> Я как раз был согласен с точкой зрения "Не надо ни для кого делать исключений".

Я тоже готов с ней согласиться. Потому что процедура удаления кэша это нештатная операция. Это значит, что разработчик должен ручками залезть в БД и ручками ее почистить. В моем идеальном мире не надо делать ни для кого исключений и совершать такую операцию.
Но дальше я признаю: ок, реальный мир сложнее, почему бы в определенных случаях не пойти навстречу пожеланиям пользователя. Но почему надо идти навстречу всем пожеланиям всех пользователей, нарушая при этом связность сети и покрывая одну из сторон конфликта, я не понимаю.

> Яндекс как раз молодец, на мой взгляд, что не делает ни для кого различий и стоИт в стороне от разборок.

Это неверно. В данном случае Яндекс именно что влез в конфликт и напрямую поддержал одну из сторон конфликта. Стоять в стороне - значит ничего не делать.

> А вспомните, как бесновались пользователи, узнав, что Яндекс комменты индексирует. Для них это тоже новостью оказалось. Ничего не стряслось - кто хотел, смог запретить индексацию своего блога. И Вас этот запрет, кстати, не возмущает.

Потому что он не ретроактивен. Если этой записи в кэше нет, я не могу поставить ссылку на кэш, таким образом, связность сети не нарушается.

Я тоже готов с ней согласиться. Потому что процедура удаления кэша это нештатная операция. Это значит, что разработчик должен ручками залезть в БД и ручками ее почистить. В моем идеальном мире не надо делать ни для кого исключений и совершать такую операцию.
Но дальше я признаю: ок, реальный мир сложнее, почему бы в определенных случаях не пойти навстречу пожеланиям пользователя. Но почему надо идти навстречу всем пожеланиям всех пользователей, нарушая при этом связность сети и покрывая одну из сторон конфликта, я не понимаю.

Я думаю - как раз потому, что исключение из правил априори является принятием чьей-то стороны. тогда как неукоснительное соблюдение единых для всех правил позволяет держать нейтралитет.
как н поступи - одна (как минимум) из сторон будет недовольна. Лучший способ - не делать ни для кого исключений.
Я много лет уже работаю с конфликтами в сети. многие удается урегулировать и тогда вопрос "зачистки от радиоактивного загрязнения" встает особенно четко. Любая попытка "поуговаривать" Яндекс во всех случаях всегда приводит к получению от них ответа в духе : "Ребята, договаривайтесь между собой И либо несите судебное решение, либо просто убирайте страницу. когда уберете - обратитесь к нам и мы примем все меры к тому, чтобы ускорить процесс удаления из кэша". И они это действительно так и делают.

Это неверно. В данном случае Яндекс именно что влез в конфликт и напрямую поддержал одну из сторон конфликта. Стоять в стороне - значит ничего не делать.
Мы это уже обсудили. на мой взгляд, стоять в стороне - это не делать ни для кого никаких исключений. Т.е. - вести себя стандартно со всеми, как бы их не звали и какую бы должность они не занимали. И если для всех информацию удаляют - надо ее удалять и в этом - честно говоря, рядовом по своей сути, скандале. Лица известные - это да. а сам скандал стандартный. А если для всех оставляют - надо оставлять и в этом случае. Яндекс - удаляет. И он не виноват, что об этом кто-то не знал. Зато теперь знают, в принципе.

Потому что он не ретроактивен. Если этой записи в кэше нет, я не могу поставить ссылку на кэш, таким образом, связность сети не нарушается.
Так в том-то и дело, что она там была. Вы попробуйте отписаться от индексации Ваших комментариев - увидите, что их изымут из кэша. Были - и исчезнут. Ретроспективно.

А есть, кстати, еще и масса накладок. вам никогда не приходилось случайно нажать кнопку и в Сеть выходил материал, который над было выпустить под замок или просто недописанный? как тут быть? Намерения размещать не было, а размещение произошло по сути вследствие несчастного случая. и что - надо это увековечить во имя неведомой "связности сети"?

По первому вопросу мы не договоримся, потому что я считаю, что процедура ручной очистки кэша носит исключительный характер, а Вы считаете ее нормальной рутинной операцией. А так я согласен: "Лучший способ - не делать ни для кого исключений" и не трогать кэш вообще.

> вам никогда не приходилось случайно нажать кнопку и в Сеть выходил материал, который над было выпустить под замок или просто недописанный? как тут быть?

Удалять, править, страдать от того, что я такой идиот - что угодно. Только не перекладывать мои проблемы на чужие плечи.

> Вы попробуйте отписаться от индексации Ваших комментариев - увидите, что их изымут из кэша. Были - и исчезнут. Ретроспективно.

Да ну? Вот смотрите
http://blogs.yandex.ru/search.xml?author=http%3A%2F%2Fbecky-sharpe.livejournal.com%2F&ft=comments&rd=0
Для блога поиск по комментариям запрещён его автором.
А вот фокус-покус:
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%22%D0%A2%D0%B0%D0%BC+%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2+%D0%96%D0%96%3F%22

По первому вопросу мы не договоримся, потому что я считаю, что процедура ручной очистки кэша носит исключительный характер, а Вы считаете ее нормальной рутинной операцией. А так я согласен: "Лучший способ - не делать ни для кого исключений" и не трогать кэш вообще.
Я только уточню: я не считаю, а знаю, что это рутинная операция. Это практика. И у нее есть своя логика. И я как человек, неоднократно обращавшийся в Яндекс за снятием информации, ушедшей из эфира, и знающий, что за этим часто стоят судьбы людей, это одобряю.

Скорее всего, рутина эта существует произошла потому, что Яндекс не переиндексирует блоги. Видимо - из экономии. В основной выдаче это происходит автоматически, там редко приходится руками помогать, Яндекс и отвечает, как правило, - что скоро само уйдет.

Если же Яндекс откажется убирать то, что де-факто отсутствует в Интернете, его в судебном порядке принудят это сделать. Я бы принудил и не испытывал по этому поводу никаких проблем. еще бы и денег за моральный вред в ряде случаев взыскал. Если информация убрана с сайта, а некто продолжает ее тиражировать - к нему можно предъявлять претензии. Какие конкретно - второй вопрос.

Кроме того, Яндекс тратит на все это деньги, а мы с Вами пользуемся результатами бесплатно. Так что, не мы, а он вправе устанавливать правила.

И еще кроме того, у Гугла вообще нет никакой незыблемости кэша. Инфа из него уходит через 2 недели - 4 месяца, и никто не возмущается по этому поводу
.
Но согласен - мы это уже обсудили и смысла повторяться нет.

Удалять, править, страдать от того, что я такой идиот - что угодно. Только не перекладывать мои проблемы на чужие плечи.
Да, но случайности или технические сбои - не то же самое, что осознанный выпуск материала, предусмотренный TOS. И автор информации имеет на нее не меньше прав, чем желающие ее использовать в своих целях. А если информация в результате окажется недостоверной или будет содержать, скажем, сведения, нарушающие ФЗ "О персональных данных", возникают уже основания для обращения к формальному праву.

А вот фокус-покус:
О. Как интересно. Спасибо. Похоже, какой-то глюк. У яндекса вокруг поиска по блогам они, к сожалению, периодически случаются. Вплоть до такого: http://www.arbinada.com/main/node/156

Дело в том, что я неоднократно встречался с тем, что после запрета комменты становились недоступны и в прошлом тоже.
Вот тут форма поиска по комментам в самом блоге и за его пределами.
http://clubs.ya.ru/company/replies.xml?item_no=11721

А это поиск по комментам автора в других блогах - как раз по тому шаблону без затей выполненный. Объявление о запрете есть, а поиск работает нормально.
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=author%3D%22becky_sharpe%22%20~~journal%3D%22becky_sharpe%22&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro

Кстати, по ссылке на clubs.ya.ru есть интересный комментарий. Он наглядно показывает, что практика удаления исчезнувших из открытого доступа записей в блогах у Яндекса сущетсвует давно - о чем я Вам и говорил.
************
28 ноября 2008 года, 18:13
Если вы нашли комментарии к закрытому посту - это значит, что на момент индексации комментариев этот пост был публичным.
Вы можете написать в службу поддержки, указав конкретные адреса скрытых комментариев. Если они действительно уже закрыты в ЖЖ, их уберут из поиска.
Антон Волнухин
**************

Там вообще комментарии - практически предтеча нашей с Вами беседы

> Если же Яндекс откажется убирать то, что де-факто отсутствует в Интернете, его в судебном порядке принудят это сделать. Я бы принудил и не испытывал по этому поводу никаких проблем. еще бы и денег за моральный вред в ряде случаев взыскал.

Опять двадцать пять. Это мы уже обсуждали выше. Для этого Вам придется сначала доказать, что кэширование (само по себе являющееся fair use), вдруг ретроактивно перестает быть fair use, когда оригинал текста исчезает из интернета. Мне не очень понятно юридическое обоснование подобного толкования.

> О. Как интересно. Спасибо. Похоже, какой-то глюк.

Это не глюк. Оно всегда так работает, с 2008 года. Поэтому неправда, что все комментарии вдруг ретроактивно могут стать недоступными для поиска. Совсем недоступными для поиска они могут стать только если их будут выпиливать из БД вручную. Поэтому я и говорю: нет никаких "правил, одинаковых для всех", которые соблюдает Яндекс.
А вот "связность сети", которую Вы почему-то назвали мифической, есть. Именно она позволяет Вам приводить в своих комментариях гиперссылки и надеяться, что Ваш собеседник или человек, читающий этот диалог позже, попадет по ним именно туда, куда Вы хотели, а не на страницу 404.

Опять двадцать пять. Это мы уже обсуждали выше. Для этого Вам придется сначала доказать, что кэширование (само по себе являющееся fair use), вдруг ретроактивно перестает быть fair use, когда оригинал текста исчезает из интернета. Мне не очень понятно юридическое обоснование подобного толкования.
На сайте, принадлежащем российскому ООО, есть информация. Нотариус заверил скриншот и описал действия по ее нахождению. Видно, что она доступна кому угодно. На обращение о снятии материала, поскольку его нет в первоисточнике, владелец сайта ответил отказом/не ответил ничего. Информация нарушает действующее законодательство РФ. Всё. "fair use", возможно, рассматривается в американских судах - не знаю. В наших нормативных актах такого понятия нет. Эксперт расскажет на поставленные ему вопросы:

1. Кэш обычно отражает в поисковых машинах актуальную страницу. В том числе - в основной выдаче Яндекса. Кэш актуально-пустой страницы оказывается пустым (не показывается). Это и происходит везде, кроме ЯПППБ.
Потому что (это уже не эксперт скажет) ЯППБ один такой. Похоже, из экономии. Нет никакого сакрально-неприкасаемого кэша у поисковиков. Он есть у сервисов по архивированию страниц и по сохранению копий страниц юзерами - типа FAGAN. Но не у поисковых машин, где он возник для показа временно недоступных страниц.

В Гугле - нет такой проблемы. Он переиндексирует и блоги тоже. И при изъятии с блога информации, она уходит из его индекса автоматически. Это Яндекс действует как с неуправляемой ракетой "пустил-и забудь". Но компенсирует это ручной уборкой по заявлению.

2. Яндекс практикует снятие материалов, убранных из Интернета. Он это подтверждает, он это делал ранее - как, например, в 2008 году. Судья, как обычно, спросит: "А с остальными вы как поступаете?" и получит ответ "Убираем". Судья спросит: "А с этими почему не убираете?" И что услышит? Мычание?

3. Есть практика полного изъятия сайтов, которые в судебном порядке признаны экстремистскими. Хотя они видны в Интернете.

4. По официальным данным из integrum.ru видно, что сервер, показывающий информацию, нарушающую законодательство (какое - надо смотреть, в конкретном случае), видимо, управляется одной из этих российских компаний:


5. Любой, инициатор процесса против Яндекса попадет на страницы федеральных СМИ, как тут: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1492888
Это значит, что хорошие адвокаты недоргого или бесплатно поучаствуют в процессе "Гражданин РФ, защищающий свои личные права - против поискового монстра"

6. Тренд с нормативными актами о комментамх в СМИ говорит: если попросили коммент снять, а вы не сняли - вы начинаете отвечать за его контент.

Вопрос: нахуа Яндексу эта безнадега, да еще по поводу сервиса, который, скорее всего, потому так работает, что он не приносит дохода? Даже не тратятся на поддержание в актуальном состоянии. Чтобы чьи-то утопические представления о "неразрывности сети" воплотить в жизнь? Купите поисковик, зарегистрируйте в России ООО - и получайте экстрим за свой счет. Почему кто-то должен финансировать чужие причуды?

Это не глюк. Оно всегда так работает, с 2008 года. Поэтому неправда, что все комментарии вдруг ретроактивно могут стать недоступными для поиска. Совсем недоступными для поиска они могут стать только если их будут выпиливать из БД вручную. Поэтому я и говорю: нет никаких "правил, одинаковых для всех", которые соблюдает Яндекс.
А вот "связность сети", которую Вы почему-то назвали мифической, есть. Именно она позволяет Вам приводить в своих комментариях гиперссылки и надеяться, что Ваш собеседник или человек, читающий этот диалог позже, попадет по ним именно туда, куда Вы хотели, а не на страницу 404.
Нет. Я видел исчезновение именно всех комментариев. Возможно, как раз это было глюком. Но я это видел не раз. И "связность сети", которая есть избирательно на единственном и некоммерческом сервисе Яндекса, и более ни у какого поисковика, - не больше связна с идеологией, чем постоянное хождение в лаптях - с любовью к фольклору. От бедности это, похоже. Или, скажем так - от ограниченности ресурсов.
По "связности сети" - назовите нормативный акт РФ, который Яндекс может показать в суде. Или международное соглашение, надлежащим образом подписанное РФ.

По п.3 (По экстремистским сайтам) - требуется проверка информации и уточнение. Я на экстремизме не специализируюсь, поэтому в достоверности не уверен. Возможно, это были только планы. А может быть, они и воплощены в жизнь.

Сорри - не зарегился

> Информация нарушает действующее законодательство РФ.
> сервер, показывающий информацию, нарушающую законодательство

Это бездоказательные утверждения.

> Кэш обычно отражает в поисковых машинах актуальную страницу.

Это неверно. Кэш отражает то, как выглядела страница на некий момент времени. В гуглевском кэше даже есть таймстемп, который это время показывает.

> Яндекс практикует снятие материалов, убранных из Интернета. Он это подтверждает, он это делал ранее - как, например, в 2008 году. Судья, как обычно, спросит: "А с остальными вы как поступаете?" и получит ответ "Убираем".

Нет. Надо отвечать: "Так, как нам заблагорассудится. Хотим - идем навстречу. Хотим - не идем. Мы не нарушаем никаких законов ни в том, ни в другом случае".

> Судья спросит: "А с этими почему не убираете?" И что услышит? Мычание?

Отнюдь. Скриншот вполне красноречиво отвечает на этот вопрос.

> Это значит, что хорошие адвокаты недоргого или бесплатно поучаствуют в процессе "Гражданин РФ, защищающий свои личные права - против поискового монстра"

В данном случае хорошие адвокаты убедят клиента, что подобный процесс может выйти боком именно ему, так как придется признать авторство угроз.

> Вопрос: нахуа Яндексу эта безнадега, да еще по поводу сервиса, который, скорее всего, потому так работает, что он не приносит дохода?

А вот эта мотивация у Яндекса действительно присутствует с самого начала. "Зачем нам лишний геморрой, если можно пойти навстречу хорошему человеку". Так вот это и есть объяснение всей катавасии, а не заявленные "не надо делать ни для кого исключений".

> А вот эта мотивация у Яндекса действительно присутствует с самого начала. "Зачем нам лишний геморрой, если можно пойти навстречу хорошему человеку". Так вот это и есть объяснение всей катавасии, а не заявленные "не надо делать ни для кого исключений".

А вот не может русский/российский интеллигент без морального самооправдания. А особо продвинутые это моральное самооправдание еще и несут в массы.