Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-07-20 21:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
служба утерянных цитат - 5
Историк Борис Хавкин в статье "Немецкие военнопленные в СССР и советские военнопленные в Германии" пишет:
Сталин, после того, как летом 1941 г. в котлах под Минском и Смоленском попали в немецкий плен более 600 тыс. красноармейцев, был убежден в том, что "в Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины"
ссылаясь на "Справку комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованную в журнале "Новая и новейшая история", 1996, №2, с. 92.
Коллега [info]wolfschanze@lj не поленился отсканировать Справку и обнаружил, что данная фраза там действительно присутствует, но лишь в качестве названия одной из частей, без ссылок на какие-либо источники.

Я попытался поискать, откуда же взялась цитата, при этом довольно быстро обнаружил, что единого первоисточника не существует. Вот перечень, не претендующий пока на абсолютную полноту:

1. Версия Симонова (Мехлис)
К.Симонов в книге "Глазами человека моего поколения" (1979) рассказывает о разговоре с Г.Жуковым:
В мае 1956 года, после самоубийства А. Фадеева, я встретил Жукова в Колонном зале, в комнате президиума, где собрались все, кому предстояло стоять в почетном карауле у гроба Фадеева. Жуков приехал немного раньше того времени, когда ему предстояло стоять в почетном карауле, и вышло так, что мы полчаса проговорили с ним, сидя в уголке этой комнаты. Тема разговора была неожиданной и для меня, и для обстоятельств, в которых происходил этот разговор. Жуков говорил о том, что его волновало и воодушевляло тогда, вскоре после XX съезда. Речь шла о восстановлении доброго имени людей, оказавшихся в плену главным образом в первый период войны, во время наших длительных отступлений и огромных по масштабу окружений... А что у нас, — сказал он, — у нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: "Каждый, кто попал в плен, — предатель родины" и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан был покончить жизнь самоубийством, то есть в сущности требовал, чтобы ко всем миллионам погибших на войне прибавилось еще несколько миллионов самоубийц.

2. Версия власовцев (Молотов)
В советской киноэпопее "Освобождение" (1976) есть эпизод приезда ген. Власова в лагерь Заксенхаузен для вербовки военнопленных:
Человек в штатском снимает шляпу, подходит к микрофону. Он говорит по-немецки, каждую его фразу переводит на русский язык адъютант генерала:
- Мое имя — Артур фон Кристман. Я представляю германский Красный Крест. Вот сообщение швейцарских газет, — человек развернул газету: — "Делегация Международного Красного Креста отправилась из Швейцарии в Москву, чтобы обсудить с советскими властями меры помощи русским военнопленным. С большим трудом делегация добилась встречи со Сталиным. Он выслушал представителей швейцарского Красного Креста и ответил: "«У нас нет военнопленных. У нас есть только предатели"

Фраза "У нас нет пленных, есть только изменники" в различных вариациях действительно была важнейшей частью пронемецкой агитации в лагерях для военнопленных, о чем рассказывают многочисленные воспоминания очевидцев.
Что касается власовцев, то в январе-феврале 1946г. интернированные бойцы РОА, содержавшиеся в лагере Платтлинг, написали Элеоноре Рузвельт письмо "Спасите наши души", в котором среди прочего говорится:
Известно ли Вам, что Сталин отказался от своих военнопленных, волею военного случая оказавшихся в немецком плену, объявив их изменниками родины /приказ N260 от сентября 1941 года/. Молотов заявил, что "у нас нет военнопленных, а есть дезертиры из Красной армии". (цит. по Б.Кузнецов "В угоду Сталину", 1957)
Автором письма был, по всей видимости, генерал-майор РОА Меандров, бывший начальник отдела пропаганды Комитета освобождения народов России, вскоре выданный советским властям и повешенный вместе с Власовым. В письме говорится, конечно, о приказе 270. Сведение пресловутой цитаты к этому приказу в западной историографии встречается регулярно. Один из первых примеров в книге Р.Гартхоффа "Soviet military doctrine" (1953):
In an order in September, 1941, Stalin declared that all prisoners of war would be considered traitors to their country.

3. Версия дочери.
В книге С. Аллилуевой "Only one year" ("Только один год", 1969) рассказывается:
То, что Яша во время войны оказался военнопленным, для отца было только «позором» в глазах всего мира. В СССР этот факт умалчивался во время войны и позже, хотя вся мировая пресса писала об этом. А когда иностранный корреспондент запросил об этом официально, отец ответил, что «…в лагерях Гитлера нет русских пленных, а есть только русские изменники, и мы покончим с ними, когда завершится война». А о Яше он ответил так: «У меня нет сына Якова».
Цитата вообще часто связывается с историей Я.Джугашвили. Найти "иностранного корреспондента", на которого ссылается Аллилуева, мне пока не удалось.

4. Версия пилота.
Н.Толстой в книге "Жертвы Ялты" пишет:
Сталин же, когда к нему обратились с предложением разрешить переписку и посылки для военнопленных, ответил: "Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев."
ссылаясь при этом на книгу Дж.Рейтлингера "The house built on sand"(1960). Сам Рейтлингер, правда, подает историю с некоторой оговоркой:
Apparently Hitler told Baur, the Captain of his escort flight, that Stalin had replied to a request for an exchange of postal arrangements for prisoners of war. Stalin's words had put an end to the inquiry: "There are no Russian prisoners of war. The Russian soldier fights on till death. If he chooses to become a prisoner, he is automatically excluded from the Russian community. We are not interested in a postal service only for Germans." Whatever the truth of this story, it expresses Stalin's views on the subject of prisoners.
и ссылается на книгу пилота Гитлера Ханса Баура "Ich flog Mächtige der Erde" (1956). Я воспользовался английским переводом книги Баура ("Hitler's pilot", 1958):
From the very beginning of the war the German authorities were in touch with the protective powers in an effort to organize an exchange of prisoner-of-war mail with Soviet Russia. Many months passed, and still no answer came from the the Soviet Government. Then one day at table Hitler told us that Stalin had at last replied, saying : "There are no Russian prisoners in German hands. The Russian soldier fights to the death. Should he ever allow himself to be taken prisoner he would thereby automatically exclude himself from the community of Russian people. The Russian Government has therefore no interest in any exchange of prisoner-of-war mail with Germany."

5. Версия монсеньора Ронкалли (дипломаты).
Начну с известного, но далекого от оригинальной цитаты, ответа Молотова послу США в СССР У. Стэндли от 28.03.1943:
Уважаемый г-н Посол, Подтверждая получение Вашего письма от 25 марта сего года с сообщением о предложении Ватикана установить обмен сведениями, касающимися советских военнопленных и военнопленных держав «оси», имею честь сообщить, что в настоящее время этот вопрос не интересует Советское Правительство. Выражая Правительству США признательность за внимание к советским военнопленным, прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем высоком к Вам уважении.

A.Вестхофф, инспектор по делам военнопленных при ОКВ, утверждал в своем послевоенном отчете:
Согласно информации, полученной Министерством Иностранных Дел, МАЙСКИЙ, Советский посол в Лондоне, сказал в ответ на это предложение, что его Правительство не интересуется участью советских военнопленных в немецком плену. Он отметил также, что если бы они выполняли свой солдатский долг – сражаться до конца – они не оказались бы в плену.

Более детальные указания дает К.Штрайт в книге "Keine Kameraden" ("Они нам не товарищи", 1977):
Советский посол в Анкаре заявил в апреле 1943 г. папскому легату, которому папа поручил прозондировать вопрос об обращении с пленными, что советское правительство не придает значения сообщениям о русских военнопленных, поскольку считает их предателями (Сообщение немецкого посла при Ватикане Бергера от 22 апреля 1943 г., РААА, Büro des StS.,Akten betr. Rußland, Bd.10. Папским легатом в Анкаре был монсеньор Ронкалли, который позднее стал папой Иоанном XXIII).
В советском описании этих переговоров речь идет только об итальянских военнопленных:
Тардини поручил апостолическому делегату в Турции монс. Ронкалли встретиться с представителями советского посольства и попросить русских прислать список итальянских пленных. Первая встреча Ронкалли с Н. Ивановым, советским консулом в Стамбуле, состоявшаяся 22 марта 1943 г., казалась обнадеживающей. Однако после беседы с послом СССР в Анкаре Иванов заявил, что ему запрещено обсуждать с представителями Ватикана эти вопросы" ("Россия и Италия", т.3., 1993)

Штрайт продолжает:
То же самое сообщали и послы из Софии и Стокгольма - донесения, которыми тут же воспользовался отдел по делам военнопленных, чтобы объяснить советским пленным, что никто не заботится об их судьбе, и что они могут надеяться на возвращение на родину только после победы Германии (OKW/Kgf. №3329/43 от 20.07.1943 г., содержится в: Luftgaukdo. III/IIb/4 Az Зр20 от 13.08.1943 г., ВА/МА RH 49/v. 77. Среди прочего цитируется высказывание посла Коллонтай: "Советский Союз не знает, что такое советский военнопленный. Он считает попавших в руки к немцам советско-русских солдат дезертирами")
Эта информация хорошо коррелирует с "версией власовцев", видимо, именно с середины 1943-го фраза стала активно использоваться для пропаганды среди военнопленных. Однако, то, что Коллонтай произнесла слова, которые ей приписывают, более чем сомнительно. В августе 1942 г. у нее случился сердечный приступ, она долго пролежала в больнице, потом с января по октябрь 1943 г. находилась в санатории и не принимала активного участия в работе посольства.

Буду признателен за дополнения и уточнения.


(Добавить комментарий)


[info]observarius@lj
2010-07-20 16:17 (ссылка)
Игорь, спасибо - это очень хорошая работа, на примере которой я буду учиться работать с источниками (в совсем другой отрасли - финасовый анализ).

Не имея, что сказать собственно по теме - СПАСИБО!

(Ответить)

Прекрасная работа
[info]arkhip@lj
2010-07-20 16:30 (ссылка)
Но, в любом случае, Германия как подписант Женевской конвенции 1929 года была обязана её соблюдать независимо от того, подписал её СССР или нет. Имхо нужно об этом всегда напоминать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасная работа
[info]labas@lj
2010-07-20 17:01 (ссылка)
Это замечание обычно вызывает конвенциоср... дискуссию на 200-300 комментов (см. по ссылке на Вестхоффа). :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасная работа
[info]arkhip@lj
2010-07-20 17:11 (ссылка)
Пардон, больше не буду :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасная работа
[info]labas@lj
2010-07-20 17:16 (ссылка)
На самом деле, хорошо, что Штрайта перевели, наконец, на русский. Там у него в десятой главе все достаточно подробно расписано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Штрайт - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 18:14:41
Re: Штрайт - [info]labas@lj, 2010-07-21 04:31:11
Re: Прекрасная работа
[info]kouzdra@lj
2010-07-20 17:12 (ссылка)
Это не самом деле одновременно и верно и неверно - потому как даже в конвенции 1949 года (текста конвенции 1929 года у меня нет) в этом случае объем обязательтв резко сокращается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасная работа
[info]arkhip@lj
2010-07-20 17:16 (ссылка)
Да простит меня автор журнала.... Дело именно в том, что как раз в конвенции 1949 года такого орязательства нет. А в конвенции 1929 - есть. Недоразумение происходит оттого, что при знакомстве с первоисточниками все в основном ограничиваются конвенцией 1949 года, хотя это нонсенс.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прекрасная работа
[info]maxdz@lj
2010-07-20 17:29 (ссылка)
В тексте 29-го года такой "биндинг" действительно есть.

Самолично только что проверил здесь:
http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/305?OpenDocument
Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.


И совки даже конвенцию подписали. Но не ратифицировали (а конвенция требует именно ратификации, для вступления в силу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"И совки даже конвенцию подписали"
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 18:47 (ссылка)
"В тексте 29-го года такой "биндинг" действительно есть.

Самолично только что проверил здесь:
http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/305?OpenDocument
Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.

И совки даже конвенцию подписали. Но не ратифицировали (а конвенция требует именно ратификации, для вступления в силу)."

Ух ты, максимко, ну ты и отжег не по деццки!

Максимко, прежде чем ты как в лужу, так сказать воздух выпустишь, прочитай ХОТЯ БЫ ПО ТЕМЕ ЧТО-ЛИБО!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "И совки даже конвенцию подписали" - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 18:52:32
Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 18:55:35
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 19:07:52
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 19:22:03
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 19:31:29
История не знает сослагательного наклонения - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 19:32:57
Re: История не знает сослагательного наклонения - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 19:38:14
Это не стереотип - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 19:43:14
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-22 12:01:29
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]maxdz@lj, 2010-07-22 12:16:20
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-22 17:20:41
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]maxdz@lj, 2010-07-22 17:27:05
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-22 17:58:23
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]maxdz@lj, 2010-07-22 18:06:05
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-22 18:23:41
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]maxdz@lj, 2010-07-22 18:31:01
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-23 01:48:21
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]maxdz@lj, 2010-07-23 04:44:59
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-23 05:44:04
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]maxdz@lj, 2010-07-23 05:47:48
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-23 05:54:07
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-23 10:17:39
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]lokki_jok@lj, 2010-08-08 05:31:16
Re: Читай заседания Нюрнбергского трибунала - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-08-08 06:15:10
Вы не перестаёте забавлять своим клиническим идиотизм - [info]98f@lj, 2010-08-02 08:22:20
словаки и болгары и вовсе, воевали на стороне немцев. - (Анонимно), 2010-08-02 09:30:58
Всё ровно наоборот, бестолочь. - [info]98f@lj, 2010-08-02 10:51:12
Re: Прекрасная работа
[info]maxdz@lj
2010-07-20 17:26 (ссылка)
>Имхо нужно об этом всегда напоминать.

Напротив. Нужно признать ошибочным этот пункт конвенции (по которому соблюдение конвенции ратифицировавшими, распространяется даже на нератифицировавших).

Eсли нератифицирующий не хочет соблюдать конвенцию - нечего требовать соблюдения конвенции к себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасная работа
[info]arkhip@lj
2010-07-20 17:28 (ссылка)
Ну вот что бы мы без тебя, болвана, делали? Брысь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасная работа
[info]maxdz@lj
2010-07-20 17:30 (ссылка)
Вижу, аргументированно вы возразить не в состоянии. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасная работа - [info]arkhip@lj, 2010-07-20 17:35:09
Re: Прекрасная работа - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 17:37:25
2МВ. Советские военнопленные:соблюдение Гаагской /1907_С.
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 18:01 (ссылка)
"Eсли нератифицирующий не хочет соблюдать конвенцию - нечего требовать соблюдения конвенции к себе."
Учи мат. часть
2МВ. Советские военнопленные:соблюдение Гаагской /1907_С.П.В./ и Женевской /1929_пленные/ конвенций (http://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ему это вряд ли поможет.
[info]98f@lj
2010-08-02 08:27 (ссылка)
По всему чувствуется обширное и необратимое поражение тканей головного мозга вследствие облучения антисоветской радиацией.

(Ответить) (Уровень выше)

СССР был не против конвенции как таковой,
[info]98f@lj
2010-08-02 08:24 (ссылка)
а лишь против некоторых её положений. В частности, она предусматривала неравное положение различных категорий военнопленных (офицеры vs денщики, напр.), что для СССР было неприемлемо по идеологическим соображениям.

(Ответить) (Уровень выше)

Да Вы, батенька, просто людоед и законченный мерзавец.
[info]98f@lj
2010-08-02 10:57 (ссылка)
Не зря Вы так ненавидите Советскую власть.

Eсли нератифицирующий не хочет соблюдать конвенцию - нечего требовать соблюдения конвенции к себе???

Т.е., если, примерно, готтентоты не присоединились к Конвенции, потому что: а) не знали, что такое "конвенция", б) не знали, что такое "Гаага/Женева", в) вообще не умели читать и писать, то они заслуживали зверского обращения?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прекрасная работа
[info]sirjones@lj
2010-07-21 00:46 (ссылка)
Особенно с учетом того, что довод про "неподписание" также введен в оборот немцами в 1941.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасная работа
[info]arkhip@lj
2010-07-21 01:14 (ссылка)
что. кстати, вызывало протесты даже со стороны немецких вренных юристов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасная работа
[info]bronevik095@lj
2010-07-21 19:57 (ссылка)
Канарис тоже выказывал известные опасения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2010-07-20 16:33 (ссылка)
Иначе говоря, косвенных свидетельств много, но нет точного указания на факт.
Тем не менее, лично у меня по прочтению этого поста создается впечатление, что что-то очень близкое к обычно цитируемому высказыванию Сталин говорил.

В данном случае получается примерно так: историк должен сказать - точной информации нет, человеку, который хочет сложить собственное впечатление о конкретном случае не кривя душой можно судить в соответствии с его представлением о Сталине.
В учебнике или каком-либо тексте на тему можно эту цитату приводить с оговоркой, что, мол, информация из вторых рук, возможно, и искаженная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2010-07-20 16:35 (ссылка)
ИМХО, скорее наоборот. Складывается ощущение, что это таки фальшивка от немцев, кружным путем пришедшая и к нам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]harding1989@lj
2010-07-20 16:42 (ссылка)
Тогда можно в учебники и "Нет человека - нет проблемы" вставить, указав, что, хоть это Рыбаков придумал, но Сталин-де и не такое мог сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот. А "и не такое мог сказать" как раз и складываетс
[info]proseka199@lj
2010-07-21 03:17 (ссылка)
... именно из подобных свидетельств, "бьющих в одну точку".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natalie_elm_str@lj
2010-11-07 19:56 (ссылка)
да своими действиями доказали эту фразу сотни раз. вам что мало свидетельств какое было отношение к военнопленным?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allin777@lj
2010-07-20 16:36 (ссылка)
Спасибо. Мощно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-21 02:56 (ссылка)
Про перевод я не забыл, постараюсь на этой неделе сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2010-07-21 11:26 (ссылка)
Ок!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annsi@lj
2010-07-20 16:51 (ссылка)
По смыслу приказ 270 и приказ 227, если их вместе рассматривать, говорят про пленных, как о дезертирах, изменниках и предателях. Хотя прямой цитаты и нет, безусловно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-20 17:14 (ссылка)
Оба приказа все же разделяют "командиров и политработников" и рядовой состав.

(Ответить) (Уровень выше)

Не надо выдумывать
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 17:58 (ссылка)
"По смыслу приказ 270 и приказ 227, если их вместе рассматривать, говорят про пленных, как о дезертирах, изменниках и предателях. Хотя прямой цитаты и нет, безусловно."
Не надо выдумывать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirjones@lj
2010-07-21 00:51 (ссылка)
Во-первых, это разные приказы в принципе. Во-вторых, суть приказа в том, что он составляется таким образом, чтобы скрытый смысл в нем искали только штатские тетеньки. Для прочих в приказе содержатся конкретные формулировки и указания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2010-07-20 17:28 (ссылка)
А вот ссылка на делегацию швецарского Красного Креста и газеты, в которых будто б сообщалось о поездке, это проверяемо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-20 17:32 (ссылка)
Это же художественное произведение, трудно требовать ссылок. Обычно в связи с называют Бернадотта, хотя он швед, а не швейцарец.
Но конкретных ссылок я не нашел. Я прошерстил в гугльбуксе его мемуары "Instead of arms", хотя, гугльбукс, конечно, не панацея.
Если б нашлись конкретные ссылки на него, я бы взял в библиотеке, проверил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2010-07-20 17:40 (ссылка)
Ну, если бы такая ссылка на швейцарцев была, она б не потерялась, надо думать.
И все ж разные версии идут к одному исходному утверждению "Х", будь им кто угодно, сам Сталин, Мехлис или же некий сочинитель.
Хотя б хронологически попробовать оценить, кто заявил о фразе раньше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-20 17:49 (ссылка)
Ну хронологически это относят либо к августу-сентябрю 41-го (приказ 270), либо к весне 43-го (см. версию 5). А впервые появилось, думаю, в каких-то провласовских изданиях, оттуда уже разошлось. А с Мехлисом как раз нитка независимая, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aldanov@lj, 2010-07-20 17:57:51
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-07-20 18:36:59

[info]egorka_datskij@lj
2010-08-09 07:56 (ссылка)
Я практически уверен, что Бернадотт такого не писал.
Я взял в библ. книгу Бернадотта "Люди, на моем жизненом пути" (Folke Bernadotte, "Mennesker jeg mødte", Gyldendal, 1948), где он приводит короткие эссе о самых простых людях, встреченных им за время войны.

Одно из эссе называется "Русский доктор" и рассказывает о посещении лагеря советских ВП в Норвегии. Бернадотт в своих эссе всегда высказыает свое личное отношение и переживания по поводу пережитого эпизода. Так вот ничего даже отдаленно похожего на искомую фразу - нет, хотя передает слова русского доктора (начальника лагеря в июне 1945) о радости относительно скорого возвращения на "благословенную землю Родины".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-08-11 06:15:10

[info]lbertarian@lj
2010-07-20 17:35 (ссылка)
что-то я не понял. а что, отношение к вернувшимся из плена после войны не является косвенным доказательством отношения Сталина а пленным (даже если и дословная фраза была искажена)? даже если не всех посадили, остальные подверглись репрессиям - это что, тоже "фальшивка от немцев, кружным путем пришедшая и к нам"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-20 17:55 (ссылка)
Мне кажется, приписывание имяреку цитат, даже если они абсолютно верно отражают ход его мыслей, не очень удачный с ист.т.зр. подход.

(Ответить) (Уровень выше)

Нет - не является
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 17:56 (ссылка)
"что-то я не понял. а что, отношение к вернувшимся из плена после войны не является косвенным доказательством отношения Сталина а пленным"
Нет - не является - Земскова читайте с его стат. данными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]98f@lj
2010-08-02 08:30 (ссылка)
даже если не всех посадили, остальные подверглись репрессиям

И Вы можете подтвердить это статистикой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimitar@lj
2010-07-20 17:37 (ссылка)
В книге С. Аллилуевой "Only one year" ("Только один год", 1969) рассказывается
а есть ли упоминание о времени (год, месяц), когда такая беседа произошла?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-20 17:44 (ссылка)
Нет.
http://www.belousenko.com/books/alliluyeva/alliluyeva_one_year.htm
стр. 321

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimitar@lj
2010-07-20 17:48 (ссылка)
тогда как выход в поиске журналиста, упомянутого Алилуевой, надо лопатить журнал приема Сталина - http://militera.lib.ru/docs/0/naprieme.djvu - либо по времени, либо в алфавитном указателе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-07-20 17:51:22
Я тем временем по английскому прошелся ;-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 17:55 (ссылка)
Я тем временем по английскому прошелся ;-)
http://kamen-jahr.livejournal.com/379246.html#cutid2
А также по иной фразе http://kamen-jahr.livejournal.com/379246.html#cutid3

- результат - тот же самый. Источников - нет. Зато нашел, снова таки без указания источника инфо о том, что фраза по радио в КЦ с Яковом Сталиным передавалась

P.S Это уже второй закол Хавкина - в первый раз, два года назад, было Николаем обнаружено, что Хавкин цитирует Земскова, а у Земскова - нет ниче подобного.

(Ответить)


[info]maxdz@lj
2010-07-20 18:04 (ссылка)
Фраза, вполне в духе Сталина и его отношения к военнопленным совкам (как во время войны, так и после). Даже если он так не говорил - вероятно, именно так думал и поступал. Но, скорее всего, и говорил тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И тебе скажу - читай Земскова
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-20 18:18 (ссылка)
И тебе скажу - читай Земскова

Миф o всех репрессированых перемещённых советских гражданах (по Земскову) (http://kamen-jahr.livejournal.com/183538.html)

А также разбор полетов Хавкина (http://kamen-jahr.livejournal.com/26008.html#cutid6)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И тебе скажу - читай Земскова
[info]maxdz@lj
2010-07-20 18:27 (ссылка)
Читать совка-пропагандона Земскова?

Избавьте. Hе хватало ещё тратить время на совковые агитки. :)

P.S. Есть совковые приказы о том, как относиться к пленным и даже их семьям. Есть факты отказа от помощи совкового руководства совковым военнопленным. Общеизвестно отношение к совковым военнопленным после войны.

В общем, свидетельств более чем достаточно, безо всяких совков-"земсковых".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Земсков - вообще-то - антисталинист :-))) - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 18:43:52
Re: Земсков - вообще-то - антисталинист :-))) - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 18:45:27
Да не верь - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 18:49:52
Re: Да не верь - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 18:59:23
Максик, апдейт произведи - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 19:16:20
Re: Максик, апдейт произведи - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 19:21:41
Так Полян по цифирям претензий не предъявлял - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 19:28:28
Re: Так Полян по цифирям претензий не предъявлял - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 19:32:51
Полян - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 19:31:33
Re: Полян - [info]maxdz@lj, 2010-07-20 19:35:52
Максик, так не пойдет - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-20 19:45:12
Re: Максик, так не пойдет - [info]arkhip@lj, 2010-07-21 01:16:57
Re: Максик, так не пойдет - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-22 12:06:04
Re: Максик, так не пойдет - [info]arkhip@lj, 2010-07-25 12:03:41
Re: Максик, так не пойдет - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-25 13:49:00
Re: Максик, так не пойдет - [info]98f@lj, 2010-08-02 08:41:53
Re: Максик, апдейт произведи - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-22 12:04:30
Re: Максик, апдейт произведи - [info]maxdz@lj, 2010-07-22 12:13:41
Re: Максик, апдейт произведи - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-22 17:18:21
Re: Максик, апдейт произведи - [info]maxdz@lj, 2010-07-22 17:29:03
Re: Максик, апдейт произведи - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-22 18:00:22
Re: Максик, апдейт произведи - [info]maxdz@lj, 2010-07-22 18:04:08
Re: Максик, апдейт произведи - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-22 18:06:43
Re: Максик, апдейт произведи - [info]sprachfuehrer@lj, 2010-07-23 01:43:45
Re: Максик, апдейт произведи - [info]98f@lj, 2010-08-02 08:45:22
Ну, из Киева, может, и не видно. - [info]98f@lj, 2010-08-02 08:36:08

[info]iz_bgh@lj
2010-07-20 20:03 (ссылка)
1. Формулировки Приказа 270 недвусмысленны: "считать злостными дезертирами ... нарушившими присягу", "расстреливать на месте", "если ... предпочтут сдаться в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи".
Чего же боле? Всё ясно. Приказ этот фактически ставит попавших в плен вне закона.
Кроме того, наличие нескольких независимых версий свидетельствует, что такое высказывание было; мы знаем, что для многих оно служило руководством к действиям. Не сохранилось на бумаге - что ж, бывает. А Аллилуевой можно верить и без установления корреспондента - он мог делать свой запрос не для публикации или быть радиорепортером.

2. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев

После капитуляции осуществлялась переписка пленных немцев с родными в фатерланде. Просто к слову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А теперь постарайтесь без купюр цитировать
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-21 03:54 (ссылка)
"1. Формулировки Приказа 270 недвусмысленны: "считать злостными дезертирами ... нарушившими присягу", "расстреливать на месте", "если ... предпочтут сдаться в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи".
Чего же боле? Всё ясно. Приказ этот фактически ставит попавших в плен вне закона.
Кроме того, наличие нескольких независимых версий свидетельствует, что такое высказывание было; мы знаем, что для многих оно служило руководством к действиям. Не сохранилось на бумаге - что ж, бывает. А Аллилуевой можно верить и без установления корреспондента - он мог делать свой запрос не для публикации или быть радиорепортером."

А теперь постарайтесь без купюр цитировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А теперь постарайтесь без купюр цитировать
[info]iz_bgh@lj
2010-07-21 14:00 (ссылка)
Что ж, давайте попробуем.
Цитата: Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. Конец цитаты.

Теперь Ваша очередь. Попробуйте объяснить: как восстановленные купюры дезавуируют или хотя бы смягчают формулировки "злостные дезертиры", "расстреливать на месте", "уничтожать их всеми средствами". К чему вообще это Баше "постарайтесь без купюр цитировать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А теперь, полужирным выделите - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-21 14:28:21
Re: А теперь, полужирным выделите - [info]iz_bgh@lj, 2010-07-21 15:16:09
Отношение после войны - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-21 15:23:20

[info]labas@lj
2010-07-21 04:23 (ссылка)
> "считать злостными дезертирами ... нарушившими присягу",

Там все же "Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу считать злостными дезертирами"

> "если предпочтут сдаться в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи".
Чего же боле? Всё ясно. Приказ этот фактически ставит попавших в плен вне закона.

Все же между лишением пособия и постановкой вне закона есть некоторая разница. О массовых арестах семей попавших в плен красноармейцев я ничего не слышал.

> А Аллилуевой можно верить и без установления корреспондента

Не более, чем Бауру. Каждый мемуарист может приврать из идеологических или конъюнктурных соображений, ради увеличения тиража, наконец, просто пересказать "городскую легенду".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_bgh@lj
2010-07-21 14:26 (ссылка)
Там все же "Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу считать злостными дезертирами"

Точно. И что это меняет? Есть примеры отеческой заботы Сталина о советских воинах, попавших в плен при других обстоятельствах?

Все же между лишением пособия и постановкой вне закона есть некоторая разница. О массовых арестах семей попавших в плен красноармейцев я ничего не слышал.

И я не слышал. Поэтому написал и повторяю: Приказ этот фактически ставит попавших в плен вне закона.

Интересное отношение к мемуаристам...
Дочь Сталина вряд ли стала бы привирать из названных Вами, да и из любых других соображений. Особенно если речь о судьбе ее брата. Тираж ее мемуарам был и без того гарантирован. Умолчать о чем-то она могла, в это можно поверить, а в её вранье - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что это меняет - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-21 14:41:36
Re: что это меняет - [info]iz_bgh@lj, 2010-07-21 15:40:57
При чем тут Земсков - 1944 г - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-21 15:48:48
Re: При чем тут Земсков - 1944 г - [info]iz_bgh@lj, 2010-07-21 17:41:25
Не стоит уворачиваться - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-21 18:10:36
Re: Не стоит уворачиваться - [info]iz_bgh@lj, 2010-07-21 18:31:03
Нет, не убеждают - [info]kamen_jahr@lj, 2010-10-02 03:34:25
Re: Нет, не убеждают - [info]iz_bgh@lj, 2010-10-03 19:39:58
Так Вы слепой:-( Так бы сразу и сказали - [info]kamen_jahr@lj, 2010-10-04 03:29:52
О бесчеловечности - [info]kamen_jahr@lj, 2010-10-04 04:31:43
Re: О бесчеловечности - [info]iz_bgh@lj, 2010-10-06 18:23:39
Подобие состоит в том - [info]kamen_jahr@lj, 2010-10-07 05:19:02
Re: Подобие состоит в том - [info]iz_bgh@lj, 2010-10-09 14:42:04
Re: Подобие состоит в том - [info]kamen_jahr@lj, 2010-10-09 15:49:49
Re: Подобие состоит в том - [info]labas@lj, 2010-10-09 18:12:46
Re: Подобие состоит в том - [info]iz_bgh@lj, 2010-10-09 19:22:47
Re: Подобие состоит в том - [info]wolfschanze@lj, 2010-10-10 02:53:12
Удивляете... - [info]iz_bgh@lj, 2010-10-10 18:39:41
Re: Удивляете... - [info]wolfschanze@lj, 2010-10-10 18:49:46
Re: Удивляете... - [info]iz_bgh@lj, 2010-10-10 19:20:57
Re: Удивляете... - [info]wolfschanze@lj, 2010-10-10 19:25:29
Re: Удивляете... - [info]iz_bgh@lj, 2010-10-10 19:49:45
Re: Удивляете... - [info]wolfschanze@lj, 2010-10-11 04:18:47
Re: Подобие состоит в том - [info]labas@lj, 2010-10-10 10:29:08
Совершенно верно! - [info]iz_bgh@lj, 2010-10-10 18:57:17
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-07-21 15:34:14
(без темы) - [info]iz_bgh@lj, 2010-07-21 17:08:55
(без темы) - [info]zhuravelle@lj, 2010-07-21 17:52:23
(без темы) - [info]iz_bgh@lj, 2010-07-21 18:23:14
(без темы) - [info]zhuravelle@lj, 2010-07-21 18:58:55
(без темы) - [info]zhuravelle@lj, 2010-07-22 07:49:52
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-07-22 04:23:46
(без темы) - [info]iz_bgh@lj, 2010-07-23 18:29:05
О пленных помалкивали - [info]iz_bgh@lj, 2010-07-23 19:36:15
Re: О пленных помалкивали - [info]labas@lj, 2010-07-24 05:29:57
Re: О пленных помалкивали - [info]iz_bgh@lj, 2010-07-24 17:36:01
Re: О пленных помалкивали - [info]labas@lj, 2010-07-25 05:57:00
(без темы) - [info]zhuravelle@lj, 2010-07-24 06:05:46
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-07-25 05:52:42

[info]wolfschanze@lj
2010-07-20 20:15 (ссылка)
спасибо

(Ответить)


[info]wolfschanze@lj
2010-07-20 20:21 (ссылка)
а насчет не поленился - отксерить и отсканить - это быстро, а вот такой разбор...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не надо ложной скромности
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-21 03:53 (ссылка)
"а насчет не поленился - отксерить и отсканить - это быстро, а вот такой разбор..."

Не надо ложной скромности - в коллегиальности сила:-) Что не означает, что Игорь Петров исследовал зря:-)
Да и на мою просьбу из москвичей только ты и откликнулся, и ты также внес вклад в выяснении вопроса, как и в прошлый раз, два года назад.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот и вторая "цитата" Сталина оказалась выдумкой
[info]someonecurious@lj
2010-07-21 03:04 (ссылка)
Первая была, помнится, "нет человека - нет проблемы".
Сталин ее произносит в романе А. Рыбакова.

Большое спасибо! Очень интересно!

(Ответить)

from Mike
(Анонимно)
2010-07-21 05:14 (ссылка)
А Вы не в курсе - бьется ли "версия пилота" с "Застольными речами Гитлера"?
То есть понятно, что последний вполне мог соврать "для пользы дела", но интересно, говорил ли он это?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: from Mike
[info]labas@lj
2010-07-21 05:31 (ссылка)
А что, в "Застольных" есть эта цитата? Я не искал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

from Mike
(Анонимно)
2010-07-21 16:37 (ссылка)
Так я про то и спрашиваю! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: from Mike - [info]labas@lj, 2010-07-22 04:09:53

[info]runo_lj@lj
2010-07-21 05:46 (ссылка)
Об отношении Сталина к совестким военнопленным можно судить не только по воспоминаниям современников, но и по многим другим фактам. Даже много позже в советской идеологии была четкая установка, доставшася от Сталина - ни слова о судьбе русских военнопленных. Ни одной книги, ни одного фильма.
И от этого преступления к своим солдатам Сталину не отмыться никогда. Как и от многих других.
http://runo-lj.livejournal.com/35350.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-21 05:53 (ссылка)
> Даже много позже в советской идеологии была четкая установка, доставшася от Сталина - ни слова о судьбе русских военнопленных. Ни одной книги, ни одного фильма.

Хм, действительно ни одной? А я вот в детстве любил книгу "В чужой стране", к примеру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2010-07-21 06:02 (ссылка)
О судьбе военнопленных — вы не поверите — фильм так и назывался "Судьба человека".
"Проверка на дорогах" еще рекомендуется, как раз в тему.

(Ответить) (Уровень выше)

специально для Вас
[info]proseka199@lj
2010-07-21 06:22 (ссылка)
http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/566/51.html
Владимир Бушин
ТИТАНИК МЫСЛИ Триптих о Леониде Млечине. Часть третья

<...>
А профессор всё своё: "Сталин потому и пленных загнал в Сибирь, чтобы они не рассказывали, как всё было". Во-первых, вранье, что "пленных загнал в Сибирь". Там оказались лишь те, кто это заслужил своим поведением в плену. Но я могу даже только из числа знакомых мне литераторов назвать немало тех, кто после войны оказались вовсе не в Сибири, а в Москве, где благополучно прожили всю оставшуюся жизнь. Например, в элитном, как ныне говорят, а тогда — в идеологическом столичном Литинституте после войны со мной учились побывавшие в плену Николай Войткевич, Борис Бедный, Юрий Пиляр. Николай после института много лет до самой пенсии работал на нашем радио для заграницы (ГУРВ. Опять "идеологический фронт"!), где был восстановлен в партии. А Борис и Юра написали немало рассказов, повестей, романов, стали членами Союза писателей, имели даже "Избранное", по повести Бедного был поставлен хороший фильм "Девчата". А Степан Злобин и Ярослав Смеляков, которых я знал, тоже бывшие пленные, вернувшиеся после войны в Москву, были восстановлены в Союзе писателей, широко печатались, издали 3-4-томника, получали награды, премии: первый — еще Сталинскую, второй — Государственную. Не выходя за пределы литературного круга, могу назвать и другие имена. А кого можете назвать вы, говорящая профессорская голова? Может, загнали в Сибирь вашего папочку или отчима Млечина?
<...>

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2010-07-21 08:13 (ссылка)
> Даже много позже в советской идеологии была четкая установка, доставшася от Сталина - ни слова о судьбе русских военнопленных. Ни одной книги, ни одного фильма.

?
"Судьба человека" Шолохова была опубликована в газете "Правда" и входила в школьную программу.
Фильм "Судьба человека" считается одним из щшедевров советского кино
По "Альпийской балладе" Василя Быкова был фильм.
Были и другие книги и фильмы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2010-07-21 11:44 (ссылка)
"Ни одной книги, ни одного фильма."
"Судьба человека" Шолохова, и книга, и фильм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2010-07-22 00:59 (ссылка)
А... То есть книги вроде "море бъется о скалы", "ринг за колючей проволокой" и т.д. мне приснились.

(Ответить) (Уровень выше)

Ни одной книги, ни одного фильма.
(Анонимно)
2010-08-02 09:46 (ссылка)
Ну чё врать-то? Фильм навскидку- "Судьба человека". И куча книг.
Сирожа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mischasuvin@lj
2010-08-02 14:48 (ссылка)
«Единственная дорога» (1974). Там ещё В.Высоцкий играл и исполнял свою песню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levimem@lj
2010-07-21 07:50 (ссылка)
Мне попалась странная книга

А. Шнеер
"Перчатки без пальцев и драный цилиндр"
(Из рассказов штурмбаннфюрера).

Не могу понять, является ли это реальными мемуарами советского шпиона в Рейхе или это чьи-то исследования, оформленные в форму мемуара.

Там в гл. 8 он описывает советскую фильтрационную службу по бывшим пленным (он там служил после войны). Там он довольно кратко описывает систему:

Снимаются показания со всемх пленных: Где был по датам, о ком из тех с кем сидел, чего плохого может рассказать. Если в германских частях не служил ни разу (водовоз - это уже служил), то вероятней всего быстро отпускают домой, но при этом есть мощнейшая картотека, с перекреснными данными, а потому могут прийти на дом уже спустя несколько месяцев. А могут сдернуть и на еще допрос, если чего-то не стыкуется.

Интересно вот что, он приводит, что в 47 подбили бабки и выяснилось, что число служивших у немцев намного меньше, чем попавших в "нам". Плохая работа исключалась (все стучали на всех). Выяснилось, что в 44-45 многие пытались перейти от немцев назад к русским. Так вот их, в отличие от немцев, предпочитали в плен не брать. С декабря 44 по май 45 в полосе 1 Укр. фронта "при попытке к бегству" было убито 17 тысяч вот таких.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-21 08:02 (ссылка)
На мемуары не очень похоже, потому что автор 51-го г.р
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87
Но он - историк, так что может быть интересным, посмотрю при случае, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levimem@lj
2010-07-21 08:05 (ссылка)
Он в предисловии утверждает, что это записи интревью у пожелавшего остаться неизвестным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-07-21 08:07:53
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-07-21 15:36:07
Беннигсен, Авенир, Авенир Хускивадзе, -мутно как то - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-21 15:57:07
Re: Беннигсен, Авенир, Авенир Хускивадзе, -мутно как то - [info]labas@lj, 2010-07-21 16:00:54
Re: Беннигсен, Авенир, Авенир Хускивадзе, -мутно как то - [info]kamen_jahr@lj, 2010-07-21 16:29:57
А. Шнеер (А.Ш.) & Александр Петрович (А.П.), Штурмбанфюрер -
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-21 14:19 (ссылка)
"Не могу понять, является ли это реальными мемуарами советского шпиона в Рейхе или это чьи-то исследования, оформленные в форму мемуара."
Так в первой главе вроде четко описано, как Арон Шнеер (А.Ш) встретился с разведчиком (А.П.), к-й был штандартенфюерером

http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer5/Shneer1.htm
А.Ш. Александр Петрович, (именно так предложил называть себя наш герой) как складывалась ваша военная карьера?
А.П. Давайте начнем с конца истории. Моя военная карьера началась с Зеппом Дитрихом и кончилась с ним.
...
...
Ну что ж, настало время приоткрыть завесу над моим собеседником... Мой герой - советский разведчик, более 20 лет проведший в заграничных "командировках".
...
А.Ш. И все-таки, когда и где вам приходилось стрелять в людей?
А.П. Ну приходилось, так сказать, в некоторых обстоятельствах. Вот я с большим удовольствием расстрелял пару, сам. Совершенно случайно я обнаружил их в Германии. Было это между селением Тамбах и городом Гота. Я сопровождал в лагерь репатриантов группу советских товарищей из Франции. Товарищей, которым, как тогда говорили, мать-родина простила, а НКВД-сволочь - нет. Сдал группу и на обратном пути на улице обнаружил двух своих бывших коллег. Увидев меня в форме советского полковника, они испытали шок, даже не ругались. Приволок я их в американскую комендатуру, помогли американские солдаты и наши, которые меня сопровождали. Это был 45-й год, август, когда американцы с англичанами на нас молились. Если бы я их привез в советскую, то они попали бы к Абакумову, а потом в лагерь.
===
"
Там в гл. 8 он описывает советскую фильтрационную службу по бывшим пленным (он там служил после войны). Там он довольно кратко описывает систему:"
Это не Шнеер служил, - это б/у разведчик

http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer11/Shneer1.htm
Глава 8

...
А.Ш. Давайте перейдем к вашей работе в миссии по репатриации.
А.П. Парижская миссия генерала Драгуна - было главное учреждение в Европе по репатриации...
===
Но про свиней и часы у него колоритней вышло:
....
Вообще не только армия, но и бывшие военнопленные, восточные рабочие ужас, что творили. Мало, что если не всех, то больше половины женщин пер…и, Жуков даже вынужден был специальный приказ издать о наведении порядка.Мало, что всех свиней, которых американцы не дорезали, сожрали в американской зоне. В советской зоне свиньи вообще исчезли, а американцы их под защиту взяли. Понятно, что победители распустились. Но как!
Помню еще один случай, правда, больше смешной, чем грустный. Однако очень характерный. Иду по улице, слышу, из-за угла непонятный шум. Что-то стучит, звякает… Выходит навстречу чудо. Понятно, бывший пленяга или рабочий, так, что учудил! Он несколько сотен часов соединил кольцами и сделал себе вроде жилета или кольчуги из ручных часов. Ну, килограмм 5-10 не меньше. И вот, он в этой кольчуге ходит, все часы работают, а он радуется: война кончилась, жив остался. Счастья ему! Но стыдно. Понимаете, при всем знании родной страны я не думал, что все будет происходить так.

А самое интересное - это девятая глава, где б/у разведчик про карьеру художника рассказывает.
http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer4/Shneer1.htm
А.П. Совершенно случайно нашел работу. Март 56-го. Я еще в форме ходил. Зашел к брату своего товарища Гиголашвили, он директором Тбилисской киностудии был. А у него сидит режиссер мультипликатор Вахтадзе и жалуется, что несколько художников не могут "самоделкина" сделать. Помните, такой мультик был. А я сижу рядом, беру карандаш и набрасываю. Вахтадзе бросил взгляд: "Да он же художник! Пойдете ко мне работать?". В то же день я стал художником-постановщиком на первом из фильмов сериала о Самоделкине. Мой "Самоделкин" - все двенадцать серий. "Свадьба соек" тоже моя. Я народным художником Грузинской ССР был.

(Ответить) (Уровень выше)

FYI
[info]kamen_jahr@lj
2010-07-21 16:52 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_history/2542213.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sprachfuehrer@lj
2010-07-22 17:24 (ссылка)
гут

(Ответить)


[info]cshutnik@lj
2010-08-20 14:09 (ссылка)
Титаническую работу вы делаете, поражаюсь вам.

(Ответить)