняя демагогическая уловка совков. Я в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]sprachfuehrer@lj
2010-07-22 18:06 (ссылка)
короче, без ваших приложений
да или нет?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]sprachfuehrer@lj
2010-07-23 01:43 (ссылка)
нет?
ну и не болтайте любезный

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Максик, апдейт произведи
[info]98f@lj
2010-08-02 08:45 (ссылка)
Т.е., просто потому, что нечто МНИТСЯ Вам "дикарским", а что-то ещё -- "цивилизованным", Вы выступаете за различные требования к ним?

(Ответить) (Уровень выше)

Ну, из Киева, может, и не видно.
[info]98f@lj
2010-08-02 08:36 (ссылка)
Однако "Мемориал" уже несколько лет как выпустил компакт-диск с именами 1,3 млн. "невинных жертв сталинских репрессий" (правда, с обоснованием того, почему они "невиновны" дело обстоит не очень здорово).

Кстати, и Земсков дал ту же цифру: 1,3 млн. казнённых (либо умерших в местах заключения) в связи с обвинениями по ст. 58.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -