Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-09-15 13:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
коллизия
Кирилл Бенедиктов:
«Как получилось, что такой профессионально слабый учебник, в котором даже невооруженным глазом виден методологический стержень краткого курса КПСС, был рекомендован УМО Министерства образования и историческим факультетом?» – барственным тоном спрашивал декана истфака Сергея Карпова член ОП Иосиф Дискин. Комизм этой ситуации скрыт и не бросается в глаза. Г-н Дискин когда-то окончил Московский институт народного хозяйства им. Плеханова («Плешку») по специальности «экономист-математик». Александр Вдовин и Александр Барсенков – профессионалы-историки, причем специальность Вдовина – история русского народа, национальный вопрос и национальная политика в СССР и России. Александр Барсенков – один из лучших в стране экспертов по политической истории позднего СССР. Сергей Карпов, декан истфака – признанный медиевист и специалист по истории Византии.
Понимаете, это звучит примерно так, как если бы, например, боксер-любитель выговаривал бы тренеру футбольной команды из Лиги чемпионов за плохую игру. Или как если бы агроном бранил физика за то, что тот сделал неверные выводы из принципа неопределенности Гейзенберга. Разумеется, ни одному здравомыслящему агроному такое не придет в голову. Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник, сказал давным-давно поэт.
А вот с историей эта формула не работает. Каждый мало-мальски образованный человек считает, что уж в чем-чем, а в истории-то он разбирается отлично. И разнообразные пирожники начинают изо всех сил тачать сапоги. Академик-математик Фоменко – самый яркий тому пример.

vs.
Александр Филиппов:
Собственно, вот цитата из моего письма [А.И.Вдовину](29 декабря 2009 года):
"Черчилль никогда ничего подобного тому, что Вы пишете, не говорил. Все эти "цитаты" - плод буйной фантазии российских "патриотов". О Дойчере есть целый абзац в книге для учителя под редакцией Филиппова, уж простите, сам себя процитирую: "Одна из наиболее известных оценок исторической роли Сталина принадлежит британскому историку, автору трехтомной биографии Л.Д.Троцкого (и видному деятелю троцкистской оппозиции в Коминтерне) И.Дойчеру, которого трудно отнести к сторонникам Сталина: "Он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"... в 1988 г. слова И.Дойчера (приписав их У.Черчиллю) процитировала в нашумевшей статье "Не могу поступаться принципами" Н.Андреева..."
Замечу, что ошибку Н.Андреевой в известном ответе на эту статью - редакционной "Правды" от 5 апреля "Принципы перестройки: революционность мышления и действия", подготовленном авторским коллективом под руководством А.Н.Яковлева, ненавязчиво исправили: "В угоду своей концепции автор обращается эа поддержкой к Черчиллю. Отметим - приведенный ею панегирик Сталину принадлежит отнюдь не Черчиллю. Нечто подобное - говорил известный троцкист И.Дойчер". "Правда", кстати, сказала правду - Дойчер действительно говорил лишь подобное. Вот ссылка на скан страницы Британской энциклопедии (том 21, страница 303, издание 1965 года), статья "Сталин" в которой написана И.Дойчером. Как видите, Дойчер говорил не о бомбе, а о ядерных реакторах.
Черчилль 21 декабря 1959 года никакой речи не произносил. Вот ссылка на скан оглавления его ПСС. Более того - ему негде было её произносить, потому что в 1959 году последнее заседание палаты общин было 17 декабря. А следующее - уже 26 января 1960 года. Вот ссылка на ответ из британского парламента [...]"
И о "плане Даллеса" я ему тоже писал. Точнее, послал вот эту ссылку.
В ответ на мои скромные замечания А.И. прислал мне список из десятков (!) публикаций докторов исторических наук (кандидатов он не включил "из принципа"), в которых слова о сохе и бомбе цитировались как принадлежащие Черчиллю, а "план Даллеса" излагался как подлинный. Я же мог противопоставить сонму докторов исторических наук лишь разыскания людей без степеней и званий (и даже без имен - лишь сетевые ники!).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]svl@lj
2010-09-15 11:27 (ссылка)
Вы не пробовали посмотреть, кто же автор этого авторитетного рейтинга, прежде чем писать глупости?
Там что-то типа вчерашней вожатой герлскаутов, что многое говорит об уровне издания в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-15 11:44 (ссылка)
Foreign Policy - журнал очень уважаемый, как впрочем и газета The Times, на статью из которой даётся ссылка выше, почитайте, вам будет полезно, а учебник действительно можете не открывать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2010-09-15 11:47 (ссылка)
тут выше в каментах обозначено резюме уважаемого автора в уважаемом журнале, а равно и ссылка на творчество этого автора в прошлом.
Вам будет полезно ознакомиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-15 11:52 (ссылка)
ну молодая она, и что, где свидетельства некомпетентности?

а автор в Таймсе по имени John Sweeney - человек с большим опытом, она прежде всего на него и ссылается, давайте, попробуйте найти в нём изъяны для начала!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2010-09-15 12:01 (ссылка)
Вы можете также изучить прочие ее статьи в ФП.
Статья Свини тож полна кучи мифов, в частности, старый миф про 20 миллионов репрессированных и 4 миллиона жертв голода. Эти вещи давно разобраны, гугл вам в помощь.
No one knows how many died because objective historians have found it difficult if not impossible to gain access to the secret police archives, but the estimates of Terror victims killed range from three million to more than 20 million. - это просто чушь. Архивы сикрет полиса давно вскапываются.

Более подробно надо копать уже в самом учебнике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-15 12:09 (ссылка)
Извините, но вы похоже прёте против фактов Википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Calculating_the_number_of_victims

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932%E2%80%931933

Если вы один из этих отрицателей Холокоста репрессий и Голодомора, то у нас конструктивного диалога, боюсь, не получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2010-09-15 12:31 (ссылка)
Я не отрицатель голодомора, но явный отрицатель википедии, как ultima ratio.

(Ответить) (Уровень выше)

Википед-en
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-17 17:59 (ссылка)
"Извините, но вы похоже прёте против фактов Википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Calculating_the_number_of_victims

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932%E2%80%931933"

Если авторы статьи в ен-вики не знакомы с работами Земскова и повторяют мифы про 20 млн., то это минус как раз составившим статью в вики.

Кроме того - обозначение "голодомор" - эти из набора укр.нацидиаспоры канадской, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-17 18:07 (ссылка)
авторы википедии с работами Земского конечно не знакомы

впрочем как и с работами Геббельса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как раз с работами Геббельса
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-17 18:20 (ссылка)
Как раз с работами Геббельса -авторы вики - знакомы.
Да и вот еще что: дешевые приемы инструментализации фошистов с попыткой механистического сравнения - приберегите для других: авось клюнут. А работы Земскова - изучите всенепременно, дабы не повторять мифы из книжечек типо "черное-книго-коммунизмо"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-17 18:26 (ссылка)
Я не историк, и даже не претендую, изучать и копаться не хочу и не могу, поэтому я уж буду полагаться на англоязычную Википедию, которая отлично себя зарекомендовала, в целом и в частностях.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2010-09-17 18:43 (ссылка)
Не обязательно быть историком, чтобы разобраться в том, че в англ. вики верно и че нет. Достаточно желания, коего у Вас нет, как Вы сами написали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-17 20:46 (ссылка)
Я написал что у меня нет времени и желания самому поднимать вопрос с уровня фундамента, поскольку это уже уже серьёзное хобби.

Английской википедии у меня нет оснований не верить.

Но допустим что действительно, есть желание разобраться, именно в конкретных вопросах, причём малой кровью. Земсков - он один, а Википедия - это совокупный труд тысяч, самопоправляемый и улучшаемый, и там есть структура. Если прочитать одну или несколько книжек, сайтов, статей написанные даже сотнями, а не одним, откуда у меня появятся основания верить их выводам, их совокупности источников, их объективности больше, чем тем тысячам в Википедии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я понял ход ваших мыслей
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-18 03:50 (ссылка)
Я понял ход ваших мыслей - тысячи леммингов правы, поскольку бегут в одном направлении:-))
Ах да - о сотнях миллионов тысяч: это обычное заблуждение фэнов вики:)) Поскольку на одну конкретную статью , а особенно на уп. Вами статьи - нет этого коллективного сознания тыш миллинов с коллективным мозгом-)) Там макс. три-четыре человека за статьей закреплены.
И если эти три-четыре чела не читали работ Земскова (а они их не читали, т.к. даже упоминаний нет) то представление инфо - с перекосом в сторону книжечек из серии чорное-книго-коммунизму.
Ессно если сравнивать ру.вики или анг.вики, то по манере ведения дискурса , верифицируемости - ру.вики в попе. Широкой и глубокой.
Однако это не значит, что анг. вики - содержит всегда точную и инфо.

Я даже больше скажу, я как то сравнивал инфо анг. вики с нем. вики касаемо бомбардировок Дрездена, и выяснилось, что определенные погодные условия - по разному описаны в нем. вики и анг.вики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-18 04:26 (ссылка)
Земсков кстати не отрицает ни репрессии, ни голод, просто у него цифры ниже чем у остальных. То есть весь вопрос в методологии подсчёта. Это как с Холокостом: кто говорит 6 миллионов, а кто говорит 3 миллиона. И у всех есть свои методы и доказательста. Кто-то считает консервативно, кто-то либерально (30 миллионов жертв сталинских репрессий, видимо это перебор). Да, если посмотреть историю страницы Сталина в англоязычной Википедии- там тысячи правок, от всеразличных юзеров, и ссылки все утверждены. Не знаю сколько смотрящих на той страниц, но контроверсий особо не замечено, может потому что все в мире сговорились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это че шас было, че за цЫрк:-))))))))?
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-18 04:36 (ссылка)
"Земсков кстати не отрицает ни репрессии, ни голод, просто у него цифры ниже чем у остальных. То есть весь вопрос в методологии подсчёта"
Так я про числа речь завел, а не про факт наличия репрессий.

"Это как с Холокостом: кто говорит 6 миллионов, а кто говорит 3 миллиона. "
Ну тык если ревизионисты не в состоянии осилить основы мат. статистики и занижают числа - это их траблы.

"Кто-то считает консервативно, кто-то либерально"

Это че шас было, че за цЫрк:-))))))))?

"Да, если посмотреть историю страницы Сталина в англоязычной Википедии- там тысячи правок,"
у Вас явно траблы с арифметикой, чесно, там нет тыши правок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-18 04:48 (ссылка)
Про арифметику. Tолько за последний год 500 правок:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Stalin&limit=500&action=history

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про арифметику
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-18 05:54 (ссылка)
"Про арифметику. Tолько за последний год 500 правок:"
Внимательнее сосчитайте
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Stalin&dir=prev&limit=500&action=history
- и укажите на "тысячи правок" если че под словом "тысячи" как мин 2 тыс. понимают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-18 06:07 (ссылка)
500 правок с октября 2001-го до марта 2004-го, да

вот ещё 500:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Stalin&limit=500&action=history

и ещё 500:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Stalin&offset=20090121015337&limit=500&action=history

и ещё 500:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Stalin&offset=20081229232730&limit=500&action=history

и ещё 500:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Stalin&offset=20080623230743&limit=500&action=history

и ещё 500:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Stalin&offset=20080130114658&limit=500&action=history

я устал кликать, но в сумме там тысяч пять наверное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Убедили: война правок (>1000) имеет место быть
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-18 07:28 (ссылка)
Убедили: война правок (>1000) имеет место быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2010-09-15 13:55 (ссылка)
Помощник редактора The Foreign Policy - это её первая "взрослая" работа, да. Ну и что? Опубликовано The Foreign Policy - одним из топ-10 в мире журналов по международным отношениям. Понимаете, в "Вопросах истории" публикуют в том числе и аспирантов. А нынешний проректор Саратовского университета Д.Чернышевский опубликовал в "Вопросах истории" заметку, будучи ещё студентом! Дело не в том, кто автор, а какой журнал опубликовал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -