Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-07-20 21:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
служба утерянных цитат - 5
Историк Борис Хавкин в статье "Немецкие военнопленные в СССР и советские военнопленные в Германии" пишет:
Сталин, после того, как летом 1941 г. в котлах под Минском и Смоленском попали в немецкий плен более 600 тыс. красноармейцев, был убежден в том, что "в Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины"
ссылаясь на "Справку комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованную в журнале "Новая и новейшая история", 1996, №2, с. 92.
Коллега [info]wolfschanze@lj не поленился отсканировать Справку и обнаружил, что данная фраза там действительно присутствует, но лишь в качестве названия одной из частей, без ссылок на какие-либо источники.

Я попытался поискать, откуда же взялась цитата, при этом довольно быстро обнаружил, что единого первоисточника не существует. Вот перечень, не претендующий пока на абсолютную полноту:

1. Версия Симонова (Мехлис)
К.Симонов в книге "Глазами человека моего поколения" (1979) рассказывает о разговоре с Г.Жуковым:
В мае 1956 года, после самоубийства А. Фадеева, я встретил Жукова в Колонном зале, в комнате президиума, где собрались все, кому предстояло стоять в почетном карауле у гроба Фадеева. Жуков приехал немного раньше того времени, когда ему предстояло стоять в почетном карауле, и вышло так, что мы полчаса проговорили с ним, сидя в уголке этой комнаты. Тема разговора была неожиданной и для меня, и для обстоятельств, в которых происходил этот разговор. Жуков говорил о том, что его волновало и воодушевляло тогда, вскоре после XX съезда. Речь шла о восстановлении доброго имени людей, оказавшихся в плену главным образом в первый период войны, во время наших длительных отступлений и огромных по масштабу окружений... А что у нас, — сказал он, — у нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: "Каждый, кто попал в плен, — предатель родины" и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан был покончить жизнь самоубийством, то есть в сущности требовал, чтобы ко всем миллионам погибших на войне прибавилось еще несколько миллионов самоубийц.

2. Версия власовцев (Молотов)
В советской киноэпопее "Освобождение" (1976) есть эпизод приезда ген. Власова в лагерь Заксенхаузен для вербовки военнопленных:
Человек в штатском снимает шляпу, подходит к микрофону. Он говорит по-немецки, каждую его фразу переводит на русский язык адъютант генерала:
- Мое имя — Артур фон Кристман. Я представляю германский Красный Крест. Вот сообщение швейцарских газет, — человек развернул газету: — "Делегация Международного Красного Креста отправилась из Швейцарии в Москву, чтобы обсудить с советскими властями меры помощи русским военнопленным. С большим трудом делегация добилась встречи со Сталиным. Он выслушал представителей швейцарского Красного Креста и ответил: "«У нас нет военнопленных. У нас есть только предатели"

Фраза "У нас нет пленных, есть только изменники" в различных вариациях действительно была важнейшей частью пронемецкой агитации в лагерях для военнопленных, о чем рассказывают многочисленные воспоминания очевидцев.
Что касается власовцев, то в январе-феврале 1946г. интернированные бойцы РОА, содержавшиеся в лагере Платтлинг, написали Элеоноре Рузвельт письмо "Спасите наши души", в котором среди прочего говорится:
Известно ли Вам, что Сталин отказался от своих военнопленных, волею военного случая оказавшихся в немецком плену, объявив их изменниками родины /приказ N260 от сентября 1941 года/. Молотов заявил, что "у нас нет военнопленных, а есть дезертиры из Красной армии". (цит. по Б.Кузнецов "В угоду Сталину", 1957)
Автором письма был, по всей видимости, генерал-майор РОА Меандров, бывший начальник отдела пропаганды Комитета освобождения народов России, вскоре выданный советским властям и повешенный вместе с Власовым. В письме говорится, конечно, о приказе 270. Сведение пресловутой цитаты к этому приказу в западной историографии встречается регулярно. Один из первых примеров в книге Р.Гартхоффа "Soviet military doctrine" (1953):
In an order in September, 1941, Stalin declared that all prisoners of war would be considered traitors to their country.

3. Версия дочери.
В книге С. Аллилуевой "Only one year" ("Только один год", 1969) рассказывается:
То, что Яша во время войны оказался военнопленным, для отца было только «позором» в глазах всего мира. В СССР этот факт умалчивался во время войны и позже, хотя вся мировая пресса писала об этом. А когда иностранный корреспондент запросил об этом официально, отец ответил, что «…в лагерях Гитлера нет русских пленных, а есть только русские изменники, и мы покончим с ними, когда завершится война». А о Яше он ответил так: «У меня нет сына Якова».
Цитата вообще часто связывается с историей Я.Джугашвили. Найти "иностранного корреспондента", на которого ссылается Аллилуева, мне пока не удалось.

4. Версия пилота.
Н.Толстой в книге "Жертвы Ялты" пишет:
Сталин же, когда к нему обратились с предложением разрешить переписку и посылки для военнопленных, ответил: "Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев."
ссылаясь при этом на книгу Дж.Рейтлингера "The house built on sand"(1960). Сам Рейтлингер, правда, подает историю с некоторой оговоркой:
Apparently Hitler told Baur, the Captain of his escort flight, that Stalin had replied to a request for an exchange of postal arrangements for prisoners of war. Stalin's words had put an end to the inquiry: "There are no Russian prisoners of war. The Russian soldier fights on till death. If he chooses to become a prisoner, he is automatically excluded from the Russian community. We are not interested in a postal service only for Germans." Whatever the truth of this story, it expresses Stalin's views on the subject of prisoners.
и ссылается на книгу пилота Гитлера Ханса Баура "Ich flog Mächtige der Erde" (1956). Я воспользовался английским переводом книги Баура ("Hitler's pilot", 1958):
From the very beginning of the war the German authorities were in touch with the protective powers in an effort to organize an exchange of prisoner-of-war mail with Soviet Russia. Many months passed, and still no answer came from the the Soviet Government. Then one day at table Hitler told us that Stalin had at last replied, saying : "There are no Russian prisoners in German hands. The Russian soldier fights to the death. Should he ever allow himself to be taken prisoner he would thereby automatically exclude himself from the community of Russian people. The Russian Government has therefore no interest in any exchange of prisoner-of-war mail with Germany."

5. Версия монсеньора Ронкалли (дипломаты).
Начну с известного, но далекого от оригинальной цитаты, ответа Молотова послу США в СССР У. Стэндли от 28.03.1943:
Уважаемый г-н Посол, Подтверждая получение Вашего письма от 25 марта сего года с сообщением о предложении Ватикана установить обмен сведениями, касающимися советских военнопленных и военнопленных держав «оси», имею честь сообщить, что в настоящее время этот вопрос не интересует Советское Правительство. Выражая Правительству США признательность за внимание к советским военнопленным, прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем высоком к Вам уважении.

A.Вестхофф, инспектор по делам военнопленных при ОКВ, утверждал в своем послевоенном отчете:
Согласно информации, полученной Министерством Иностранных Дел, МАЙСКИЙ, Советский посол в Лондоне, сказал в ответ на это предложение, что его Правительство не интересуется участью советских военнопленных в немецком плену. Он отметил также, что если бы они выполняли свой солдатский долг – сражаться до конца – они не оказались бы в плену.

Более детальные указания дает К.Штрайт в книге "Keine Kameraden" ("Они нам не товарищи", 1977):
Советский посол в Анкаре заявил в апреле 1943 г. папскому легату, которому папа поручил прозондировать вопрос об обращении с пленными, что советское правительство не придает значения сообщениям о русских военнопленных, поскольку считает их предателями (Сообщение немецкого посла при Ватикане Бергера от 22 апреля 1943 г., РААА, Büro des StS.,Akten betr. Rußland, Bd.10. Папским легатом в Анкаре был монсеньор Ронкалли, который позднее стал папой Иоанном XXIII).
В советском описании этих переговоров речь идет только об итальянских военнопленных:
Тардини поручил апостолическому делегату в Турции монс. Ронкалли встретиться с представителями советского посольства и попросить русских прислать список итальянских пленных. Первая встреча Ронкалли с Н. Ивановым, советским консулом в Стамбуле, состоявшаяся 22 марта 1943 г., казалась обнадеживающей. Однако после беседы с послом СССР в Анкаре Иванов заявил, что ему запрещено обсуждать с представителями Ватикана эти вопросы" ("Россия и Италия", т.3., 1993)

Штрайт продолжает:
То же самое сообщали и послы из Софии и Стокгольма - донесения, которыми тут же воспользовался отдел по делам военнопленных, чтобы объяснить советским пленным, что никто не заботится об их судьбе, и что они могут надеяться на возвращение на родину только после победы Германии (OKW/Kgf. №3329/43 от 20.07.1943 г., содержится в: Luftgaukdo. III/IIb/4 Az Зр20 от 13.08.1943 г., ВА/МА RH 49/v. 77. Среди прочего цитируется высказывание посла Коллонтай: "Советский Союз не знает, что такое советский военнопленный. Он считает попавших в руки к немцам советско-русских солдат дезертирами")
Эта информация хорошо коррелирует с "версией власовцев", видимо, именно с середины 1943-го фраза стала активно использоваться для пропаганды среди военнопленных. Однако, то, что Коллонтай произнесла слова, которые ей приписывают, более чем сомнительно. В августе 1942 г. у нее случился сердечный приступ, она долго пролежала в больнице, потом с января по октябрь 1943 г. находилась в санатории и не принимала активного участия в работе посольства.

Буду признателен за дополнения и уточнения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Удивляете...
[info]iz_bgh@lj
2010-10-10 18:39 (ссылка)
Как это - нет ссылок? В преамбуле к Справке В.П. Наумов пишет:

Комиссия при Президенте Российской Федерации по реабилитации
жертв политических репрессий на своем заседании рассмотрела материалы, раскрывающие
массовые репрессии в отношении бывших советских военнопленных и
репатриантов. Эти материалы обобщены в публикуемой ниже справке, подготовленной
сотрудниками комиссии на основе обстоятельного исследования комплекса
документов, находившихся на секретном хранении в
/перечислены архивы, 7 шт./

Разве это не ссылка? Или мои представления ошибочны, и под ссылками следует понимать только общедоступные материалы?

Что касается приведенных Вами данных - удивительно, но Вы почему-то забыли указать: они относятся к периоду С момента организации спецлагерей НКВД в конце 1941 г. и до 1 октября 1944 г., когда эти лагеря еще и не назывались гордо Профессиональной Футбольной ПФЛ, см. http://soviet-history.com/doc/prison/gulag_info1.php

А ведь в этих сроках - ключ к пониманию документа. Ясно, что до осени 1944 фильтрации в этих лагерях подвергались в основном окруженцы, освобождений больших групп пленных не было еще. Естественно, окруженцев после выяснения передавали в войска. Пленные же были в основном те, кто попал к врагу на короткий срок - дни или даже часы, как полковник Ласкин, комиссар Гершман, молодой красноармеец Дьяков (все трое - из этой же Справки) или Иван Денисович у Солженицына. Видимо, эти 11556 арестованных и есть пленные. Посмотрите: из них только 2083 - шпионы. Кто же остальные арестованные?

Остаюсь при своем - обоснованно приписывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...
[info]wolfschanze@lj
2010-10-10 18:49 (ссылка)
нет, это не ссылка. Вы собираетесь шерстить все семь архивов? Не указаны фонды, описи, дела. Это не ссылка.
>Ясно, что до осени 1944 фильтрации в этих лагерях подвергались в основном окруженцы, освобождений больших групп пленных не было еще
--Все в этом мире относительно, в том числе и большие группы пленных. основной массив - да, после 44-го, но и до этого были.
> 11556 арестованных и есть пленные. Посмотрите: из них только 2083 - шпионы. Кто же остальные арестованные?
--Например те, кто сотрудничал с администрацией лагерей.
ЗЫ. А вот еще одна статья Земскова http://kopilka.wolfschanze.ru/zemskov.pdf
Если Вы обратите внимание на таблицу №5, то увидите, что из 4 199 488 человек репатриантов, в кое, конечно, входили не только пленные, но и угнанные, на 1 марта 1946 г. переданы в органы НКВД 272 867, что составляет 6,5%
PPS/ Сразу по ссылкам, в связи с тем, что данная статья Земскова была опубликована в 1990 г., он не приводил точных ссылок, т.к. документы, к которым он тогда получил доступ, на тот момент были секретны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...
[info]iz_bgh@lj
2010-10-10 19:20 (ссылка)
Нет, не собираюсь. Но ведь справка и не должна содержать указаний на фонды и папки, а?
Комиссии не доверяем, перечисленным в посте персонам не доверяем, отсутствие противоречащих цитате фактов игнорируем, подавай нам бумагу!
Но, скорее всего, нет этих слов на бумаге, внушающей доверие. Ибо они, эти слова, НЕ для такой бумаги. Но это вовсе не значит, что эти слова не произносились - Сталиным или Молотовым или Жуковым или Мехлисом.

Как коллаборационисты могли попасть до 1.10.1944 в ПФЛ? Посотрудничали с SS, а потом надоело - и сбежали к своим? Совсем неубедительно.

Обращу внимание на таблицу, но потом как-нибудь, много буквов на один вечер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...
[info]wolfschanze@lj
2010-10-10 19:25 (ссылка)
>омиссии не доверяем, перечисленным в посте персонам не доверяем, отсутствие противоречащих цитате фактов игнорируем, подавай нам бумагу!
--Комиссии - нет, персонам - так идет противоречие, никто не может сойтись в одном - кто и когда говорил, и насчет отсутствия противоречущей цитате фактам - это Вы игнорируете факты, которые противоречат цитате. Простейший пример - неоднократные протесты СССР против жестокого обращения с пленными.
> Но это вовсе не значит, что эти слова не произносились - Сталиным или Молотовым или Жуковым или Мехлисом.
--Но кто и когда и кому их произнес? Ведь и этого не понятно.
>Как коллаборационисты могли попасть до 1.10.1944 в ПФЛ? Посотрудничали с SS, а потом надоело - и сбежали к своим? Совсем неубедительно.
--Это Вы просто плохо историю знаете, в том числе и вопрос во военнопленных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...
[info]iz_bgh@lj
2010-10-10 19:49 (ссылка)
Где можно почитать про протесты СССР?

Кто, когда, кому - безусловно, интересно. Но существенного значения не имеет. Может, Коллонтай сказала, как в посте написано. Но ее никто не одернул и не опроверг. Да, скорее всего так и есть - Коллонтай; я мог бы и раньше догадаться.

я ведь и не претендую на знание истории. Просто не верится, что все 10000 арестованных, но не причисленных к вражеским агентам, после сотрудничества с немцами успешно бежали к своим, и никто из них не представлял, что их ждет. Сказка, на которую не клюнет и дошкольник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...
[info]wolfschanze@lj
2010-10-11 04:18 (ссылка)
Приду домой поищу эти ноты НКИД, как и июльскую ноту о готовности выполнять Гаагу, с ней сложнее. где-то в ЖЖ видел текст, найти не могу. Насчет того, что не верится - понимаете не все так просто было, сажали и совсем не сотрудничавших. Например, сел один из руководителей восстания в Бухенвальде. Сложно все это было. А насчет того, что не верится, ну вот простейший пример - один из выживших панфиловцев попал в плен, бежал, к себе домой в Харьковскую область, где вступил в полицию, и неплохо там служил. В 43-м, во время наступления, был арестован, однако, при отступлении освобожден и снова вступил в полицию. А потом слинял, вступил в Красную Армию, под своей фамилией, и только в 47-м был выловлен и осужден, при этом, в Красной Армии очень неплохо воевал - Слава, Отвага, но...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -